sciencetalk

Wat vind je dan van Artikel 9 van het EVRM? (Dit verdrag gaat in NL voor de grondwet)

Is het in Nederland zo dat het EVRM in de plaatst komt van ..., of dat de Nederlandse wetten dienen getoetst te worden dat zij niet in tegenspraak zijn?

In Nederland heeft het verdrag directe werking: de desbetreffende rechterlijke macht moet alle wetgeving en bestuur direct aan het EVRM toetsen (art. 94 Grondwet).

Enige Nederlandse wetten over Godslastering:

http://www.wetboek-online.nl/zoek?q=godslasteringen

Enige wetten over beledigingen niet gerelateerd aan (een) God:

http://www.wetboek-online.nl/zoek?q=beledigen

Ik zeg niet dat mijn zoekopdrachten complete resultaten gaven.

Het is goed dat een begrip als (een) "God" en "Godsdienst" in de wet staat.

Karikatuur: niet slecht of met disrespect bedoeld, maar om duidelijk te maken dat ook transcendente begrippen bevattelijk moeten worden voor de wetgever.

Klager (met diep verontwaardigde blik): Edelachtbare beklaagde heeft God beledigd op een dusdanige wijze dat .....

Edelachtbare: Hmmmm ... klinkt ernstig, betichte wat is hierop Uw antwoord ...?

Beklaagde (onschuldige engelenblik): Hoe edelachtbare ...., hoe kan ik nu iemand beledigen die niet bestaat?

Edelachtbare: Hmmmmm ....

Klager (met 1.5 meter boeken op zijn tafel, angstig bekeken door rechter): Wel ...... (lang betoog) + God is overal, in de Hemel, op de aarde, en op alle plaatsen.

Beklaagde: Kan die dan zelf niet even vertellen hoe ik hem beledigd heb .....

Enz.

Simpel -> De wet stelt: het is onze zorg niet of die wel of niet bestaat, wij hebben bepaald dat je uit respect voor gelovigen hun onderwerp van aanbidding of hoe ook gedefiniëerd niet beledigd. Om dit te kunnen hebben we nood aan een juridische entiteit of concept.

Je kan inderdaad niet veroordeeld worden voor belediging (of wat ook) van een onbestaand iemand. Dus zou de rechtbank hierover uitspraak moeten doen, wat de rechtbank niet kan/mag.

bedankt voor de interesse in het onderwerp en de reacties!

met name artikel 147 en 147a zijn voor mij een grote discriminatie. namelijk ik ben een atheïst en vind het ronduit schandalig dat ik niks lelijks mag zeggen over een heilig persoon voor een desbetreffende levensovertuiging.

ik denk dat ik dit even moet uitleggen: ik bedoel hier dat ik mij gediscrimineerd voel omdat er bescherming is voor specifieke levensovertuigingen die een god aanhangen (artikel 147 en 147a verbod op godslastering). ik bedoel hier niet mee dat ik een god wil beledigen, maar het feit dat een verbod op het beledigen van een god een specifieke wet is namelijk artikel 147 en 147a. Aangezien er ook mensen zijn met een levensovertuiging waarin een god overtuigend of expres geen rol speelt.

Zoals ik al zei; vanuit de historie was het logisch en het nu weghalen geeft een verkeerd signaal af.

vanuit historisch oogpunt is het logisch, dat klopt. ik vind het eerder een neutraal signaal, namelijk tijden veranderen, wetten veranderen en moderniseren ook mee. ik vind het, als je het al een verkeerd signaal vind, een net zo verkeerd signaal als de destijds ingevoerde wetten voor de mensen die toen bijvoorbeeld tegen god waren, (de wet is niet voor niets ingevoerd lijkt me) dus daarmee alle reden om ze ook weer weg te halen ter vernieuwing.

Waar zeg ik dat het wel meevalt?

excuses dat had ik verkeerd gelezen.

Tja, ik vind het abject dat je die god wil kunnen beledigen? Waarom zou je in vredesnaam de moeite nemen om het legaal te maken om iemand te mogen beledigen?

zoals ik nu dus nader heb verklaard gaat het mij niet om het beledigen van een god, ik vind het dus alleen abject dat het een extra bescherming heeft, dat is niet eerlijk in mijn ogen omdat er mensen zijn die specifiek niet geloven in een god. Ik vind het dus een verkeerd signaal dat er een god beschermd wordt (in feite worden de godsdienstige beschermd) in de wet waar ook veel mensen niet in geloven. En omdat er zoveel levensovertuigingen zijn waarin er geen specifieke ''leider'' is, kun je die ook niet specificeren in de wet om het te verbieden te beledigen. Dus het afschaffen van het verbod op godslastering lijkt mij een streven naar gelijkwaardigheid, omdat het al genoeg beschermd wordt in de wet om niemand te beledigen. en geloof me, zo moeilijk is het niet om uit te leggen dat er geen verkeerd signaal wordt gegeven dat er ineens beledigd mag worden op goden, spirituele leiders, heiligen etc. Omdat er in de wet al genoeg bescherming is tegen het beledigen van iedereen dus ook god. Het is immers toch ook de normaalste zaak om niet te beledigen of te discrimineren?

Wat vind je dan van Artikel 9 van het EVRM? (Dit verdrag gaat in NL voor de grondwet)

Vrijheid van godsdienst zolang die godsdienst niet de andere vrijheden en rechten van mensen aantast ja. Zo zal iedereen begrijpen dat mijn Mexicaanse buurman niet met een beroep op godsdienstvrijheid het geloof zijner voorvaderen mag doen herleven door bij volle maan een twaalfjarige maagd te offeren. Absolute godsdienstvrijheid is dus sowieso evident onzinnig en er wordt altijd ergens een lijn getrokken. En die lijn mag een stuk strakker aangetrokken worden dan nu vaak het geval is. Doden mag niet, maar dood wensen en dood verklaren (= uitstoten, negeren, discrimineren) zou evenzeer niet moeten mogen.

ik bedoel hier dat ik mij gediscrimineerd voel omdat er bescherming is voor specifieke levensovertuigingen die een god aanhangen (artikel 147 en 147a verbod op godslastering).

Ja, en zo zijn er ook wetten die specifiek fietsers in bescherming nemen. Maar daar worden de bromfietsers niet mee gediscrimineerd; die komen elders aan bod. Dat art. 147 en 147a toevallig theïsten in bescherming nemen, wil niet zeggen dat atheïsten vogelvrij zijn. Zie b.v. art. 137d. (Ik beschouw atheïsme trouwens ook als een godsdienst, dus in mijn visie zit je helemaal geramd).

Tot nu toe heb je dus alleen duidelijk gemaakt dat je het recht wilt om te beledigen. Misschien kun je dat eerst eens recht zetten?

Johan2 schreef:Ja, en zo zijn er ook wetten die specifiek fietsers in bescherming nemen. Maar daar worden de bromfietsers niet mee gediscrimineerd; die komen elders aan bod. Dat art. 147 en 147a toevallig theïsten in bescherming nemen, wil niet zeggen dat atheïsten vogelvrij zijn. Zie b.v. art. 137d. (Ik beschouw atheïsme trouwens ook als een godsdienst, dus in mijn visie zit je helemaal geramd).

Tot nu toe heb je dus alleen duidelijk gemaakt dat je het recht wilt om te beledigen. Misschien kun je dat eerst eens recht zetten?

het gaat mij niet zozeer de bescherming, namelijk ik zal mij nooit maar dan ook nooit gekwetst voelen als wie dan ook mijn interpretatie van mijn wereldbeeld in twijfel trekt, of beledigd of bekritiseerd op welke spreekwoordelijke manier dan ook. Sterker nog hoop ik dat er met een hele kritische blik wordt gekeken naar het atheïsme en/of meer creationisten met nieuwere verklaringen komen betreft hun overtuigingen ter bevordering van onze gezamenlijke waarneming . Dat neemt natuurlijk niet weg dat andere mensen of aanhangers van andere levensovertuigingen daar net zo over denken, daar ben ik me goed van bewust. Ik zal ook mijn standpunt daarover niet willen opleggen aan anderen. Aangezien we er nooit uit zullen komen of er nou een god is ja of de nee, kunnen we allemaal de waarheid nooit in pacht hebben. Wat we wel weten, is dat we niet weten of er een god is. Nou met die informatie lijkt het mij zeer aantrekkelijk het verbod op godslastering uit de wet te halen. Ik zou namelijk ook niet willen dat een andere opvatting over ons kosmisch wereldbeeld beschermd in een APARTE wet beschermd wordt door hun heilige (oppermacht) te beschermen in de wet. Net zoals het ook niet zou passen om het verbod op godslastering in de wet alleen te kwalificeren als de God van de christenen of alleen betrekking heeft op Allah, de god van de islamieten, vind ik het net zo gelijkwaardig als dat verbod op godslastering werd opgeheven. Dat betekent NIET, dat ik voor een vrijheid van beledigen ben. Dat betekent ook niet dat het ineens legaal wordt om een god te beledigen. (Die wordt toch al genoeg gewaarborgd) Ik heb zelf absoluut niet de behoefte om wie dan ook te beledigen(ik zal dat dus ook nooit doen) Je kunt niet ontkennen dat godsdienstige vaak opvattingen hebben die beledigend zijn voor mensen eveneens als voor de wet, nogmaals, (dit maakt mij persoonlijk niets uit) maar deze paradox is er nou eenmaal en je kunt je afvragen wat er erger is: beledigende opvattingen hebben door een aanhanger te zijn van een LEVENSOVERTUIGING maar toch zo beschaafd te zijn ze niet uit te spreken of ze gewoon wel uit te spreken. Daarmee vind ik het verbod op beledigen een soort schijnoplossing. Dit staat er los van dat bij het opheffen van godslastering, het beledigen van een god nog steeds strafbaar is.

dit nog even voor de duidelijkheid:

gods·las·te·ring (dev; godslasteringen)

beschimping van God of een god

god (dem; goden; godin)

1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen

God (dem)

1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt

beschimping betekent niets minder dan uitschelden

artikel 147,147a is dus het verbod op het uitschelden van (in ieder geval) het bovenmenselijke (god), ik zie hiervoor geen reden een specifieke wet in stand te houden gekoppeld aan het feit dat het verbod op beledigen voor iedereen geld, dus god en/of God worden daarmee ook bedoelt. En verdient in mijn opzicht geen specifieke behandeling te krijgen in een aparte wet. Het is een signaal naar gelijkwaardige benadering voor iedereen, en geen verkeerd signaal.

Ik wil er nog aan toevoegen dat mijn persoonlijke opvatting over beledigingen niet geld op basis van geslacht/ras/kleur (dus zeg maar de gronden op basis van lichamelijke gronden waar je mee geboren wordt ), dat vind ik fundamenteel anders dan elkaar beledigen of discrimineren op basis van politieke voorkeur en/of basis van levensovertuiging, dat is namelijk arbitrair. En daarbij zie ik persoonlijk geen rol voor de overheid weggelegd om het te verbieden elkaar op basis van die arbitraire gronden te discrimineren. Je wordt niet geboren met pedofiele gevoelens, net zo min je geboren wordt met een levensovertuiging. Ik denk dat het in een gezonde samenleving mogelijk moet zijn elkaar op dergelijke arbitraire gronden te bekritiseren en te beledigen, omdat overtuigingen nou eenmaal beledigend kunnen zijn. Dit doet denken op een Amerikaans model. Dat zal in Nederland onwaarschijnlijk zijn, waar ik me van bewust ben. Ik pleit er dus alleen voor om artikel 147,147a op te heffen aangezien dit al wordt gewaarborgd in andere wetten en dat het indirect aangeeft dat godsdienstigen meer bescherming nodig dienen te hebben wat betreft beledigen.

Even een noot terzijde: Bobby, je gebruikt steeds "abject", maar ik vind dat wel een erg heftige term. Abject betekent namelijk dat je iets volstrekt verachtelijk vind, en dat vind ik niet passend. Ik had het even identiek als tegenargument gebruikt in de hoop dat je dit zou inzien, maar blijkbaar is dat niet gelukt. Ik vind het niet passend om een dergelijke zware woorden te gebruiken, dat komt de inhoudelijke discussie niet ten goede. Wil je verder op deze opmerking ingaan, adviseer ik een topic te openen in het taalkundeforum.

Ik wil er nog aan toevoegen dat mijn persoonlijke opvatting over beledigingen niet geld op basis van geslacht/ras/kleur (dus zeg maar de gronden op basis van lichamelijke gronden waar je mee geboren wordt ), dat vind ik fundamenteel anders dan elkaar beledigen of discrimineren op basis van politieke voorkeur en/of basis van levensovertuiging, dat is namelijk arbitrair.

Waarom is dat fundamenteel anders? Het blijft beledigen, je blijft dus iemand doelbewust kwetsen. Hetgeen waarmee je de ander kwetst is een anders, maar het resultaat is hetzelfde.

Je wordt niet geboren met pedofiele gevoelens,

Volgens mij is men daar nog niet uit, maar dat even terzijde.

net zo min je geboren wordt met een levensovertuiging. Ik denk dat het in een gezonde samenleving mogelijk moet zijn elkaar op dergelijke arbitraire gronden te bekritiseren en te beledigen, omdat overtuigingen nou eenmaal beledigend kunnen zijn.

Bekritiseren ja, beledigen nee. Ik heb regelmatig discussies gehad met mijn ouders, beide vrome mensen. Ik ben, als je me in een hokje wil plaatsen, agnost. Hele andere kijk op de zaken, we hebben elkaars kijk op de wereld vaak bekritiseerd, maar elkaar nooit beledigd. Er zit namelijk een groot verschil in zeggen "Naar mijn idee is het bestaan van een god onlogisch want..." en "Het is idioot om te geloven dat er een god bestaat want....". Het eerste is kritiek leveren, het tweede is beledigen, terwijl je inhoudelijk ongeveer hetzelfde zegt. Waarom zou je voor de tweede variant kiezen?

Dit doet denken op een Amerikaans model.

Hoe bedoel je dat?

Ik pleit er dus alleen voor om artikel 147,147a op te heffen aangezien dit al wordt gewaarborgd in andere wetten en dat het indirect aangeeft dat godsdienstigen meer bescherming nodig dienen te hebben wat betreft beledigen.

Tja, er is ook een Wet gelijke behandeling leeftijd bij arbeid. Een specifieke wet die in het leven geroepen is omdat de Algemene wet gelijke behandeling niet voldoende de bescherming tegen leeftijdsdiscriminatie borgde. Aan dat soort specificatie is behoefte. Dat is de reden dat er meer wetten zijn dan alleen een grondwet.

Absolute godsdienstvrijheid is dus sowieso evident onzinnig en er wordt altijd ergens een lijn getrokken. En die lijn mag een stuk strakker aangetrokken worden dan nu vaak het geval is. Doden mag niet, maar dood wensen en dood verklaren (= uitstoten, negeren, discrimineren) zou evenzeer niet moeten mogen.

Hier zie ik een logische fout. Als men het idee van godsdienstvrijheid accepteert en ook het verenigingsrecht dan moet men ook accepteren dat er momenten zijn waarop het volkomen natuurlijk is om onderscheid te maken tussen mensen.

Stel je hebt een vereniging van eigenaren van een gebouw: Mag deze vereniging mensen die niet eigenaar zijn van het gebouw waar de vereniging voor is opgericht weigeren en/of schrappen? Als dit niet zou mogen dan heb je effectief geen verenigingsrecht. Het oprichten van een vereniging is daarom per definitie een daad van discriminatie.

Je kunt geen godsdienstvrijheid hebben als je niet toestaat dat mensen voor zichzelf bepaalde aanvullende regels mogen opstellen. Aanvullend op de wetten die de overheid al had vastgesteld. Zo mag je bijvoorbeeld voor jezelf als regel hebben dat roken zondig is. Of een andere voorbeeld: Je mag van de overheid trouwen met iedereen die ongehuwd is, maar je mag voor jezelf aanvullend de regel hebben dat je alleen met iemand van het andere geslacht mag trouwen. Een verbod op deze aanvullende regels leid tot een totalitair systeem waarbij er geen godsdienstvrijheid kan bestaan.

Een kerkgenootschap (wat ook een vereniging is) die is opgericht voor mensen die geloven in variant V van overtuiging R ook onderscheid maken op grond van de mate van overeenstemming tussen jouw leven en de geloofsregels. Als variant V van overtuiging R bijvoorbeeld roken verbied dan kan iemand die rookt worden geweigerd. Indien het bijvoorbeeld homoseksualiteit verbied dan mag het iemand die laat zien dit niet (meer) te geloven uit de vereniging zetten. (Maar een kerkgenootschap moet als ze een schoonmaker willen huren een rokende, homoseksuele schoonmaker gelijk behandelen als elke andere schoonmaker.)

Het praten over en het verspreiden van je geloof is overigens ook onderdeel van godsdienstvrijheid. Maar hier wordt het bovenstaanden vaak verkeerd begrepen door mensen van beide kanten. Je mag de regels van je geloof aanprijzen, maar je mag mensen niet persoonlijk krenken of bedreigen. Er is een verschil tussen het zeggen dat "de gewoonte van roken een ongezonde en zondige gewoonte is" en "rokers zijn een kanker die moet worden afgesneden". Er is een verschil tussen het willen handhaven van je eigen regels en deze aan andere, die jouw regels niet delen, met dwang willen opleggen.

Het gaat overigens dieper. Er is een verschil tussen het willen handhaven van je eigen overtuigingen en deze aan andere, die jouw overtuiging niet delen, met dwang willen opleggen. Je kunt je de vraag stellen: Wie wil er nu lid willen worden van een vereniging die jouw niet accepteert? Iemand die eist dat een kerk haar regels veranderd zodat hij lid kan worden/blijven probeert zijn persoonlijk regels op te dwingen op anderen. Hij kan beter een eigen kerk beginnen (variant W van overtuiging R) en proberen hier mensen voor te winnen.

Merk op dat wat we van de overheid vragen hier een grote rol speelt. Een minimale overheid op afstand, die alleen het hoogst noodzakelijke regelt zal veel minder conflict punten hebben met de verschillende overtuigingen dan een grote overheid die zich overal mee bemoeid. Deze laatste zal vaker door de een of andere groep worden gebruikt om hun overtuigingen aan andere op te leggen. Sinds het schrijven van de NL grondwet is de overheid veler malen groter geworden onder invloed van deze behoefte tot dwang van de verschillende ideologisch gemotiveerde groepen.

Een zijstraatje: Atheïsme is een minimale theologie: Er is geen God. Deze overtuiging heeft significante religieuze implicaties. Het geen neutrale overtuiging: Het sluit andere overtuigingen uit. Omdat atheïsme op dit moment erg populair is onder wetenschappers en de intellectuele elite in het algemeen kan dit soms tot conflicten leiden waar men atheïsme en wetenschap met elkaar verward. (vb)

Mag een atheist zijn overtuigingen opleggen/opdwingen aan anderen? Bijvoorbeeld door het als norm te handhaven voor de wetenschap of voor wetenschappelijk onderwijs? Zou de wetenschap neutraal moeten zijn? Een wetenschap dat zich beperkt tot wat op dit moment meetbaar en bewijsbaar is? Of neigen we naar een absoluut standpunt waarbij alleen dat wat op dit moment voor ons meetbare en bewijsbare is daadwerkelijk bestaat? Hoe vertalen atheïsten hun overtuigingen naar gedrag? Hoe tolerant zijn ze ten opzichte van andere zienswijzen? We hebben voorbeelden van atheistische overheden die niet erg tolerant zijn of waren.

Even een noot terzijde: Bobby, je gebruikt steeds "abject", maar ik vind dat wel een erg heftige term. Abject betekent namelijk dat je iets volstrekt verachtelijk vind, en dat vind ik niet passend. Ik had het even identiek als tegenargument gebruikt in de hoop dat je dit zou inzien, maar blijkbaar is dat niet gelukt. Ik vind het niet passend om een dergelijke zware woorden te gebruiken, dat komt de inhoudelijke discussie niet ten goede. Wil je verder op deze opmerking ingaan, adviseer ik een topic te openen in het taalkundeforum.

Het betekent in de van Dale het volgende:

ab·ject (bijvoeglijk naamwoord; abjecter, abjectst)

1 volstrekt verachtelijk, verwerpelijk

zoals je ziet, abject is zo volstrekt verachtelijk nog niet als je er de tweede definitie, verwerpelijk achter zet, jammer en misschien wat subjectief dat je die tweede definitie weglaat?, maar goed ik zal verder niet doorzeuren en proberen een vervangend woord te zoeken ter bevordering van de discussie laten we maar zeggen:)

Waarom is dat fundamenteel anders? Het blijft beledigen, je blijft dus iemand doelbewust kwetsen. Hetgeen waarmee je de ander kwetst is een anders, maar het resultaat is hetzelfde.

Het is fundamenteel anders omdat je er niets aan kunt doen of je geboren wordt als jongen of meisje, net zo min de kleur ofwel ras die je met je meebrengt, hier valt dus simpelweg niet over te discussiëren en dus niet te beledigen aangezien je er niets aan kunt doen dient het dan totaal geen nu behalve ter discriminatie. Een geloofsovertuiging/levensovertuiging, hang je bewust aan, daar kies je bewust voor en dat levert dus reacties op. positief en negatief. als je dat niet prettig vind, dan moet je er niet (publiekelijk) voor uitkomen en die overtuiging lekker voor je houden.

Bekritiseren ja, beledigen nee. Ik heb regelmatig discussies gehad met mijn ouders, beide vrome mensen. Ik ben, als je me in een hokje wil plaatsen, agnost. Hele andere kijk op de zaken, we hebben elkaars kijk op de wereld vaak bekritiseerd, maar elkaar nooit beledigd. Er zit namelijk een groot verschil in zeggen "Naar mijn idee is het bestaan van een god onlogisch want..." en "Het is idioot om te geloven dat er een god bestaat want....". Het eerste is kritiek leveren, het tweede is beledigen, terwijl je inhoudelijk ongeveer hetzelfde zegt. Waarom zou je voor de tweede variant kiezen?

Het is hypocriet en volstrekt tegen de dagelijkse praktijk in. Er wordt nou eenmaal beledigd en gediscrimineerd, bewust onbewust, het maakt geen fluit uit. op uiterlijk, op slimheid, op politieke gronden, waarom is beledigen alleen slecht als het slecht bedoelt is. wat maakt de dagelijks onbewuste discriminatie minder erg, je kunt nou eenmaal een modellenbureau niet verwijten te discrimineren als ze onaantrekkelijke mensen niet aannemen, je kunt een sportschool niet verwijten te discrimineren als ze geen geschikte apparatuur hebben voor gehandicapten, omdat het bv extra kosten met zich meebrengt. je kunt een hetero niet verwijten te discrimineren omdat hij of zij een ander geslacht uitsluit op basis van dat geslacht Je kunt nou eenmaal niet. je kunt een godsdienstige niet verwijten te discrimineren als zij vinden dat een homo ziek is. Het is volstrekt verachtelijk en verwerpelijk tegelijk dat er wetten zijn die de menselijke opvattingen ,indien die beledigend en discriminerend zijn, verbieden uit te spreken om misschien de utopie in stand te houden? dat wij mensen, niet discriminerend en beledigend denken over elkaar en over de gebeurtenissen om ons heen. Ik vind het dan niet vreemd om te concluderen dat we zo'n verbod net zo goed kunnen opheffen, en het aan de mensen zelf is om te willen beledigen ja of de nee. Ik denk dat we daar verstandig genoeg voor zijn, indien dat niet het geval zou zijn is dat voor mij een conclusie dat de samenleving leeft in een schijnwereld waarin een bepaald moraal hoog gehouden wordt, wat in gaat tegen de natuurlijke gang van zaken betreft de menselijke gedragingen.

Je mist het punt. Wat ik al zei: discussieren en bekritiseren mag. Daar is geen wet tegen. Jij mag best kritiek hebben op het geloof. Geen wet die dat verbiedt. Je mag dus best een betoog houden over de in jouw ogen verkeerde of onjuiste kanten van een geloof. Je mag dat geloof echter niet beledigen. Wat vind je nu precies verkeerd aan die situatie? Waarom wil je het legaliseren om een geloof te beledigen? Waarom is de mogelijkheid kritiek te kunnen uiten an sich niet voldoende?

Zie voor discussie over abject dit topic.

Ik vraag me af of dit eigenlijk nog praktische implicaties heeft. Zijn er recent nog rechtzaken geweest wegens godslastering?

Ik denk dat we daar verstandig genoeg voor zijn, indien dat niet het geval zou zijn is dat voor mij een conclusie dat de samenleving leeft in een schijnwereld waarin een bepaald moraal hoog gehouden wordt, wat in gaat tegen de natuurlijke gang van zaken betreft de menselijke gedragingen.

De samenleving 'leeft' inderdaad in een schijnwereld, en dat is maar goed ook. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat een liberale, democratische samenleving noodzakelijkerwijs een schijnwereld *is*. Het fascisme en het communisme zijn daarentegen bijvoorbeeld stelsels die al dichter bij de 'natuurlijke' gang van zaken toe gaan, in zeker zin, zoals we die kunnen zien in de natuur (insectencolonies~communisme, de wilde natuur~fascisme, enz.).

Ik wil alleen zeggen dat de wens om de 'schijn' uit de samenleving weg te nemen in het verleden nooit tot erg prettige resultaten heeft geleid. Integendeel, waarbij ik er voor pas om Godwin's law in werking te laten treden. Als het aan mij ligt houden we bijvoorbeeld de schijn dat alle mensen gelijkwaardig zijn zo lang mogelijk in ere, alsmede de schijn dat iedereen gelijke kansen en rechten heeft. Als dat van onze samenleving een schijnwereld maakt, dan moet dat maar! Liever dan in een soort mierencolonie of leeuwenkuil te moeten leven.

Met betrekking tot de uitdrukkeljke wettelijke bescherming van godsdienstbeoefenaars heb ik twee argumenten:

1. Hoewel dit tegenwoordig minder uitsluitend het geval is, zijn toegewijde godsdienstbeoefenaars van oudsher netto een zegen voor een samenleving, wegens de bovengemiddelde sociaalmaatschappelijke betrokkenheid en bescheidenheid/onderdanigheid van de beoefenaars (christus was immers ook sociaalmaatschappelijk betrokken en onderdanig). De wettelijke bescherming van de godsdienaars voor laster en belediging kan dus gezien worden als een soort handreiking. We hebben er als samenleving gewoon baat bij om de godsdienst uitdrukkelijk te beschermen voor laster en belediging, opdat de toegewijde godsdienaar zich zo min mogelijk vervreemd voelt, vooral als hij/zij zich inspant voor ouderen, zieken en kansarmen. Dan hoeven wij dat niet te doen!

2. Een kenmerk van godsdienst is dat de toegewijde beoefenaar een zekere emotionele band ontwikkeld met zijn of haar god. Daardoor wordt een godsdienaar in toenemende mate kwetsbaar voor belediging van die god, precies zoals men ook kwetsbaar wordt voor beledingen van zijn of haar kinderen of partner. In de meeste godsdiensten zijn er daarom specifieke regels voor gelovigen over hoe ze om moeten gaan met godslasteraars. Het komt het er op neer dat de gelovige (de christen en de hindu in ieder geval, voor zover ik weet) zich zo snel mogelijk dient te verwijderen uit de buurt van een godslasteraar. Godslasteraars hebben daardoor een zekere macht over de godsdienaar. De wetgever heeft het wellicht nodig gevonden om daar een tegenkracht voor in te stellen, in de vorm van formele bescherming. Opdat iedereen weet waar de grenzen liggen.

Overigens wordt er maar zeer weinig gebruik van de betreffende wetregels gemaakt. Ik kon in ieder geval geen arrest vinden op basis van die artikelen. Waar hebben we het dus helemaal over?

Ik vraag me af of dit eigenlijk nog praktische implicaties heeft. Zijn er recent nog rechtzaken geweest wegens godslastering?

Verborgen inhoud

Ik zal maar niet te hard roepen, aangezien het niet zo lang geleden is dat er een boete werd uitgeschreven voor majesteitschennis of zo iets.

Valt wel mee, 3 stuks in de afgelopen 8 jaar. Zie http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.as...t=godslastering (4e resultaat gaat over de Hofstadgroep, en niet zozeer om godslastering)

De implicaties van dergelijke wetgeving kunnen niet alleen gewogen worden aan het aantal rechtszaken maar aan de moeilijk te kwantificeren preventieve invloed.

Het gaat hier ook niet noodzakelijk om individuen (een onnoemelijk aantal zal door het gebrek aan impact/belang nooit een rechtszaal bereiken) maar evenzeer om groeperingen en partijen met grotere maatschappelijke impact.

Groeperingen/partijen zullen zeer voorzichtig zijn in hoe zij hun denkbeelden ter zake uitdrukken.

Ik ben relatief zeker dat bepaalde groeperingen/individuen wel degelijk bewust bezig zijn met het wegen van woorden, zowel gesproken als in publicaties, in functie met wat toelaatbaar is of niet (en in sommige gevallen zelfs echt deze grens opzoeken).

Met aantal agenten versus aantal inbreuken is het relatief eenvoudig, door de beschikbaarheid van de grote getallen, statistische prognoses te maken en zelfs te experimenteren.

Verder kent deze topic een verschuiving:

Het begon met een vermeende ongelijkheid en gaat door de originele poster nu veel verder, namelijk met het in vraag stellen van de bescherming tegen discriminatie en beledigen op basis van levensvisies en andere dingen waarvan bobbyjong deels vermoed (niet weet) dat het 100% eigen keuzes van betrokkenen zijn.

En zelfs keuzes geven anderen het recht nog niet tot dergelijk gedrag.

Hiermee stelt hij dat het kwetsen en potentieel benadelen van anderen een toelaatbaar gedragspatroon dient te zijn, dat moet overgelaten worden aan de individuen zelf.

Deze topic bevestigd voor mij de noodzaak en wenselijkheid van betrokken punten in de wetgeving.

Bobbyjong, vindt jij dat een werkgever jou mag beledigen en eventueel zelfs een job weigeren op basis van jouw visie?

Dit is een directe vraag.

.