Moderator: Rhiannon
Inderdaad, je hebt gelijk.Nu ben je wetenschappelijke referentie kaders in een geloofsdiscussie aan het mengen en dat vraagt om problemen. Immers de onbewijsbare ziel gaat toch door in de hemel? Geesten hebben toch ook geen materiele hersenen?
Incubus schreef:Stel er is een God en je komt ter overlijden. Plek in de hemel heb je verdiend en dan?
Wat moet je in de hemel doen, nieuwe leerprocessen ondergaan?....... en dan?
Kortom wat zou gods doel zijn om ons te laten leven
Incubus schreef:Stel er is een God en je komt ter overlijden. Plek in de hemel heb je verdiend en dan?
Wat moet je in de hemel doen, nieuwe leerprocessen ondergaan?....... en dan?
Kortom wat zou gods doel zijn om ons te laten leven,
En zou het hoogste doel van hem kunnen zijn, dat men uiteindelijk leeft in gelukzaligheid waarin elke individu
kan doen waar hij zin in heeft en een dergelijk magisch wereld kan creeren naar zijn eigen inrichting. en
Waar ieder die zich in de bovengenoemde stadium bevind als ware een god is
Ik waardoor je vraag, maar ik kan hem natuurlijk wel terugkaatsen, want wat is jouw doel om dit te doorgronden? Of wat is uberhaubt jouw doel om te leven? Want als we toch vergankelijk zijn, waarom zou je dan nog de behoefte hebben om je bed uit te komen, waarom laten we ons opwachten door de dood? Aangezien veel vragen niet te doorgronden zijn, zoals deze, kan je moeilijk mensen veroordelen die in de hemel geloven, terwijl we zelf ook niet weten wat het doel is om te leven.
Te veronderstellen dat er na de dood een soort paradijselijke toestand op ons wacht waar we de hele dag druifjes en gebraden kippetjes eten en jonge tere maagden beroeren is een kinderlijke Sinterklaas voorstelling van de hemel. Daar wil ik als serieus volwassene niet eens over praten.De constante, eeuwige gelukzaligheid van de hemel is dan ook een illusie die we het beste maar zo gauw mogelijk kunnen vergeten.
Klinkt vooralsnog te gecompliceerd, wat is zielerust? (en wat hebben jij en ik daar aan)Archimysticus schreef:Te veronderstellen dat er na de dood een soort paradijselijke toestand op ons wacht waar we de hele dag druifjes en gebraden kippetjes eten en jonge tere maagden beroeren is een kinderlijke Sinterklaas voorstelling van de hemel. Daar wil ik als serieus volwassene niet eens over praten.
De hemel is een bereikbare toestand van gelukzaligheid. Je verleent je toegang tot deze hemel door tot zuiver transcendent non-dualistisch bewustzijn te komen. Je hele leven wordt vanaf dat moment in opperste zielerust en gelijkmoedigheid (ataraxia) beleefd. Het is een innerlijke toestand van de allerdiepste mystieke rust. Deze toestand kan alleen bereikt worden door een uiterst hardnekkig volhouden van de meditatieve modus van het zuivere bewustzijn.
Deze hemel is zo alleen in je eigen bewustzijn te bereiken. 'Het Koninkrijk Gods is in U...'
Niet alleen jij en ik hebben wat aan zielerust. Het is de enige manier om een einde te maken aan wereldproblemen. Als steeds meer mensen zielerust bereiken zal er steeds minder oorlog zijn, steeds minder verwoesting van de ecologie en het milieu, steeds minder uitbuiting en destructie van dieren etc. De oplossing van alle wereldproblematiek kan alleen maar komen van een verandering in ons bewustzijn.Klinkt vooralsnog te gecompliceerd, wat is zielerust? (en wat hebben jij en ik daar aan)
De toegang tot de hemel zit in in ieder geval in je hersenen. Of een transcendente wereld ook echt bestaat -als een vaststaande entiteit los van de zintuigelijk waarneembare wereld- is een antwoord waar ik als scepticus niet zo gauw ja of nee op kan antwoorden. Wel is een toestand van zuiver, gedachtenloos bewustzijn mogelijk die gelijk staat aan gelukzaligheid. Of die correspondeert met een 'andere wereld' zouden we vooralseerst nog moeten onderzoeken. Mocht zo'n wereld bestaan dat bestaat hij wel op een geheel ander niveau en in een geheel andere dimensie. Interessant, zeker. Speculatief, ook. Maar ja, daar zijn we filosofen voor, immers?Incubus schreef:Maar wat ik hier voor de rest kan uithalen (en misschien heb ik het mis), zit de hemel in je hersens,
en is het meer psychologie?
En u bedankt voor uw serieuze en volwassen interesse in dit onderwerp, en uw open houding tot nu toe. Enige nadere toelichting: ik beoefen meditatie en mijn religieuze visie op het leven is mystiek. Ik behoor niet tot een religieuze richting zoals het christendom, het boeddhisme of iets van die strekking. Ik noem mijn atheistische mystiek de 'mystiek van het Niets'.Incubus schreef:Bedankt voor uw snelle reactie,
Waarom staat er nergens beschreven hoe je toegang hiervan verkrijgt,
Ik wil daar dus eigenlijk ook niet over praten, maar dat was wel het soort hemel waar degene die dit onderwerp begon het over had, en waar de meeste gelovigen in geloven, omdat ze nooit verder komen dan de kinderlijke Sinterklaasvoorstelling die ze in hun jeugd verteld wordt, en die na hun dood pas bereikt kan worden. Archimysticus kan door volharding een hemel voor zich creeren tijdens zijn leven - zo zij het. Ik stel de uitwisseling van zinnige gedachten tuseen Incubus en Archimysticus zeer op prijs, maar we zijn dan wel een heel eind verwijderd van wat de meeste mensen als hemel zien.Archimysticus schreef:Te veronderstellen dat er na de dood een soort paradijselijke toestand op ons wacht waar we de hele dag druifjes en gebraden kippetjes eten en jonge tere maagden beroeren is een kinderlijke Sinterklaas voorstelling van de hemel. Daar wil ik als serieus volwassene niet eens over praten.
Deze hemel is zo alleen in je eigen bewustzijn te bereiken. 'Het Koninkrijk Gods is in U...'
Dit is dus een goed voorbeeld van een stoïsche variant van gelukzaligheid, gelardeerd met een tikkeltje gnostiek (en proef ik ook wat boeddhisme?). Het illustreert mijn eerdere punt. We kunnen natuurlijk over 'hemel' nadenken alsof iedereen zich er zelf iets bij mag voorstellen en dan krijgen we vast een boeiende discussie over onze diepste verlangens (en daar heb ik niets tegen). Maar de discussie begon door het woord 'hemel' te introduceren en dan is het misschien goed om eerst gewoon eens te kijken waar dit woord vandaan komt en wat de religieuze tradities hierover eigenlijk te vertellen hebben. Anders wordt het woord 'hemel' gewoon een kapstok voor onze verlangens. Ik zei bijv. al dat in het klassieke christendom van het NT het woord 'hemel' helemaal niet wordt gebruikt als een hiernamaals waar zielen gelukkig voortleven.Archimysticus schreef:Te veronderstellen dat er na de dood een soort paradijselijke toestand op ons wacht waar we de hele dag druifjes en gebraden kippetjes eten en jonge tere maagden beroeren is een kinderlijke Sinterklaas voorstelling van de hemel. Daar wil ik als serieus volwassene niet eens over praten.
De hemel is een bereikbare toestand van gelukzaligheid. Je verleent je toegang tot deze hemel door tot zuiver transcendent non-dualistisch bewustzijn te komen. Je hele leven wordt vanaf dat moment in opperste zielerust en gelijkmoedigheid (ataraxia) beleefd. Het is een innerlijke toestand van de allerdiepste mystieke rust. Deze toestand kan alleen bereikt worden door een uiterst hardnekkig volhouden van de meditatieve modus van het zuivere bewustzijn.
Deze hemel is zo alleen in je eigen bewustzijn te bereiken. 'Het Koninkrijk Gods is in U...'
Nou, ataraxia is een woord uit de Stoa, vandaar. En de gnostiek draait om het verwerven van intieme kennis en verlichting. Maar ik geef toe dat veel immanente mystieke tradities op elkaar lijken (ook die van het Teravada-boeddhisme). Zeker wanneer die vervolgens op het internet in een (post)moderne vorm door elkaar geeroerd worden vanuit de suggestie van een (vermeende?) mystieke onderstroom die alle religies en levensbeschouwingen gemeen zouden hebben en die door religieuze tradities overwoekerd zou zijn. Zo'n reusachtige claim is natuurlijk nauwelijks te ontkrachten of te bewijzen, maar hij lijkt mij historisch erg onwaarschijnlijk. En als we beter kijken naar mystieke tradities, zelfs naar de immanente, zijn er toch wel heel wat verschillen.Stoa is het niet en ook niet gnostiek, want de gnostiek is dualistisch terwijl de visie van http://www.mysticism.nl/ non-dualistisch is. Voorwaar, een groot verschil.
Dit zou ik dan graag aangetoond zien met teksten en voorbeelden, die historisch geloofwaardig aan Jezus toegeschreven kunnen worden. Ik ken ze niet.Toch is de visie van de hemel in het NT niet erg verschillend. Ook daar bedoelt Jezus de gelukzaligheid die een mens ten deel valt als hij komt tot mystieke realisaties, in de trant van de Boeddha. Dat latere christenen dit concreet hebben opgevat, is het gevolg van een concreet operationeel bewustzijn, een nog niet goed verwerkt (of overstegen) overblijfsel uit de kindertijd.
Jezus bedoelde wel degelijk iets innerlijks met het begrip 'hemel'.
Het probleem dat ik heb met de oorspronkelijke beginpost, is dat deze spreekt over de 'hemel' als een min of meer gelocaliseerde plek in de lucht, waar je na je dood naar toe gaat en waar het leven een soort gelukzalige voorzetting is van alles wat we nu leuk en prettig vinden. Dat is een oervoorstelling uit het volksgeloof, die je zo kunt terugvoeren naar het Germaanse walhalla, maar met christelijke voorstellingen van de 'wederopstanding des vleses' (om de Apostolische Geloofsbelijdenis te citeren) heeft het niets te maken.Toch moet ook gezegd worden dat deze christenen enigszins gelijk hebben dat de hemel op je wacht na je sterven, omdat dan je bewustzijn overblijft (of overgaat) in puur zuivere toestand, vergelijkbaar met de staat van verlichting die gerealiseerden al tijdens dit leven hebben bereikt. Het is echter mijn persoonlijke mening dat je er dan niet zelf meer bij bent om dat te ervaren. Dus als er een hemel is na je dood, dan kun je dat niet navertellen. De enige hemel die je dus kunt ervaren is de staat van verlichting tijdens dit leven.
Hier gaat de mystikus uit de bocht, en blijf ik acher op de rationele weg. Je bewustzijn gaat over in puur zuivere toestand, maar je bent er zelf niet meer bij. Wie is zich dan bewust van wat? Ik zou hier graag wat onderpinning zien, anders is het een verzamaling woorden zonder enige betekenis.Archimysticus schreef:Stoa is het niet en ook niet gnostiek, want de gnostiek is dualistisch terwijl de visie van http://www.mysticism.nl/ non-dualistisch is. Voorwaar, een groot verschil.
Toch moet ook gezegd worden dat deze christenen enigszins gelijk hebben dat de hemel op je wacht na je sterven, omdat dan je bewustzijn overblijft (of overgaat) in puur zuivere toestand, vergelijkbaar met de staat van verlichting die gerealiseerden al tijdens dit leven hebben bereikt. Het is echter mijn persoonlijke mening dat je er dan niet zelf meer bij bent om dat te ervaren. Dus als er een hemel is na je dood, dan kun je dat niet navertellen. De enige hemel die je dus kunt ervaren is de staat van verlichting tijdens dit leven.
Dit is inderdaad de opgave waar de moderne spiritualiteit zich voor geplaatst ziet. Vandaar de roep om een integrale benadering van de godsdiensten willen we tot een grotere eenheid komen. Laten we alsjeblieft de godsdiensttwisten tot het verleden laten behoren. U wilt ook geen bloed meer.de suggestie van een (vermeende?) mystieke onderstroom die alle religies en levensbeschouwingen gemeen zouden hebben en die door religieuze tradities overwoekerd zou zijn.
bijvoorbeeld:Dit zou ik dan graag aangetoond zien met teksten en voorbeelden, die historisch geloofwaardig aan Jezus toegeschreven kunnen worden. Ik ken ze niet.
Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”
Puzzels
