Woordenstrijd

[wijsneus]

Ongetwijfeld. Hoeveel mensen begrijpen nu precies waar de snaartheorie over gaat en hoeveel mensen (om het op de filosofie toe te spitsen) zijn in staat om de Phänomenologie des Geistes van Hegel te lezen? En zo zijn er voorbeelden te over van in zichzelf gekeerde theorieën én intellectuelen. Maar wellicht kunnen we niet ontkomen aan een dergelijke esoterische houding om tot inzicht in de wereld te komen. Wie zal het zeggen?

Ik denk dat mensen het simpelweg leuk vinden om te discussieren. De handeling zelf, het schrijven van bijdrages aan de discussie, is dan het doel, niet het gelijk of een ander doel in de toekomst. Dat lijkt mij een belangrijk deel van de verklaring voor discussies die maar doorgaan en doorgaan zonder dat er iemand tot nieuwe inzichten komt.

Discussie hebben voor een groot deel ook als doel om te ontdekken hoe men de eigen positie zo helder, duidelijk en kort mogelijk kan verwoorden. Er hoeft niet perse een ontwikkeling van inzichten plaats te vinden, als aan het einde men hetzelfde veel duidelijke kan zeggen met veel minder woorden is dit ook een positieve ontwikkeling. Vooral als er in het begin nog onduidelijkheid bestaat over de eigen positie kan een discussie met peers vaak tot een veel duidelijk begrip leiden van de eigen opvattingen.

Dit zijn wel leuke reakties.

Wat zal starter stokvis hier van vinden.

Ik zoek naar een verklaring van dit kennelijk algemeen menselijk gedrag.

Er zijn nog steeds veel volken waar discussie niet eens bij de levenswijze hoort of kan horen dus algemeen menselijk gedrag kan het niet zijn.

Geleerdheid en wijsheid gaan niet altijd samen.

Wij moeten er altijd rekening mee houden dat geleerdheid kan helpen bij beslissingen groot of klein.

Is discussie een woordenstrijd of juist niet?

Als iemand constant alléén zíjn mening geeft maakt dit op enig moment een reaktie los,soms is het beter even te wachten soms niet.

[Hilbrand]

Tijdens mijn lange leven (77), gaf ik ooit ook eens les in communicatie. Ik begon dat met de absurde definitie, dat communicatie is "zo dicht mogelijk langs erlkaar heen lullen". Daarom zijn fora soms zo grappig of bedroevend.

Discussies kennen - volgens mij - twee uitersten.

- zoekend: samen poog je door uitwisseling van argumenten op zoek te gaan naar standpunten, die hogere mate "waar" genoemd kunnen worden;

- gelijk/ongelijk: je plaatst twee standpunten tegenover elkaar en tracht door uitwisseling van argumenten het gelijk aan je zijde te krijgen.

In het eerste uiterste ligt het accent op de inhoud, het onderwerp.

In het tweede uiterste ligt het accent op de persoon. (Dus zodra mensen gaan schelden, weet je meteen hoe laat het is).

Nu is dit een wetenschapsforum en dit is de afdeling filosofie.

Filosofen weten als geen ander, dat standpunten zeer relatief zijn . Jeder Konzekwenz führt zum Teufel, tenslotte.

Dus is het verschijnsel "discussie" niets anders dan een manier van zelf-verwerkelijking, zeg leven. Het is een van de manieren waarop mensen zich kunnen manifesteren. Veel posten zeggen dan ook vaak meer over de schrijver dan over zijn standpunt.

In gelijk/ongelijk-situaties is het standpunt vaak niet alleen zo maar een manifestatie, maar een manier van zijn, van existentie.

De tegenpartij ontkent dan niet alleen een standpunt, neen, hij ontkent de ander in zijn/haar bestaan/existentie.

Maar het wonderlijke is. dat het feitelijk een soort paradox is. Want in de ontkenning van de ander, schuilt tegelijk ook de erkenning.

Daarom kunnen dit soort conflikten eindeloos voortduren. De partijen haten elkaar, maar ze kunnen niet genoeg van elkaar krijgen .

[Stokvis]

Tijdens mijn lange leven (77), gaf ik ooit ook eens les in communicatie.

Stokvis vindt dat wijsheid en leeftijd wel vaak samen gaan.

Hilbrand's bijdrage is wel de beste tot nu toe vind ik. Mijn dank!

Edit mod ypsilon: Nu inmiddels is uitgeklaard waar evo (evolutie) en id (intelligent design), uit een eerdere reactie van qrnlk, voor staan is dat off-topic zijpaadje uit deze discussie verwijderd.

[nabob]

Filosofen weten als geen ander, dat standpunten zeer relatief zijn . Jeder Konzekwenz führt zum Teufel, tenslotte.

Dus is het verschijnsel "discussie" niets anders dan een manier van zelf-verwerkelijking, zeg leven. Het is een van de manieren waarop mensen zich kunnen manifesteren. Veel posten zeggen dan ook vaak meer over de schrijver dan over zijn standpunt.

In gelijk/ongelijk-situaties is het standpunt vaak niet alleen zo maar een manifestatie, maar een manier van zijn, van existentie.

De tegenpartij ontkent dan niet alleen een standpunt, neen, hij ontkent de ander in zijn/haar bestaan/existentie.

Maar het wonderlijke is. dat het feitelijk een soort paradox is. Want in de ontkenning van de ander, schuilt tegelijk ook de erkenning.

Daarom kunnen dit soort conflikten eindeloos voortduren. De partijen haten elkaar, maar ze kunnen niet genoeg van elkaar krijgen .

Er schuilt zowel wijsheid als veel diepzinnigheid in deze woorden. Vooral over het zinnetje 'hij ontkent de ander in zijn/haar bestaan/existentie valt denk ik nog veel meer interessants uit op te diepen. Wanneer je het namelijk zo voorstelt dan ligt er aan dergelijke discussies vernedering en zelfs harde wreedheid ten grondslag. Het ergste dat we iemand kunnen aandoen is het ontkennen, het bestaan ontzeggen. Dat is wat er bijv. ook gebeurde in 1984 toen O'Brien Winston wist te breken. Het is het teniet doen van andermans identiteit en daarmee zijn existentie in de wereld. De diepste grondslag hiervan is wellicht de wreedheid om de wreedheid, het martelen om te martelen. Zelfs in een ogenschijnlijk beschaafde internetdiscussie is ons dat kennelijk niet vreemd. Gelukkig vallen er hier natuurlijk geen gewonden of doden! Maar het valt waarschijnlijk niet te ontkennen dat hetzelfde principe ook hier werkzaam is...

Bedankt voor dit inzicht Hilbrand. Het plaatst mij een aantal zaken in perspectief waar ik mee vooruit kan.

De consequenties van de door jou genoemde paradox om mogelijk toch aan dit dilemma te kunnen ontsnappen wil ik in alle rust verder overdenken.

[Benedict Broere]

Mijn ervaring met internetdiscussies is dat daarin dominant is een zogenaamd 'wetenschappelijk bewezen en moreel superieur' wereldbeeld van onder andere materialisme, atheïsme, cultuurrelativisme en multiculturalisme, en dat van daaruit de zich meldende 'andersdenkende' steeds de volle laag krijgt, ongeacht de argumenten en stapels wetenschappelijk onderzoek die door die andersdenkende worden aangedragen.

Verder denk ik dat het hier een fenomeen betreft dat al jaren gaande is, en dat het heel moeilijk maakt om allerlei dringende maatschappelijke kwesties bespreekbaar te maken. Bijvoorbeeld gisteravond nog zag ik cartoonist Gregorius Nekschot gehuld in boerka bij Pauw & Witteman. De man heeft naar eigen zeggen een probleem met de 'multiculturele heilstaat', en maakt daarom zijn venijnige tekeningetjes. Vervolgens wijst de naast hem gezeten cabaretier Hans Teeuwen er nog eens op hoeveel mensen er inmiddels - publicisten, politici - beveiligd moeten worden tegen de diverse vormen van gewelddadig extremisme. Ook spreekt hij van de 'interne censor' die inmiddels columnisten en cabaretiers zich eigen hebben gemaakt, alsof we inmiddels al leven in een voormalig Oostblokland. Eigenaardig is ook de haatmail en bedreigingen jegens die EO-christenen die nog eens de zes-dagen-schepping willen uitleggen aan het grote publiek. En opvallend is de selectieve verontwaardiging en vervorming van informatie jegens de paus als het gaat om joden en de holocaust. En dit gaat maar door, al vele jaren, incident na incident.

Typerend voor een sekte is het daarin heersende eendimensionale denken en de agressie jegens het bevragen daarvan in kritische zin. Waarbij argumenten en oriëntatie op wetenschap hardnekkig worden genegeerd, en men daarmee blijk geeft van een onvermogen tot onderkennen van subjectieve eenzijdigheid, of van in ieder geval de idee 'dat de aarde wel eens niet plat kan zijn'. Zelf denk ik dat in ieder geval de filosofie moet proberen subjectieve vertekening van wereldbeeld te overkomen. Want als het de filosofie niet lukt, wie zou daar dan wel toe in staat zijn?

[ypsilon]

Die nieuwe slachtofferrol wordt ook wel handig uitgebuit: "De Nieuwe Linkse Kerk (of hoe de tegenstander dan ook genoemd wordt) luistert niet naar onze argumenten." Dit wordt dan op zichzelf een drogreden om gemakkelijk de argumenten van een opponent terzijde te kunnen leggen. En zo belanden we vanzelf aan bij het "naast elkaar lullen" waar Hilbrand over sprak.

Ik denk dat iedereen erbij gebaat zou zijn dergelijke bedenkelijke discussietechnieken te leren herkennen (wat door de eloquentie van sommigen niet altijd gemakkelijk is) en op te passen met het gebruik ervan (dat vaak onbewust gebeurt...

Verborgen inhoud

Ik kan dan ook - mede door mijn eloquentie - niet uitsluiten dat ik me er zelf nu en dan aan bezondig.

).

Ter verduidelijking: het gaat dan dus om argumenten à la "Ja maar, jij hangt zus of zo aan, om die of die redenen". Dat is psychologisch wel interessant (daarop werd gisteren in Pauw & Witteman ook op gealudeerd), maar meestal irrelevant voor de discussie, die moet draaien om argumenten en niet om drijfveren.

Ook de "objectiviteit" waarmee dan door iedereen geschermd wordt, en de "wetenschappelijke bewijsvoering" (waarvan men de metafysische grondslagen dan ontkent, maar die men wel wil gebruiken om metafysische uitspraken te rechtvaardigen, om maar een voorbeeld te noemen) schaden m.i. discussies. Niet omdat ze noodzakelijk twijfelachtig zijn, dat is op zich voer voor een andere discussie, wel omdat ze simpelweg worden ingezet als drogreden.

Terzijde: ik nam aan dat Hans Teeuwen het had over een "interne sensor" (met een s- dus), een paar voelsprieten dat overeind gaat staan als men een explosief onderwerp aanraakt. Waarna men inderdaad aan zelfcensuur kan gaan doen, dus voor je uiteindelijke punt maakt dat niet veel uit. De allusie op Oostbloktoestanden komt er wel meer als tendentieus door naar voren.

En nog meer terzijde: ik merk dat ik wat van de hak op de tak ben gesprongen in mijn reactie op Benedict Broere. Hopen dat iemand er nog wat lijn in en op kan trekken.

[Benedict Broere]

Nou ja, het zal zeker wel zo zijn dat bepaalde mensen tegenwoordig – cabaretiers, columnisten, politici, schrijvers, enz. - het wel ‘stoer’ vinden om in een soort slachtofferrol te kruipen en daar misschien ook financieel gewin uit te halen – de schoorsteen moet roken nietwaar? Maar zo’n Gregorius Nekschot werd als bij donderslag bij heldere hemel overvallen door dat bezoek ’s morgens vroeg door acht mensen van een speciale politie-eenheid en met nog twee agenten buiten op de stoep, haast alsof hij een gevaarlijke terrorist was. En dat terwijl nog maar enkele decennia terug Gerard Reve volstrekt werd vrij gesproken bij dat Ezels-proces, en ook Willem Frederik Hermans eerder al werd vrijgesproken bij een gelijksoortig proces, allemaal op basis van de vrijheid van meningsuiting. Verder kan ik mij herinneren dat een Paul Cliteur zich terug trekt uit het columns schrijven, vanwege allerlei bedreigerij en hate-mail, dat een Leon de Winter zich oververmoeid terugtrekt uit het maatschappelijk debat, en ook vanwege bedreigerij, dat Afshin Ellian nu niet meer onbeveiligd door het leven kan, en dat bijvoorbeeld een Najib Amhali tijdens een tv-optreden expliciet wijst op het gevaar dat hij loopt bij het al te kritisch-grappig zijn. Enzovoort nietwaar? Fortuyn, van Gogh, Hirsi Ali? En dan betreft het alleen nog maar – incompleet - de situatie in Nederland.

Met de globalisering en de multiculturalisering beleven wij verwarrende tijden. Van verschillende metafysische posities, verschillende politieke standpunten, verschillende vormen van spreken en dingen interpreteren. En ondertussen is er steeds maar de dringende noodzaak om de gemoederen kalm te houden, maar om bespreekbaar te maken wat bespreekbaar gemaakt moet worden, en om verder te voorkomen dat de samenleving explodeert als het ware. Om te voorkomen dat werkelijk nog de Weimar-wereld tevoorschijn komt, met knokploegen in de straat, en het elimineren van hinderlijk afwijkende geluiden.

In een wetenschapsforum, en speciaal in de afdeling ‘filosofie’ daarin, moet het mogelijk zijn distantie te cultiveren, discussie zuiver te houden, maar om werkelijkheid in beeld te brengen.

[ypsilon]

Veel van wat je nu zegt heeft een veel bredere draagwijdte dan waar dit topic over gaat, m.n. communicatie in discussies. Dit onderwerp heeft in de breedste zin misschien wel belang voor discussies tussen maatschappelijke groepen die op gespannen voet leven, maar op zich is dat al een interpretatie die verdere uitwerking nodig zou hebben.

Ik ging slechts op je voorbeeld in omdat ik het illustratief vond voor het feit dat bepaalde mensen (ook diegenen die geen bescherming nodig hebben, én hun tegenstanders) met een drogreden in de hand argumenten van tafel vegen. Vandaar ook mijn twijfel over het gebruik van ronkend taalgebruik rond objectiviteit. Dat vind ik immers wél relevant in een discussie over het waarom van aanslepende discussies.

Eerlijk gezegd denk ik dat met jouw uitweiding naar maatschappelijke problemen ook hier een discussie wordt opgerekt, terwijl de oorspronkelijke lijn verloren gaat. Daar heb ik dan in dit geval aan meegewerkt, maar dat wens ik hier dus af te breken.

[Benedict Broere]

Ok,

Maar dan gaat het over het zuiver houden van een discussie. Staat men open voor argumenten, logica? En: Staat men open voor wetenschappelijk onderzoek? In hoeverre is men bereid om de hele rimram aan vooroordelen/voorverstaan, Heilige Waarheden, enzovoort, tussen haakjes te plaatsen, als een alternatief zich aandient? Filosofie hoort daar bijzonder alert op te zijn, op al dat 'hinterland' van meningen en metafysica.

[Benedict Broere]

Zie je trouwens Ypsilon, dat ik dat 'drogreden' van jou maar even laat liggen, omdat het mij onmogelijk is te plaatsen, en je eigenlijk maar even precies moet uitleggen waarom je dat een 'drogreden' vindt. Het komt op mij over als nogal fors beledigend, kun je je dat voorstellen? Ben je in staat om je daar iets bij te denken?

[nabob]

Ook de "objectiviteit" waarmee dan door iedereen geschermd wordt, en de "wetenschappelijke bewijsvoering" (waarvan men de metafysische grondslagen dan ontkent, maar die men wel wil gebruiken om metafysische uitspraken te rechtvaardigen, om maar een voorbeeld te noemen) schaden m.i. discussies. Niet omdat ze noodzakelijk twijfelachtig zijn, dat is op zich voer voor een andere discussie, wel omdat ze simpelweg worden ingezet als drogreden.

Juist.

Ik zou het niet beter kunnen zeggen.

Je bedienen van dergelijke begrippen, drogredenen en ondeugdelijke argumentaties is doorgaans een keuze voor de makkelijkste weg in een discussie. 'Objectiviteit', 'ware aard', 'waarheid', 'rede' en 'wetenschappelijk bewijs/onderzoek' en vele argumentaties die zich van deze begrippen moeten bedienen om een geldigheid in de discussie te verkrijgen; het zijn helaas te vaak verdachte begrippen in een discussie die veel weten te verduisteren. Misschien is het ook wel een vorm van onwetendheid en naïviteit dat mensen zich hiervan bedienen. En het zijn niet alleen de leken! Er zijn legioen hoger opgeleiden en academici die zich te pas en onpas van dit soort begrippen bedienen. Des te moeilijker is het in dat geval om een discussie naar een 'hoger niveau' op te tillen. In elk geval is het wel zo dat wanneer bijvoorbeeld het woordje 'objectiviteit' valt je moet opletten dat het niet allengs bergafwaarts gaat met de discussie.

Maar wat te doen?

Zo snel mogelijk afhaken? Of je toch weer laten verleiden tot een uiteenzetting van de wetenschapsfilosofische terminologie waarvan je mag enkel mag hopen dat de ander het begrijpend zal lezen? Of een geheel nieuwe, tegen de haren instrijkende draai geven aan de discussie -het liefst zo ver mogelijk weg van die 'zogenaamde' wetenschap- om zo nieuwe gedachten en overwegingen los te weken bij de ander?

Ik ben zo langzamerhand wel benieuwd hoe anderen een zich dichtslibbende discussie weer vlot proberen te trekken.

[nabob]

Nog ter aanvulling van mijn vorige bericht. Waar ik het heb over 'objectiviteit', 'ware aard', 'waarheid', 'rede' en 'wetenschappelijk bewijs/onderzoek' zou ik het woord 'feit' daar natuurlijk ook nog aan toe kunnen voegen.

[Adpruys]

Nog ter aanvulling van mijn vorige bericht. Waar ik het heb over 'objectiviteit', 'ware aard', 'waarheid', 'rede' en 'wetenschappelijk bewijs/onderzoek' zou ik het woord 'feit' daar natuurlijk ook nog aan toe kunnen voegen.

Je moet bij jouw dus wel erg oppassen welke woorden je gebruikt Het wordt tijd dat je moderator wordt hier

Maar waar ik het niet mee eens ben, of liever gezegd, wat weinig voorkomt is dat mensen elkaar trachten te vernederen. Het gebeurt geregeld dat met allerlei middelen getracht wordt de opinie van de opponent onderuit te halen. Niet om deze te overtuigen, noch uit egotripperij maar om de mening van derden te beïnvloeden.

[Benedict Broere]

Bij wijze van aanvulling op de bijdrage van Hilbrand een citaat van Wittgenstein:

"Overeenstemming in filosofische kwesties is vaak geen overeenstemming in argumenten maar in levensvorm."

Discussies kunnen zich eindeloos voortslepen en eventueel ook ontsporen, vanuit de illusie dat zuivere argumenten en wetenschappelijk onderzoek beslissend zijn, terwijl impliciete en onbewuste vooroordelen dat haast onmogelijk maken en men geneigd is van daaruit heel andere middelen te hanteren.

En net zozeer als het voor een psychiater van belang is via een zelf-analyse meer van zichzelf te weten te komen, teneinde beter in staat te zijn anderen te helpen, zo zou ook de filosoof via zelfonderzoek moeten proberen de eigen vooroordelen in beeld te krijgen, teneinde een betere filosoof te kunnen zijn.

En wij hebben allemaal wel zo wat aan vooroordelen, gevoeligheden en voorkeuren, zoals die bepaald zijn vanuit psychologische en culturele factoren.

[Hilbrand]

Op dit forum ben ik een nieuweling.

Veel van bovenstaande postem grijpen terug op vroegere ervaringen in dit forum, begrijp ik.

Maar gezien mijn ervaringen op andere fora, begrijp ik wel goed wat er aan de hand is.

De volgende opmerking wil ik aan deze diskussie toevoegen.

In diskussies op fora mankeert het persoonlijk kontakt. Een goedbedoelde grappige opmerking kan zonder begeleidende glimlach gemakkelijk begrepen worden als spot of hatelijkheid.

Bij persoonlijk kontakt is het vaak gemakkelijker om de (wellicht goede) bedoelingen van een opmerking of spottend scheldwoord te plaatsen in de context. Je weet wie het zegt en hoe hij het bedoeld.

In elke diskussie schuilt immers altijd een soort "relatie-aanbod". Oftewel: op meta-nivo wordt gepeild "vinden we elkaar aardig of niet ?" Fora-diskussie ontberen dit element zo goed als geheel. De woorden klinken killer, af standelkijker en bijna onpersoonlijker. Je moet een goede lezer zijn om te bevroeden wie degene is, die iets opschrijft. Je kan dat alleen opmaken uit standpunt en woordgebruik.

Als we derhalve in deze topic willen nadenken over "woordenstrijd" op dit forum, kunnen we ons wellicht ook eens bezinnen op de vraag welke spcecifieke eisen je zou moeten stellen aan dit diskussies op een wetenschappelijk forum. De ander betitelen als facist of anti-semiet, zou eigenlijk bij voorbaat verboden moeten zijn. Daarmee overschrijdt je m .i. de grenzen, waarbinnen diskussie op een wetenschappelijk forum mogelijk zijn.