Godsdienst afschaffen in wetboek

[bobbyjong]

ik ben van mening dat we overal waar de term godsdienst in het wetboek staat af te schaffen.

ik zal verder even uitleggen waarom ik dit vind:

met name artikel 147 en 147a zijn voor mij een grote discriminatie. namelijk ik ben een atheïst en vind het ronduit schandalig dat ik niks lelijks mag zeggen over een heilig persoon voor een desbetreffende levensovertuiging.

ten eerste zal de rechter altijd in Nederland de kwalificatie van god op basis van historische feiten toeschrijven. waarbij bijvoorbeeld Darwin voor atheïsten een belangrijke persoon KAN zijn valt dit niet onder de kwalificatie van GOD.

Ik vind dat godsdienst geen speciale kwalificatie verdient, maar simpelweg onder levensbeschouwing thuis hoort.

Want onder levensbeschouwing valt nou eenmaal godsdienst- oftewel het geloven in een god of niet. Dat maakt mij verder niet uit, als er maar geen speciale behandeling is voor mensen die een god aanhangen. wat nu dus zeer duidelijk het geval is.

Nog een argument wil ik eraan toevoegen met een hypothese.

Als allah of god beledigd wordt, hebben mensen de neiging om naar de rechter te stappen, namelijk godslastering.

Vervolgens als een dominee of een iman zegt dat homo's niet deugen, valt dit onder vrijheid van godsdienst.

Hier wordt ik persoonlijk depressief van.

even een paar voorbeelden van wetten waarin godsdienst voorkomt

Grondwet - Grondrechten

artikel 1

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

artikel 6

1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

artikel 137d

1. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

artikel 147

Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1. hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;

2. hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;

3. hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

Artikel 147a

1. Hij die een geschrift of afbeelding waarin uitlatingen voorkomen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige uitlatingen voorkomen, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.

2. Met dezelfde straf wordt gestraft hij die, met gelijke wetenschap of een gelijke reden tot vermoeden, de inhoud van een zodanig geschrift openlijk ten gehore brengt.

3. Indien de schuldige een van de misdrijven omschreven in dit artikel in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het misdrijf, nog geen twee jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

[Ger]

met name artikel 147 en 147a zijn voor mij een grote discriminatie. namelijk ik ben een atheïst en vind het ronduit schandalig dat ik niks lelijks mag zeggen over een heilig persoon voor een desbetreffende levensovertuiging.

Tja, je mag ook niets lelijks over je buurman zeggen, want dan beledig je hem. Dat op zich is dus geen argument.

ten eerste zal de rechter altijd in Nederland de kwalificatie van god op basis van historische feiten toeschrijven. waarbij bijvoorbeeld Darwin voor atheïsten een belangrijke persoon KAN zijn valt dit niet onder de kwalificatie van GOD.

Darwin is ook voor diverse gelovigen een belangrijk persoon hoor. Niet iedere gelovige schaart zich 100% achter de letter van zijn religeuze boeken.

Nog een argument wil ik eraan toevoegen met een hypothese.

Als allah of god beledigd wordt, hebben mensen de neiging om naar de rechter te stappen, namelijk godslastering.

Vervolgens als een dominee of een iman zegt dat homo's niet deugen, valt dit onder vrijheid van godsdienst.

Hier wordt ik persoonlijk depressief van.

Ik ken een paar caberetiers die nog wat tijd moeten doen als het zo erg was als jij zegt. Gelukkig valt het wel mee wat dat betreft.

Kijk, met puur de stelling an sich ben ik het wel min of meer eens, maar dan meer omdat ik de toegevoegde waarde niet zo inzie van het specifiek noemen van god(sdienst). Je moet gewoon niemand beledigen, of dat nou is om huidskleur, godsdienst of de bandenmaat onder auto of fiets. Leven en laten leven, everybody happy.

Men zou dus de boel eruit kunnen halen, maar dat zou denk ik als signaal kunnen overkomen dat je wél mag beledigen op basis van godsdienst. En dat signaal moet je natuurlijk pertinent niet willen afgeven.

[bobbyjong]

als je niemand mag beledigen, waarom is er dan een speciale wet nodig die het verbied god te beledigen als die beledigend is voor godsdienstige? Wat maakt dat anders dan andere beledigingen? En wat betreft je opmerking dat het wel meevalt, vind jij het wel meevallen dat je mag zeggen dat homo's van flatgebouwen gegooid moeten worden dat onder vrijheid van godsdienst valt? In mijn ogen krijgen godsdienstige in dit land veel van dergelijke privileges.

[bobbyjong]

ik sta niet negatief over de vrijheid van beledigen (mits dat beledigen gelijk staat voor iedere burger, wat juridisch in mijn ogen niet het geval is) omdat er een specifieke wet is wat het beledigen op een god verbied

[prospector]

Da's mooi gezegd van Ger:

Je moet gewoon niemand beledigen, of dat nou is om huidskleur, godsdienst of de bandenmaat onder auto of fiets. Leven en laten leven, everybody happy.

Bobbyjong, dat eerste zinnetje van Ger kan je ook omdraaien: in plaats van 'je moet gewoon niemand beledigen' kan je daar ook lezen: 'je moet gewoon iedereen respecteren'. Zo bekeken wordt jouw pleidooi al heel wat minder belangrijk. Wanneer je de lijn doortrekt is jouw mening al net zo extreem als dat waartegen je protesteert.

Maak je niet druk, en zoals Ger vind ik ook: be happy!

[bobbyjong]

Ik heb niets tegen het respecteren van mensen. Maar ik zie niet in wat respect hier mee te maken heeft. Ik respecteer godsdienstige mensen, dan kan ik het nog abject vinden dat godsdienstigen extra worden beschermd door het verbod op het beledigen van een god. Jammer dat je mijn standpunt bijna of net zo extreem vind als hetgeen waar ik tegen protesteer want ik denk dat ik hier een goed punt hebt maar dat is geheel arbitrair natuurlijk.

Ik denk ook dat je mijn standpunt even los moet koppelen met mijn atheïstische gedachtegoed (daarbij zou ik het prima vinden als er ooit nog wetenschappelijk bewijs zou komen voor het bestaan voor een god, ik zou het gelijk aannemen) het is namelijk niet mijn taak om een bepaald verhaal in stand te houden. Mijn houding is dat ik voor mijzelf ''de waarheid zoek'', ongeacht wat daar zou uitkomen. Maar goed deze tweede alinea hoort hier niet helemaal thuis. Ik wil alleen aangeven dat mijn standpunt tegenover die wet over godsdienst en godslastering met name niet eerlijk zijn in mijn opinie.

En ik wil nog even reageren op wat Ger zei over dat Darwin ook voor godsdienstige mensen belangrijk is of kan zijn. Dat ben ik helemaal met je eens, en dat gun ik ze van harte. Maar dat neemt toch de kwalificatie van een god niet weg?

"ten eerste zal de rechter altijd in Nederland de kwalificatie van god op basis van historische feiten toeschrijven. waarbij bijvoorbeeld Darwin voor atheïsten een belangrijke persoon KAN zijn valt dit niet onder de kwalificatie van GOD"

god is nou eenmaal de kwalificatie van een bepaald opperwezen, of een almachtige. Voor mij is Darwin een grootheid, moeten we die ook opnemen in het wetboek ter extra bescherming? Nee, weet je waarom niet? Omdat dat indirect aangeeft dat andere personen minder bescherming behoeven. Dat is mijn probleem met het verbod op godslastering.

[Ger]

als je niemand mag beledigen, waarom is er dan een speciale wet nodig die het verbied god te beledigen als die beledigend is voor godsdienstige? Wat maakt dat anders dan andere beledigingen?

Zoals ik al zei; vanuit de historie was het logisch en het nu weghalen geeft een verkeerd signaal af.

En wat betreft je opmerking dat het wel meevalt,

Waar zeg ik dat het wel meevalt?

vind jij het wel meevallen dat je mag zeggen dat homo's van flatgebouwen gegooid moeten worden dat onder vrijheid van godsdienst valt? In mijn ogen krijgen godsdienstige in dit land veel van dergelijke privileges.

En dat zeg ik dus ook nergens. En dat is ook gewoon niet toegestaan. Er zijn imams aangeklaagd (veroordeeld weet ik niet zeker) om zulke uitlatingen en dat vind ik terecht. Net zoals ik het ook terecht vind dat je iemand kunt aanklagen als hij zegt dat alle gelovigen van een flat gegooid moeten worden.

Ik heb niets tegen het respecteren van mensen. Maar ik zie niet in wat respect hier mee te maken heeft. Ik respecteer godsdienstige mensen, dan kan ik het nog abject vinden dat godsdienstigen extra worden beschermd door het verbod op het beledigen van een god.

Tja, ik vind het abject dat je die god wil kunnen beledigen? Waarom zou je in vredesnaam de moeite nemen om het legaal te maken om iemand te mogen beledigen?

Jammer dat je mijn standpunt bijna of net zo extreem vind als hetgeen waar ik tegen protesteer want ik denk dat ik hier een goed punt hebt maar dat is geheel arbitrair natuurlijk.

Iedereen zijn mening, die respecteer ik ook, maar dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben.

Ik denk ook dat je mijn standpunt even los moet koppelen met mijn atheïstische gedachtegoed

Doe ik ook. (terijde: ik ben ook niet gelovig)

En ik wil nog even reageren op wat Ger zei over dat Darwin ook voor godsdienstige mensen belangrijk is of kan zijn. Dat ben ik helemaal met je eens, en dat gun ik ze van harte. Maar dat neemt toch de kwalificatie van een god niet weg?

Doet het ook niet, daar ging het me ook niet om. Ik probeerde je even buiten het hokje te laten kijken daarmee. Mohammed is bijvoorbeeld een Islamitisch figuur, maar ook een historisch belangrijk (wat niet wil zeggen gerespecteerd) figuur als je hem buiten de Islam plaatst. Zo zijn er meerderen die niet in 1 simpel hokje te duwen zijn.

god is nou eenmaal de kwalificatie van een bepaald opperwezen, of een almachtige. Voor mij is Darwin een grootheid, moeten we die ook opnemen in het wetboek ter extra bescherming? Nee, weet je waarom niet? Omdat dat indirect aangeeft dat andere personen minder bescherming behoeven. Dat is mijn probleem met het verbod op godslastering.

Dat op zich is een goed argument, het rijmt echter niet met de teksten die je noemt. Artikel 1 van de grondwet spreekt bijvoorbeeld niet van het beschermen van godsdienstige figuren, maar van discriminatie op basis van wat iemand gelooft. Dat is totaal iets anders. Eigenlijk spreekt artikel 1 gewoon van discriminatie "op welke wijze dan ook", maar er wordt (helaas) een opsomming gegeven. M.i. een fout bij het opstellen van de grondwet, maar goed.

Dito met artikel 6. Dat gaat niet over godslastering, maar over de vrijheid van godsdienst. Hoe kun je daar tegen zijn? Waarom zou je dat in vredesnaam uit de wet willen halen?

[E.Desart]

IK vind het op zich ook niet abnormaal dat godsdienst vrijheid en de referentie naar een God afzonderlijk in de Grondwet staat.

1) Het is belangrijk en dominant aanwezig, overal ter wereld, evenzeer bij degenen die niet geloven (het niet geloven op zich is reeds een geloof).

Het is een transcendent verschijnsel dat moeilijk in een juridische entiteit te vatten is en die/dat op zich zich moeilijk kan laten vertegenwoordigen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(religion)

Op deze wijze maakt men er een bruikbare juridische entiteit (hoe breed dit ook kan zijn) en/of concept van.

2) Zolang andere burgers of wie ook niet benadeeld worden faalt de wetgever niet. Het is dus niet omdat specifieke punten, bepaalde dingen duidelijker omschrijven dat anderen benadeeld zouden zijn.

3) Hiervoor moet je dan de volledige grondwet bekijken, en niet naar punt x of y.

Een wet kan nooit compleet zijn in die zin dat het alle denkbare omstandigheden kan omvatten. Hierdoor verminderen de rechten van andere niet omdat deze nog steeds beschermd worden door de meer algemene basis regels.

Zo zou je 1001 voorbeelden kunnen aanhalen in wetten.

Het is bij twijfel van interpretatie dat rechters in de picture komen. Anders had je geen rechters nodig maar een soort boekhouder of computer programma waar je de juiste parameters kon invoeren.

.

[E.Desart]

Trouwens kan je zogenaamde meer ongelijkheden vinden als je daar wakker wil van liggen.

Het oproepen tot gebed met klokkengelui (kerken) en het omroepen door de islam en dergelijke zijn toegestaan.

Ik mag zo dol zijn als ik wil op mijn buurmeisje, maar als ik het in mijn verwarde verliefde kop zou halen om die 's ochtends te wekken met klokkengelui zal ik snel last hebben.

En in dergelijke situatie is er niets of niemand belangrijker op de wereld, transcendent of niet.

[Dalton]

Ik ben van mening dat godsdiensten en levensovertuigingen een persoonlijke vrijheid moet zijn.

Niets meer en niets minder.

Godsdienst hoort niet thuis in de wet, die tijden zijn we ver voorbij.

Iedereen moet vrij zijn te geloven wat hij of zij wil zonder daartoe direct of indirect gedwongen te worden.

Voorbeelden zijn indoctrinatie en dreigen met hel (of erger) of ongevraagd bij mensen op de stoep staan om het 'woord van god' te verspreiden.

Godsdiensten en levensovertuigingen zouden op geen enkel gebied boven de wet mogen staan.

Relatief onschuldige (meer zeer irritante) dingen zoals klokkengelui zou geen uitzondering mogen zijn.

Ritueel slachten van dieren evenmin (al kan de bioindustrie er ook wat van).

Maar dat is mijn mening, in een goede democratie is de mening van de meerderheid belangrijker dan die van de minderheid. Tenslotte kun je hetzelfde zeggen van de wet, beide zijn verzonnen door mensen om de samenleving soepeler te laten verlopen.

[Ger]

Iedereen moet vrij zijn te geloven wat hij of zij wil zonder daartoe direct of indirect gedwongen te worden.

Dat staat juist in de wet; zie het eerder genoemde artikel 6. En hiermee wordt juist geborgd dat de staat je niet kan dwingen een bepaald geloof aan te hangen. Een staatsgodsdienst is in Nederland dankzij de grondwet niet mogelijk.

Godsdiensten en levensovertuigingen zouden op geen enkel gebied boven de wet mogen staan.

Staan ze ook niet.

[E.Desart]

1) Ik ben van mening dat godsdiensten en levensovertuigingen een persoonlijke vrijheid moet zijn.

Niets meer en niets minder.

Godsdienst hoort niet thuis in de wet, die tijden zijn we ver voorbij.

Iedereen moet vrij zijn te geloven wat hij of zij wil zonder daartoe direct of indirect gedwongen te worden.

2) Voorbeelden zijn indoctrinatie en dreigen met hel (of erger) of ongevraagd bij mensen op de stoep staan om het 'woord van god' te verspreiden.

Godsdiensten en levensovertuigingen zouden op geen enkel gebied boven de wet mogen staan.

Relatief onschuldige (meer zeer irritante) dingen zoals klokkengelui zou geen uitzondering mogen zijn.

Ritueel slachten van dieren evenmin (al kan de bioindustrie er ook wat van).

1) Het is JUIST de wet de je die vrijheid garandeert. Haal het uit de wet en die vrijheid wordt veel vager.

Jouw woorden zijn een pleidooi om het in de wet te houden.

2) Je spreekt jezelf tegen, aangezien je de vrije meningsuiting en overtuiging van anderen aan banden wil leggen.

En godsdienst en levensovertuiging (de vrije uitoefening en beleving) staan niet BOVEN maar IN de wet.

.

Edit: sorry, gekruist met de post van Ger.

[Klintersaas]

waarbij bijvoorbeeld Darwin voor atheïsten een belangrijke persoon KAN zijn valt dit niet onder de kwalificatie van GOD.

Ik ben me ervan bewust dat je door het gebruiken van 'kan' zegt dat dit niet zo hoeft te zijn, maar ik vind het gewoon jammer dat je Darwin in dit verband noemt. Veel mensen denken ten onrechte dat Darwin en de evolutietheorie per definitie atheïstisch domein zijn en dat de evolutietheorie de godsdienst aanvalt. Beide zaken zijn pertinent onwaar en ik zie de begrippen 'evolutietheorie' en 'religie' liever niet te vaak genoemd worden als tegengestelden. Als je per se een persoon wilt noemen die belangrijk is in atheïstische context, zou ik voor Richard Dawkins gaan (al staat hij natuurlijk ook niet model voor alle atheïsten).

Over de kwalificatie van een god: misschien is

Vervolgens als een dominee of een iman zegt dat homo's niet deugen, valt dit onder vrijheid van godsdienst.

Hier wordt ik persoonlijk depressief van.

Zoals Ger al zei: er zijn mensen aangeklaagd (speciaal voor Ger: en ook veroordeeld; zo herinner ik me de veroordeling van een Spaanse imam voor zwaar vrouwonvriendelijke uitlatingen) voor dergelijke uitspraken en verscheidene radicale imams hebben reeds een spreekverbod opgelegd gekregen. Dergelijke zaken vallen - althans in de Benelux - zeker niet onder godsdienstvrijheid.

Ik ben het - net zoals Ger - overigens wel eens met de stelling dat je gewoonweg niemand beledigt en dat het weghalen van de woord 'godsdienst' in wetboeken een verkeerd signaal zou zijn (namelijk het signaal dat het niet langer strafbaar zou zijn om godsdienstigen te discrimineren). Bovendien wordt er in de voorbeelden die je aanhaalt, naast godsdienst ook levensbeschouwing vermeld. Ik zie het probleem dus niet echt.

PS: Eveneens een mogelijk interessant (inmiddels gesloten) topic voor je (over het beledigende karakter van sommige godsdiensten): http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=89425

[Johan2]

Ik heb niets tegen het respecteren van mensen. Maar ik zie niet in wat respect hier mee te maken heeft. Ik respecteer godsdienstige mensen, dan kan ik het nog abject vinden dat godsdienstigen extra worden beschermd door het verbod op het beledigen van een god.

Tja, ik vind het abject dat je die god wil kunnen beledigen? Waarom zou je in vredesnaam de moeite nemen om het legaal te maken om iemand te mogen beledigen?

Zeker als je meent dat die iemand, god in dit geval, niet bestaat. Wat bobby wil is dus niets anders dan het recht op het beledigen van de mensen die in die god geloven, wat zijn opmerking "Ik respecteer godsdienstige mensen" tot een aanfluiting maakt. Immers, iemand die je respecteert beledig je niet.

Nu bedoelt bobby het geloof ik - of hoop ik, in ieder geval - niet zo kwaad, maar gebruikt hij slechts de foute formuleringen. "Beledigen" betekent volgens Van Dale nog altijd doelbewust "kwetsen" of "onheus bejegenen". Beledigen mag dus nooit, of het nu om god of mens of wie of wat dan ook gaat. "Respecteren" daarentegen, is helemaal niet verplicht. Ik, net als bobby kennelijk, respecteer b.v. geen godsdienstige mensen die homofilie afwijzen op basis van hun godsdienstige opvattingen en ik respecteer dus ook geen god die dat voor zou schrijven.

(Beter is trouwens te zeggen dat je bepaalde godsdienstige "opvattingen" niet respecteert omdat "mensen" altijd meer zijn dan die bepaalde opvattingen en ook is het beter te zeggen bepaalde "godsbeelden" niet te respecteren, omdat "god" hier niet los kan worden gezien van degenen die hem/haar dit soort opvattingen toedichten).

Alle concrete, op het maatschappelijk handelen betrekking hebbende opvattingen mag je op basis van argumenten bekritiseren. Wanneer mensen zich door zo'n opstelling beledigd voelen, gekwetst in hun godsdienstige opvatttingen, dan is dat hun probleem en daar hoeft de wet geen rekening mee te houden. Met een beroep op godsdienstvrijheid worden wat mij betreft dan ook te vaak te veel zaken getolereerd.

[qrnlk]

Wat vind je dan van Artikel 9 van het EVRM? (Dit verdrag gaat in NL voor de grondwet)