Fundamentele assumpties van het atheïsme vergen een mate van geloof

[ypsilon]

Laat ik het zo stellen: bij oude katholieke (mogelijk niet representatief, maar dat zijn zowat de enige waar ik wat ervaring mee heb) dinosaurussen schemert in polemieken vaak iets door van "ongelovigen zijn verdwaalde schapen". Daarbij worden atheïsten dus niet als andersgelovigen gezien, maar als mensen die iets mankeren. De nieuwere variant is: "atheïsme is ook een geloof". Dat is volgens mij tegelijk een soort toegeving (men treedt op gelijke voet) als een poging tot devaluatie. Dat laatste zit hem volgens mij in de achterliggende idee dat men een idee gebaseerd op een geloof, niet naar voor kan schuiven als beter alternatief voor een idee gestoeld op een ander geloof. Een relativerende houding wordt op die manier een relativistische houding. Die conclusie trek ik uit het feit dat het argument in feite zelf-evident is: het aandragen van een zelf-evident standpunt is alleen nuttig als de tegenpartij deze evidentie duidelijk niet onderkent, of als er een andere bedoeling achter zit.

In het kader van dit topic stelt het argument volgens mij een soort valse dichotomie: de stelling dat geloven inherent is aan het mens-zijn, kan immers alleen gezien worden vanuit één van de klassieke religies, of de afwijzing daarvan, waarin eveneens een geloofscomponent geduid kan worden. Als het echter mogelijk zou zijn iemand geïsoleerd op te voeden, zodanig dat elk godsbegrip ontbeert, kun je niet-geloven in God, niet meer duiden als een geloof, omdat de kennis daarvoor in deze hypothetische persoon zou ontbreken. Nu kan je natuurlijk stellen dat volkeren die in isolatie leveren, ook godsbeelden hebben, zonder dat deze ooit gehoord hebben van één der klassieke religies. Dit kan echter geduid worden als een poging om te komen tot een beter begrip van de omgevende wereld (net zoals wetenschap er zo één is, overigens).

Wat goedheilige mannen en spaghettimonsters betreft: voor het eerste kan het argument inderdaad een tegengewicht bieden, voor het tweede (zoals ik het gebruik) niet. Ik gebruik het immers niet om parallellen te trekken op geloof (geloof in God is niet gelijk aan geloof in het VSM), wél op bewijsbaarheid, indien de onmogelijkheid daarvan door een tegenstander betwist zou worden. In een discussie over het bestaan van God vind ik het FSM-argument trouwens veel lastiger, omdat je daar nog kan discussiëren over de Bijbel als bewijslast, etc. Voor ongrijpbare constructen als de ziel (die een duidbare filosofische grond hebben die niet tot de vroegchristelijke traditie behoorden) vind ik het nog steeds een handig argument.

[Johan2]

Laat ik het zo stellen: bij oude katholieke (mogelijk niet representatief, maar dat zijn zowat de enige waar ik wat ervaring mee heb) dinosaurussen schemert in polemieken vaak iets door van "ongelovigen zijn verdwaalde schapen". Daarbij worden atheïsten dus niet als andersgelovigen gezien, maar als mensen die iets mankeren.

Ja, maar dit:

De nieuwere variant is: "atheïsme is ook een geloof".

is daar bepaald geen nieuwere variant van; het is enkel een verweer tegen het misplaatste superioriteitsdenken van een bepaald slag atheïsten dat juist meent dat gelóvigen iets mankeren (ratio m.n.) en géén zelfstandig waardeoordeel zoals je eerste typering.

… dat het argument in feite zelf-evident is: het aandragen van een zelf-evident standpunt is alleen nuttig als de tegenpartij deze evidentie duidelijk niet onderkent.

Ja, dat zei ik dus.

Als het echter mogelijk zou zijn iemand geïsoleerd op te voeden, zodanig dat elk godsbegrip ontbeert, kun je niet-geloven in God, niet meer duiden als een geloof, omdat de kennis daarvoor in deze hypothetische persoon zou ontbreken.

Hoe kom je op de idee dat godsbegrip gekoppeld zou moeten zijn aan een hypothetische persoon?

( http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...mp;#entry398638 )

Nu kan je natuurlijk stellen dat volkeren die in isolatie leveren, ook godsbeelden hebben, zonder dat deze ooit gehoord hebben van één der klassieke religies. Dit kan echter geduid worden als een poging om te komen tot een beter begrip van de omgevende wereld (net zoals wetenschap er zo één is, overigens).

Alsof dat anders zou zijn bij één der klassieke religies!?!? Je redeneert hier vanuit premisses.

Wat goedheilige mannen en spaghettimonsters betreft: voor het eerste kan het argument inderdaad een tegengewicht bieden, voor het tweede (zoals ik het gebruik) niet.

Bedoel je dit?: “voor het eerste [geloof=onzinnig] kan het argument [atheïsme=ook geloof] inderdaad een tegengewicht bieden, voor het tweede [??] (zoals ik het gebruik) niet”. Heb je dat ‘tweede’ dan al genoemd hier? Of moet ik vooruit lezen:

Ik gebruik het immers niet om parallellen te trekken op geloof (geloof in God is niet gelijk aan geloof in het VSM), wél op bewijsbaarheid, indien de onmogelijkheid daarvan door een tegenstander betwist zou worden.

Je bedoelt als iemand zegt dat God bestaat omdat het in de bijbel staat, omdat hij bewijskracht toedicht aan bep. gebeurtenissen, omdat hij visioenen heeft, omdat ...enz.? Dan ga je dáárop in, als je dat zo nodig wilt ontkrachten. Het V/FSMargument ontleent zijn zeggingskracht enkel en alleen aan de absurditeit van de vergelijking, in welke context dan ook, is verder volkomen leeg, een stropop, en nog kwetsend bovendien (al schijnt Klintersaas te menen dat het onder de categorie “vriendelijk en tactvol” valt).

In een discussie over het bestaan van God vind ik het FSM-argument trouwens veel lastiger, omdat je daar nog kan discussiëren over de Bijbel als bewijslast, etc.

Wat is “veel lastiger”? Je bedoelt dat je het dan wel kan gebruiken? Het argument is inderdaad zinnig in een discussie zoals die in de VS wordt gevoerd, met militante creationisten die b.v. Darwin uit het onderwijs willen bannen, of Genesis eraan toe willen voegen. Daar is het argument ook ontstaan. Daarbuiten is het alleen maar schofferend en zegt meer over jouw dan over je opponent.

Voor ongrijpbare constructen als de ziel (die een duidbare filosofische grond hebben die niet tot de vroegchristelijke traditie behoorden) vind ik het nog steeds een handig argument.

Herhaal: Het V/FSMargument ontleent zijn zeggingskracht enkel en alleen aan de absurditeit van de vergelijking, in welke context dan ook, is verder volkomen leeg. Een dooddoener dus.

[ypsilon]

Dju toch, was ik zo onduidelijk?

Ja, maar dit:is daar bepaald geen nieuwere variant van; het is enkel een verweer tegen het misplaatste superioriteitsdenken van een bepaald slag atheïsten dat juist meent dat gelóvigen iets mankeren (ratio m.n.)...

Point taken.

... en géén zelfstandig waardeoordeel zoals je eerste typering.

Dat vind ik dus moeilijk te geloven: het spreekt er niet expliciet uit, maar volgens mij zit er nog steeds die poging tot devaluatie in.

Hoe kom je op de idee dat godsbegrip gekoppeld zou moeten zijn aan een hypothetische persoon?

( Alsof dat anders zou zijn bij één der klassieke religies!?!? Je redeneert hier vanuit premisses.

Tuurlijk zijn ook de klassieke religies (Je neemt toch geen aanstoot aan die term? Ik bedoel alleen maar: de grote religies waar klassiek veel discussie over is) een bemeesteringspoging (bemeestering van de realiteit dus, niet noodzakelijk van de medemens), uiteindelijk is alle menselijk denken dat. Maar in natuurreligies is dat veel gemakkelijker aanwijsbaar dan in de drie grote monotheïstische religies.

En natuurlijk redeneer ik vanuit premisses, je kan moeilijk anders. Maar het ging mij er alleen om, dat het afwijzen van de christelijke (en andere dominante) godsbeelden - het atheïsme dus - als geloof niet zomaar onderdeel is van de condition humaine. "Geloven in" is dat wel, d.w.z. het afwijzen van een godsbeeld (of daar nu ten gronde een onbewijsbaarheid in zit en dus iets dat we kunnen duiden als geloof), moet aangevuld worden met een ander geloof.

Bedoel je dit?: “voor het eerste [geloof=onzinnig] kan het argument [atheïsme=ook geloof] inderdaad een tegengewicht bieden, voor het tweede [??] (zoals ik het gebruik) niet”. Heb je dat ‘tweede’ dan al genoemd hier?

Ja:

Wat goedheilige mannen [1] en spaghettimonsters [2] betreft: voor het eerste [1, m.a.w. geloof is onzinnig] kan het argument [atheïsme=geloof] inderdaad een tegengewicht bieden, voor het tweede [2] (zoals ik het gebruik) niet.

Je bedoelt als iemand zegt dat God bestaat omdat het in de bijbel staat, omdat hij bewijskracht toedicht aan bep. gebeurtenissen, omdat hij visioenen heeft, omdat ...enz.? Dan ga je dáárop in, als je dat zo nodig wilt ontkrachten.

Heb ik ook altijd gedaan, ik daag je uit om me het tegendeel daarvan aan te tonen. Als je dat zou kunnen hou ik verder mijn mond.

Het V/FSMargument ontleent zijn zeggingskracht enkel en alleen aan de absurditeit van de vergelijking, in welke context dan ook, is verder volkomen leeg, een stropop, en nog kwetsend bovendien (al schijnt Klintersaas te menen dat het onder de categorie “vriendelijk en tactvol” valt).

Neen, ik vind het argument geen enkel probleem als gevraagd wordt om het bestaan van wat dan ook definitief te ontkrachten. Dat is onmogelijk. Net zoals niemand ooit het niet-bestaan van [absurd uitvindsel #11-en-30] kan bewijzen. Betekent dat dat God niet bestaat omdat dat absurd uitvindsel niet bestaat? Dat zeg ik niet, en dat leg ik desgevraagd ook uit: het betekent dat het oneerlijk is om te vragen dat iets niet bestaat: het is onmogelijk voor dingen waarvan niemand zal betwisten dat ze niet bestaan, dus is het ook onmogelijk voor dingen waarvan het bestaan door sommigen wel betwist wordt.

Wat is “veel lastiger”? Je bedoelt dat je het dan wel kan gebruiken?

Nee, ik bedoelde hiermee precies dat waarvan je even hierboven aannam dat ik het absoluut niet snap: bij discussie over de ontstaansgrond van Bijbelse teksten etc. is het niet op zijn plaats. Dáár zou het inderdaad een blijk van disrespect zijn.

Het argument is inderdaad zinnig in een discussie zoals die in de VS wordt gevoerd, met militante creationisten die b.v. Darwin uit het onderwijs willen bannen, of Genesis eraan toe willen voegen. Daar is het argument ook ontstaan.

Da's weer wat anders.

Het V/FSMargument ontleent zijn zeggingskracht enkel en alleen aan de absurditeit van de vergelijking, in welke context dan ook, is verder volkomen leeg. Een dooddoener dus.

Natuurlijk is het onzinnig. Het gaat er net om de onzinnigheid van de vraag om het niet-bestaan van iets te bewijzen aan te tonen. Nogmaals: als je ergens een voorbeeld vind waar ik het FSM gelijkstel aan God, trek ik die woorden meteen terug.

[druijf]

De manier waarop jij het nu brengt:kan ik me wel wat bij voorstellen, maar ben ik nog nooit tegengekomen, niet hier althans. Heb je voorbeelden? (Wellicht in Islamitems?).

http://www.nrc.nl/binnenland/article194473..._van_wetenschap

Reactie daarop van een humanist:

http://www.humanistischverbond.nl/dossierh...el_rouvoet.html

[Klintersaas]

Om niet te veel in herhaling te vallen zou ik slechts één argument willen toevoegen om ypsilons stelling dat atheïsme niet te vergelijken valt met een religie (als ik tenminste goed begrepen heb dat dit zijn stelling is) te ondersteunen.

Het is namelijk niet zo dat de kans dat er een godheid bestaat 50% is en dat er geen is eveneens 50%. De kans dat er geen godheid bestaat is vele malen groter, wat aan te tonen is a.d.h.v. een heel gamma argumenten. Meer nog, de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een godheid is zo groot als maar kan zijn, nl. net geen 100% (omdat het niet-bestaan van iets onbewijsbaar is).

Het V/FSMargument ontleent zijn zeggingskracht enkel en alleen aan de absurditeit van de vergelijking, in welke context dan ook, is verder volkomen leeg, een stropop, en nog kwetsend bovendien (al schijnt Klintersaas te menen dat het onder de categorie “vriendelijk en tactvol” valt).

Kijk, als je een probleem hebt met de manier waarop ik discussieer zou ik het op prijs stellen dat je zoiets ronduit zegt in plaats van dergelijke opmerkingen te maken (over kwetsend gesproken). Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de vergelijking van de onbewijsbaarheid van het bestaan van het Vliegend Spaghettimonster met de onbewijsbaarheid van het bestaan van Jahweh, Allah of een andere godheid kwetsend is op een bepaalde manier. Als mensen zich toch gekwetst zouden voelen door een dergelijk argument, dan is dat in ieder geval niet de bedoeling.

[ypsilon]

Om niet te veel in herhaling te vallen zou ik slechts één argument willen toevoegen om ypsilons stelling dat atheïsme niet te vergelijken valt met een religie (als ik tenminste goed begrepen heb dat dit zijn stelling is) te ondersteunen.

Daar ging het in feite zelfs nog niet over, enkel over de component "geloof" (in de meest eenvoudige zin van het woord) in atheïsme. Want ik vind wel dat sommige atheïsten religieuze trekjes, zoals proselitisme, vertonen.

[Klintersaas]

Wat dat proselitisme betreft heb ik gemengde gevoelens. Langs de ene kant ben ik van mening dat iedereen maar moet geloven wat hij of zij wilt (zolang dat mij of anderen niet schaadt). Maar juist omdat ik ervan overtuigd ben dat religie wel degelijk schadelijk is voor (sommige aspecten van) de samenleving, vind ik een zekere mate van proselitisme wel aanvaardbaar.

[1207]

een heel topic om te kunnen discussiëren over de betekenissen vd term geloven en geloof?

"geloof" gebruikt men op dit forum bijna uitsluitend in religieuze zin.

de term "geloof" of "geloven" in religieuze zin is iets heel anders dan bvb " wij geloven dat de bankcrisis al bij al meevalt" of " ik geloof dat het morgen wel eens zou kunnen regenen".

als ongelovige (atheist) een gelovige is dan is een niet-roker uiteraard een roker en dan is iedereen die niet voetbalt een voetballer. een stelling die toch onhoudbaar is zolang je niet met woordbetekenissen begint te goochelen

ypsilon

over welke religieuze trekjes heb je het?

[Equations]

Ik heb wel het idee dat de atheïst het soms niet uit kan staan dat de gelovige in god geloofd omdat dit zonder -voor hem- goede argumentatie gegrondvest is. God is onzin volgens de atheïst, en de gelovige is besmet met een soort van gekke ziekte waardoor hij spaghettimonsters ziet vliegen.

Echter, als je dit even puur wetenschappelijk bekijkt, bestaan zowel de atheïst als de theïst uit dezelfde elementaire deeltjes die volgens dezelfde natuurwetten het gedrag van beide personen volledig bepalen zonder dat er een vrije wil aan te pas komt -dit is waar de atheïst vaak in geloofd-. Dan wil dit dus zeggen dat de natuurwetten die de atheïst zo lief heeft, toestaan dat er gelovige mensen ontstaan zijn door oerknal en evolutie. Of deze theïsten nu gelijk hebben of niet, ze zijn voortgebracht door de -voor de atheïst- goddelijke natuurwetten.

Waarom kan de atheïst de theïst dan soms niet uitstaan, accepteert hij de gang van de natuur niet of wil hij zijn geloof opdragen aan de theïst? Bovenstaande gedachtengang is misschien volslagen nutteloos, maar ik vind hem wel interessant... dat de natuur eigenlijk geen verschil maakt tussen theïst en atheïst. Dus het maakt helemaal niet uit of je wel of niet in god gelooft want dat heeft toch geen waarde, en je mag er toch wel zijn van moeder natuur... tenzij je natuurlijk theïst bent en god bestaat echt! Dan is de theïst al die tijd in het voordeel geweest, omdat god hem lief heeft gehad voor zijn geloof.

P.S.: Deze post is alleen aan de fanatieke atheïst gericht die zijn geloof wil verkondigen.

[Klintersaas]

Echter, als je dit even puur wetenschappelijk bekijkt, bestaan zowel de atheïst als de theïst uit dezelfde elementaire deeltjes die volgens dezelfde natuurwetten het gedrag van beide personen volledig bepalen zonder dat er een vrije wil aan te pas komt -dit is waar de atheïst vaak in geloofd-.

Niet alle atheïsten zijn deterministen.

Dan wil dit dus zeggen dat de natuurwetten die de atheïst zo lief heeft, toestaan dat er gelovige mensen ontstaan zijn door oerknal en evolutie. Of deze theïsten nu gelijk hebben of niet, ze zijn voortgebracht door de -voor de atheïst- goddelijke natuurwetten.

Die natuurwetten staan ook toe dat er mensen ontstaan die moorden, plunderen en verkrachten. Moeten we die 'gang van de natuur' ook gewoon accepteren?

Dan is de theïst al die tijd in het voordeel geweest, omdat god hem lief heeft gehad voor zijn geloof.

Waarom zou een godheid enkel mensen liefhebben die in hem geloven? Sterker nog, als die godheid toch almachtig is, waarom zou hij dan überhaupt mensen laten ontstaan die niet in hem geloven het geloof in hem zelfs actief bestrijden?

[ypsilon]

als ongelovige (atheist) een gelovige is dan is een niet-roker uiteraard een roker en dan is iedereen die niet voetbalt een voetballer. een stelling die toch onhoudbaar is zolang je niet met woordbetekenissen begint te goochelen

Nee, dat klopt ook niet, want de stelling is niet dat een atheïst stiekum wel gelooft in God, maar dat het atheïsme in de grond ook een geloofscomponent bevat.

ypsilon

over welke religieuze trekjes heb je het?

Wel, precies de neiging om atheïsme als enige juiste houding te zien? De term "religieus trekje" is dan toepasbaar, omwille van de geloofscomponent.

Echter, als je dit even puur wetenschappelijk bekijkt, bestaan zowel de atheïst als de theïst uit dezelfde elementaire deeltjes die volgens dezelfde natuurwetten het gedrag van beide personen volledig bepalen zonder dat er een vrije wil aan te pas komt -dit is waar de atheïst vaak in geloofd-. Dan wil dit dus zeggen dat de natuurwetten die de atheïst zo lief heeft, toestaan dat er gelovige mensen ontstaan zijn door oerknal en evolutie. Of deze theïsten nu gelijk hebben of niet, ze zijn voortgebracht door de -voor de atheïst- goddelijke natuurwetten.

Dat is precies zo'n krom argument waar ik het over had, dat m.i. mijn stelling dat "atheïsme is een geloof" een poging tot devaluatie van alle kritiek op godsdienst inhoudt illustreert. Het is niet omdat er een geloofscomponent aanwezig is, dat over evidentie niet meer gedebatteerd kan worden, en dat op inhouden geen kritiek meer mag gegeven worden. En dat is zeker niet zo omdat we allemaal van dezelfde deeltjes gemaakt zijn. Een psychopaat is van dezelfde deeltjes gemaakt als alle andere mensen, maar dat betekent niet dat we hem gewoon moeten laten moorden!(*) Bovendien impliceert atheïsme niet noodzakelijk geloof een deterministisch universum, noch vice versa.

(*)Opnieuw een reductio ad absurdum, alleen maar gebruikt om één specifiek punt te duiden.

Edit: Ninja'd by Klintersaas

[1207]

Nee, dat klopt ook niet, want de stelling is niet dat een atheïst stiekum wel gelooft in God, maar dat het atheïsme in de grond ook een geloofscomponent bevat.

en wat versta je dan onder zo'n geloofscomponent? concretiseer eens aub (om het met een mooi woord uit te drukken)

het dogma dat er geen goden zijn? een dogma dat ik trouwens onmiddelijk intrek, trakteer je zelfs op een pint, als jezus straks in prime time zijn verschijning tijdens de champions league maakt.

of heb je het over een geschrift? iemand die je moet aanbidden of andere rituelen?

kun je ook eens concreter worden wat religieuze trekjes betreft?

en over die juiste houding het laatste

iedereen is atheist wat duizenden godsdiensten/goden en religies betreft. het verschil tussen mij en pakweg J2 is ocharme 1 god. ik verwerp er 100 000 en hij 99 999.

waarom speelt die ene god zo'n doorslaggevende rol?

[Klintersaas]

en wat versta je dan onder zo'n geloofscomponent? concretiseer eens aub (om het met een mooi woord uit te drukken)

Ypsilon noemde het proselitisme al als voorbeeld.

het dogma dat er geen goden zijn?

Binnen het atheïsme is dit geen dogma. Terwijl er velen zijn die er 100% van overtuigd zijn dat er een godheid bestaat (de zgn. gedecideerde theïsten), ken ik geen enkele atheïst die er 100% van overtuigd is dat er géén godheden bestaan. Dat is wat theïsme dogmatisch maakt en atheïsme doorgaans niet.

[Sofia]

Ik denk, dat atheïsme géén geloof, maar wél een levensbeschouwing is...

Een religie kenmerkt zich - naar mijn idee - door het geloof in God/Allah/Jaweh...(sorry, ik ken niet alle namen), of het geloof in meerdere goden. In elk geval door het geloof in superieure macht, die kracht en invloed kan uitoefenen...

In het geval van atheïsme wordt juist deze superieure macht ontkent! Dus in die zin zou ik zeggen, dat atheïsme géén geloof of religie is...

Echter...een atheïst gelóóft natuurlijk wél! Welliswaar niet in een god of een onzichtbare macht, maar wel degelijk in geluk of liefde of rijkdom of succes of gezondheid of...? In sommige gevallen ook in minder wenselijke zaken, zoals bijvoorbeeld een faillissement...

Maar dat kan ook een religieus/gelovig persoon overkomen...

Geloof wérkt natuurlijk wél! Geloof is wel degelijk een kracht en heeft wel degelijk macht! Maar..."bijgeloof" is nét zo sterk! En heeft dezelfde krachtige uitwerking! Het gaat namelijk vooral, om wát jij gelooft én je ware intenties! Volgens mij gaat in oorsprong élke religie uit van 'goed', en doet élke religie, vanuit de oorsprong, een beroep op je liefde en respect voor jezelf, je medeburgers en de wereld waarin wij leven...

De 'spelregels voor samenlevings- en gedrachtscoden' worden in religies vaak in een 'algemeen boek' samengevat! En deze "spelregels" zijn in wezen niets minder dan een "hulpvaardige richtlijn" voor een sociaal, maatschappelijk en succesvol bestaan...

Een atheïst beschikt - van nature - over dezelfde gewetensvolle gevoelens en gedachten, als een waar een niet-atheïst - van nature - over beschikt! De atheïst kan er echter, in geval van twijfel, geen 'boekje' over naslaan, en zal dus bij zichzélf te raden moeten gaan...

[qrnlk]

Atheisme is geen geloof. Atheisme is eveneens geen religie, hoewel religie wel atheistisch kan zijn.

Atheisme is een theologie. Het zegt immers iets over een bepaald categorie goden? (namelijk dat deze goden ontbreken) Het geeft tevens een implicite definitie van goden.

Atheisme is geen wetenschap: Het heeft geen toetsbare hypothese of verklarende theorie.

Atheisme is een overtuiging (wat iets anders is dan geloof, hoewel mensen dit vaak met elkaar verwarren).

Atheisme kan een ideologie zijn, als men het integraal onderdeel maakt van hoe men waarnemingen interpreteert, de realiteit definieert en de vragen die men plecht te stellen. Het kan een dogma worden als mensen het een dogma maken.

Een atheist is er meestal van overtuigt dat het leven, incl wij, door een niet-gestuurd, onintelligent, blind stochastisch proces tot bestaan is gekomen in haar huidige vorm. Binnen het ideologisch kader van het atheisme is dit de enige optie die bevredigend is.

Vanuit een een theïstisch perspectief zou men een degelijk proces een "scheppende-god" kunnen noemen en dit is de reden dat het onderwerp van dit topic regelmatig wordt opgemerkt. Wegens verwarring over de term geloof is de uitspraak tevens ambigu wat tot misverstanden leid.