sciencetalk

Het gaat toch niet alleen om de vraag hoe het met de mens gaat? We doen door te vervuilen niet alleen onszelf wat aan. Was dat maar zo. Doet me denken aan roken: als je het jezelf wil aandoen prima, maar zorg dat anderen er geen last van hebben. Ik realiseer me dat op deze vergelijking wel wat af te dingen valt.

Wel is het heel sneu dat de rijksten het meest vervuilen, zich vooral zorgen maken over hun eigen hachje, terwijl de klappen van de vervuiling in de armste gebieden op aarde vallen. Kortom bij mensen die er geen schuld aan hebben. Denk aan Bangladesh en de uitbreidende woestijngebieden in Afrika.

We zullen onszelf denk ik niet zozeer uitroeien, maar er zullen wel te veel slachtoffers vallen als we zo doorgaan. Ik zou de doelstelling iets hoger willen dan als diersoort overleven. We beschadigen de leefbaarheid van de planeet. Ik zou graag zien dat we proberen het zo prettig mogelijk te maken hier. We hebben inderdaad maar 1 aarde.

En het is nu net die limiet van beschikbare fossiele brandstoffen die het [CO₂] nooit boven de lichamelijk critische waarde kunnen laten komen.

Dat vind ik op zn zachts uitgedrukt zeer vreemd. Ooit was er op aarde een CO₂-niveau van meer dan 50% in de lucht, waar is die CO₂ naar toe, vergeet niet dat CO₂ een energiearme molecule is, en dus enkel kan veranderen onder invloed van energie, daar ik meen te weten waren er dus organismen die met deze concentratie konden leven, en de CO₂ zelfs verwerkten naar O₂ en dergelijke, maar indien dat zo is, moet die koolstof nog altijd ergens op aarde staan. Ik denk dus dat er waarschijnlijk wel voldoende fossiele brandstof is om terug naar 50% te gaan, maar dat deze waarschijnlijk niet economisch rendabel te winnen valt (bijvoorbeeld te diep onder de grond)

Ik denk dus dat er waarschijnlijk wel voldoende fossiele brandstof is om terug naar 50% te gaan, maar dat deze waarschijnlijk niet economisch rendabel te winnen valt (bijvoorbeeld te diep onder de grond)

Verbranding van fossiele brandstoffen hoeft niet de enige oorzaak van CO₂ in de atmosfeer te zijn. Denk hierbij aan de planeet Venus.

Alleen verbranding van fossiele brandstoffen kan de [CO₂] nooit naar 50% brengen. Peak oil en peak gas staan voor de deur of is al verleden tijd (makkelijk winbare olie en gas raakt op). Peak coal is, als de ontwikkelingen doorgaan zoals ze gaan, enkele decennia verwijderd.

Inderdaad, er is nog veel olie en gas diep onder de grond of in teerzanden. En er is veel 'shale-oil' en 'shale-gas'. Het

probleem is niet alleen 'economisch rendabel' maar ook de matige produktiesnelheid(alleen shale-gas kent soms een hoge produktiepiek, echer vrij snel gevolgd door een sterk verval) en de EROEI (netto-energieopbrengst). Deze 3 factoren zorgen ervoor dat over enkele decennia de CO₂-uitstoot niet hoger zal zijn dan nu. Hoe kan de [CO₂] in de atmosfeer ooit b.v. 10x keer zo hoog worden als nu, laat staan 50% worden ?

Wel is het heel sneu dat de rijksten het meest vervuilen, zich vooral zorgen maken over hun eigen hachje, terwijl de klappen van de vervuiling in de armste gebieden op aarde vallen. Kortom bij mensen die er geen schuld aan hebben. Denk aan Bangladesh en de uitbreidende woestijngebieden in Afrika.

Ook heel veel slachtoffers door lucht-en watervervuiling in steden als Mexico-stad.

We zullen onszelf denk ik niet zozeer uitroeien, maar er zullen wel te veel slachtoffers vallen als we zo doorgaan. Ik zou de doelstelling iets hoger willen dan als diersoort overleven. We beschadigen de leefbaarheid van de planeet. Ik zou graag zien dat we proberen het zo prettig mogelijk te maken hier. We hebben inderdaad maar 1 aarde.

Ik denk dat we ons wat betreft overleving veel meer zorgen moeten maken om de gevolgen van een dalende olie- en gasproduktie, met name de invloed hiervan op de olie- en gasexporten.

Dat vind ik op zn zachts uitgedrukt zeer vreemd. Ooit was er op aarde een CO2-niveau van meer dan 50% in de lucht, waar is die CO2 naar toe, vergeet niet dat CO2 een energiearme molecule is, en dus enkel kan veranderen onder invloed van energie, daar ik meen te weten waren er dus organismen die met deze concentratie konden leven, en de CO2 zelfs verwerkten naar O2 en dergelijke, maar indien dat zo is, moet die koolstof nog altijd ergens op aarde staan. Ik denk dus dat er waarschijnlijk wel voldoende fossiele brandstof is om terug naar 50% te gaan, maar dat deze waarschijnlijk niet economisch rendabel te winnen valt (bijvoorbeeld te diep onder de grond)

Er zit ook heel wat in oceanen opgelost en in nu levende wezens (vooral bos) opgeslagen.

50% vind ik trouwens wel heel veel? Wiki heeft het over 10% in de heel vroege atmosfeer.

ik denk dat we de mensheid het beste kunnen bekijken als een obligaat parasiet

futurescientist schreef: ik denk dat we de mensheid het beste kunnen bekijken als een obligaat parasiet

 
Kun je dit toelichten?

Biologisch gezien klopt er in ieder geval weinig van dat statement.

Mensen doen weinig wat op parasiteren lijkt, afgezien van bijvoorbeeld het drinken van dierlijke melk. Dit is echter absoluut niet nodig om te overleven en daarmee niet obligaat.

Iets als het houden van slachtvee is geen parasitimse maar hooguit het gedrag van een carnivoor of omnivoor die een efficientere methode gevonden heeft dan achter prooien aan rennen.

Ik denk dat het grootste probleem niet het gehalte aan CO₂ is. De waarde van tien procent zal niet worden gehaald en in zoverre het het broeikaseffect betreft, de Natuur heeft al eerder periodes doorstaan waarin de hele Aarde met ijs bedekt was en periodes dat er geen ijs te bekennen was. Echter nu zullen er bij een grote stijging van de zeespiegel gebieden overstromen met veel menselijke bouwsels waarin mensen wonen, produceren etcetera. Dat zijn allemaal immobiele structuren en die komen zonder meer onder water te staan, met alle gevolgen van dien. De mensen zullen zich wel in veiligheid weten te brengen maar er komen vele ongewenste materialen in de zeeën terecht.
Het grootste probleem is in mijn ogen wat mensen met de energie doen die er opgewekt wordt. Het zou beter voor de Natuur zijn geweest als we alle fossiele brandstoffen die gebruikt zijn bij het opwekken van energie gewoon hadden laten branden. Zonder meer.
Er zou alleen meer CO₂ in de atmosfeer terecht gekomen zijn. Maar bij een stijging van de zeespiegel zouden er geen structuren, gemaakt met die energie uit fossiele brandstoffen, bestaan die vervuilende materialen in de zeeën terecht zouden doen komen.
Zelfs als alle energie klimaatvriendelijk wordt opgewekt (uit de zon, wind, etc.) heeft dat wat we met die energie doen een veel grotere impact op de Natuur. Ik heb het al eerder verkondigd, maar als wij m.b.v. die energie orde scheppen gaat er in de Natuur orde verloren (minder biodiversiteit). En zonder voldoende biodiversiteit (en die wordt alleen maar minder als de economie ``moet`` groeien) kunnen wij niet leven.

Dat laatste lijkt me lastig te staven. Hoeveel biodiversiteit hebben we nodig om ietwat comfortabel te leven?

Biodiversiteit heeft m.i. niet zoveel met menselijk overleven te maken. Uiteraard is het wel prettig om een redelijk aantal soorten te hebben, maar zou het voor de mens problematisch zijn als bijv 90% van de organismen uitstierf? Er worden nog steeds nieuwe soorten ontdekt, zowel op land als in zee, waarvan we voorheen dus niet eens wisten dat ze bestonden. Ik vermoed dat er geen enkel probleem zou zijn als ze nooit bestaan hadden: als we er interactie mee hadden gehad waren ze wel eerder ontdekt.

futurescientist schreef: ik denk dat we de mensheid het beste kunnen bekijken als een obligaat parasiet

 
Ik denk dat iemand de film: Kingsman, the secret service moet gaan bekijken.

Met biodiversiteit bedoel ik het aantal van alle levensvormen (ook de nog niet ontdekte) en de hoeveelheden daarvan. Ik ben er stellig van overtuigd dat naarmate die aantallen steeds dichter een ondergrens (die voor verschillende wezens weliswaar verschilt, hoewel die grens mede bepaald wordt door de biodiversiteit zelf) naderen, hetgeen op dit moment op Aarde gaande is (de zeeën worden leger, tropisch regenwoud verdwijnt, heel veel dieren staan op het randje van uitsterven, etcetera) en de biodiversiteit erg klein gaat worden (relatief en absoluut; ik geloof dat er nog zo´n 60 witte tijgers in leven zijn, en in gevangenschap, maar ze maken toch deel uit van die biodiversiteit). Eenmaal onder die grens (die niet exact te bepalen is maar er zeker is), zal de Natuur zichzelf niet in stand kunnen houden en geheel verdwijnen.
In mijn ogen zijn de vooruitzichten somber aangezien er in het ``vrije`` (in de zin van vrij ondernemerschap) westen nog steeds van het fabeltje wordt uitgegaan dat economie groei nodig heeft (ten koste van de biodiversiteit), en dat de ``vooruitgang`` (waarmee voornamelijk technologische vooruitgang wordt bedoeld) niet te stoppen is (``stilstand is achteruitgang``), terwijl dit gewoon een keuze is die gemaakt kan worden. Je kan net zo goed besluiten nee te zeggen tegen economische groei en technologische vooruitgang. Het zit echt niet in de aard van de mens of in onze genen om techniek alsmaar te laten evolueren, onder het mom van vooruitgang. Misschien is het wel vooruitgang om de technologische ontwikkelingen te stoppen. Technologie heeft ook zijn leuke kanten, dat ontken ik niet, maar hoe snel het zich uitbreid (exponentieel; de laatste twee jaar is er net zoveel nieuwe informatie op het internet, door iemand ooit de grootste spionagemachine genoemd, gezet als in al die jaren daarvoor, met een bijbehorende grotere ``hardware cloud``; om maar een klein voorbeeld te noemen) is schrikbarend. En er zijn zoveel niet-technologische leuke bezigheden en bijvoorbeeld geneesmethoden (het overgrote deel van de technologie in de medische sector wordt gebruikt als diagnostische apparatuur), waar we ons mee kunnen bezighouden.
En buiten het feit dat de orde in de Natuur afneemt door een toename van door mensen geschapen orde zijn veel afvalstoffen buitengewoon giftig, die veelal gedumpt worden in de zogenaamde derde wereld (alsof het westen als laatkomertje de eerste is) of ze worden met techniek onschadelijk gemaakt (de eerste manier is Natuurlijk veel goedkoper).
Zo heeft Nederland ooit een giftige lading koeienstront (vloeibaar ipv van mooie plakkaten) ``kado`` gedaan aan India. Het koeienafval zou een goede mest voor de bodem daar vormen, maar het bleek gewoon gif te zijn, hetgeen de grond geen goed deed. Leuke manier om van je afval af te komen. Pak het in in de vorm van een kado´tje.
En wat te denken wat er in ons eigen landje allemaal voor naar spul, verpakt in roestvrije vaten, onder de grond is gestort in de jaren tachtig. Een eerste vat is onlangs onder een golfveld gaan lekken, met als gevolg een grote ronde bruine plek in het zo mooie groene gras (waar daarvoor bomen en struiken standen; als dat geen monocultuur is, die in de V.S. zo´n 30% van het landoppervlak in beslag neemt).
Overigens denk ik dat als er 90% van alle organismen zou uitsterven dit een groot probleem zou opleveren. Al die organismen zijn voor hun bestaan afhankelijk van andere soorten. En als je stelt dat de organismen die we niet ontdekt hebben omdat we er geen interactie mee gehad hebben, wil dat nog niet zeggen dat we geen interactie hebben gehad met wezens die er wél interactie mee hebben gehad, dus je kunt niet zomaar stellen, dat we ook wel zonder die organismen zouden kunnen (hoewel ik denk dat dat wel mogelijk is, omdat dat aantal bij lange na niet 90% is; de Natuur zal zich daar wel aan aan kunnen passen).
Maar ik dwaal weer eens af en laat het hierbij.
P.S.
Bijna elke film waarin Samuel L. Jackson meespeelt is een feest, en gezien de recensies (maar ook ongezien) ga ik hem zeker zien! Bedankt voor de tip ArcherBarry!