Waarom geloven we

[jebevers]

er zijn zoveel discussies inmiddels met geloof of god als onderwerp dat het mijns inziens belangrijk lijkt elke discussie zo scherp mogelijk te houden. Anders wordt het één brei en lijken alle discussies op elkaar. Waar gaat het híér precies om? Dan doe ik mee.

[Hessel]

De strekking van de vraag was geloof ik: Waarom geloven wij (mensen op aarde).

Hoe ik daar elf over denk is als volgt:

Ik ben er van overtuigd dat we geëvolueerd zijn. Vanuit de aap. Dus we zijn langzamerhand doormiddel van een trial and error principe wijzer geworden. In het begin wisten we nog relatief weinig. Dingen als vuur en de verschillende weersverschijningen waren een volkomen raadsel voor ons. donder inslag, wat was dat?! De meest logische stap is dan, uit onwetendheid, dit toe te dichten aan een hogere macht. Omdat wij zo lang alles hebben toegedicht aan een hogere macht, is dit als het ware bij ons ingesleten. Daarvoor is het ook zo ontzettend moeilijk om tegenwoordig NIET te geloven. De geloven boezemen hun aanhangers angst in. De bijbel en de koran zeggen letterlijk dat je naar de hel gaat als je niet geloofd. Als je van kinds af aan aangeleerd krijgt is het erg moeilijk om die angst, je word immers in zonde ontvangen, van je af te schudden. Veel mensen kiezen dan ook voor de makkelijkste weg en blijven netjes in het gelid lopen. Met als resultaat dat zij niet meer vrij durfen te denken, het ontkennen van een god is namelijk een ticket naar de hel volgens deze geloven.

Dan hoor ik vaak: "En jomanda dan en al die geestverschijningen, als dat bestaat dan MOET er toch wel een god zijn?!?"

Dat kom je volgens mij op het haptonomische gebied. Lichaam en geest zijn sterk verbonden. kijk maar naar schijnzwangerschap of hypnose bijvoorbeeld. Als iemand je verteld dat hij er goed uitziet dan gaat hij zich een stuk beter voelen terwijl er in principe niks is veranderd. Als jij echt gelooft dat iemand jouw kan genezen, dan is jouw geest tot heel veel in staat. Geloof jij in god, dan zal je veel gevoelens in dit denkbeeld weten te plaatsen. En is dat voor jouw de waarheid.

Of het slecht is om in god te geloven? ja en nee, denk ik. Aan de ene kant brengt het een hoop oorlogen, aan de andere kant zijn er heel veel mensen die het als een redding zien en er zich prettig mee door het leven verplaatsen.

[Esera]

De reden ligt volgens mij in de dualiteit. Overal in het leven zie je dualiteit: man-vrouw, subjectief-objectief, enz.

Dit leidt tot verschillen in waarneming wat het ik ervaart en denkt en wat de waarneming van de omgeving zijn.

Dit spanningsveld moet geduid worden om tot een conclusie te komen wat juist is.

Mensen die rationeel sterke vermogens hebben, blijven waarnemen, tot ze het niet meer weten, geven tijdelijk op en zeggen dan: 'ik weet het niet'' .

Mensen die rationeel zwak zijn kunnen mentaal de dualiteit tussen 'ik weet het niet, maar zou het wel willen weten' niet verwerken en vluchten in aannames die ze gelijkstellen aan 'kennis'.

In het tweede geval - als dat lang genoeg aangehouden wordt - leidt dat tot verlies van cognities en allerlei 'geloof' dat nergens op gebaseerd is en de rationele vermogens steeds meer verdringt.

[ypsilon]

Dat komt - in het kort - neer op: geloven is een rationele zwakte. Zo'n uitspraak heeft een evaluatieve bijklank en is daardoor meteen méér dan een observatie en op zichzelf niet meer rationeel. Geloven in God betekent niet noodzakelijk dat je elke kritische zin ontbeert, blind geloof wel. Verder is er wel meer dan de dualiteit van extremen: er zijn grijstinten en kleuren.

[Proximo]

Waarom men gelooft?

Om te verklaren, om een houvast te hebben in een onzekere wereld.

Voor velen is het waarom echter niet belangrijk, toch niet totdat men zichzelf vragen begint te stellen over het leven, en is de traditie een verklaringsfactor (aan een kind van 6 moet ge niet vragen waarom hij/zij bijv. katholiek is; hoewel, indien hij/zij in de traditie is opgegroeid, hoogstwaarschijnlijk het bestaan van God niet zal ontkennen). Later gaat die traditie dan over in een evidentie, en kan het geloof dat evident geworden is als verklaringsfactor gelden, omdat men er dan vanuit gaat dat deze ook werkelijk de wereld bepaalt, en dus ook als verklaringsfactor en houvast zal beginnen dienen (in die zin is het geloof dus zijn eigen oorzaak, en gelooft men omdat men gelooft).

Maar de reden waarom men gelooft, buiten de traditie, buiten de traditionele openbaringsgodsdiensten, komt uiteindelijk op hetzelfde neer: verklaren en een houvast bieden.

IMO

[Esera]

[quotname='ypsilon' date='30 August 2007, 14:58' post='344166']

Dat komt - in het kort neer op: geloven is een rationele zwakte.

-

Nee, het betekent dat rationele vermogen die zwak aanwezig of ontwikkeld zijn, een voorwaarde vormen voor het goed kunnen nadenken over de dualiteit. Het is geen voldoende of noodzakelijke voorwaarde. Het is op zich niet voldoende om tot geloof te komen (die richting ga jij op, naar mijn idee) en ook geen noodzakelijke (er zijn ook intelligente mensen die geloven, bijv. uit gewoonte of sociale overwegingen). Daar staat tegenover dat rationele sterkte het enige is dat geloof kan doen afnemen of ophouden.

Zo'n uitspraak heeft een evaluatieve bijklank en is daardoor meteen méér dan een observatie en op zichzelf niet meer rationeel.

De bijklank ontstaat bij jou omdat je de redenatie niet stap voor stap analyseert. Het verschil in rationele vermogens in personen is een observatie. Het is dus wel degelijk rationeel. Overigens is het volstrekt rationeel om een afleiding op grond van waarneming ook als rationeel te beschouwen. Inductie noemen we dat.

. Geloven in God betekent niet noodzakelijk dat je elke kritische zin ontbeert, blind geloof wel.

Tja... lees je vaak oude kranten?

Verder is er wel meer dan de dualiteit van extremen: er zijn grijstinten en kleuren.

Weet je er een paar tussen: object-subject, man-vrouw?

Misschien is het beter als je je beweringen wat specifieker maakt in plaats van zo algemeen.

[*gast_Daniel_*]

Waarom gelooft de mens is een goede vraag.

Ben het met een aantal mensen eens die zeggen dat "geloven" in het algemeen is ontstaan uit onwetendheid. Vele verschijnselen waren nog niet te verklaren en heeft men dit toegeschreven aan hogere machten. Dit principe is herkenbaar in bijv de Egyptische, Romeinse en Germaanse mythologie.

Ergens in geloven is ansich ook geen slecht iets. Wat mij wel stoort is dat in de loop der eeuwen het principe van "geloven" is overgenomen door bv de kerk en via dit instituut is gebruikt en misbruikt ter machtsvergroting en onder de duim houden van de bevolking. In plaats dat de mensen konden geloven, werd er door de kerk bepaald wat je geloofde en wat de kerk zei was per definitie waar en het ware geloof. Kijk maar naar hoe de Bijbel is ontstaan. Een samenraapsel van verscheidene evangeliën door een clubje oude mannen bijeen gebracht. Deze mannen bepaalde uiteindelijk wat er wel en niet in kwam te staan.

Daarnaast is door de kerk via een aantal slimme trucjes de in hun ogen heidense geloven de nek omgedraait door aan hun oeroude feesten een christelijk tintje te geven (kerstmis is bijv van oorsprong een heidens feest, gevierd als Winterzonnewende bij de germanen om de terugkeer van het licht te vieren).

Verder zijn er in naam van het geloof, God, de Bijbel, de Koran veel oorlogen ontstaan en uitgevochten. Onze hele geschiedenis is ermee doordrenkt. En nog steeds wordt er in naam van God/Allah gestreden.

Ontstaan uit onwetendheid, onderuit gehaald door de wetenschap is in mijn ogen het geloof ook een achterhaald iets anno 2007.

Het ware geloof bestaat niet. Het enige wat vaststaat is dat de mens is ontstaan d.m.v evolutie (dit is namenlijk bewezen) en alles wat er in de geschiedenis is gebeurd is door de mens veroorzaakt. God of Allah heeft er niets mee te maken. De mens is ten strijde getrokken, heeft oorlogen uitgevochten, continenten veroverd, hele volkeren uitgemoord en de natuur om zich heen verwoest. Daar heeft God/Allah nog geen millimeter in meegeholpen.



Laat ik nogmaals zeggen, ik ben niet tegen "het geloven" in iets over het algemeen. Alleen tegen die instituten die proberen hun geloof op te dringen aan anderen en koste wat kost het in stand proberen te houden. Geen enkel instituut is zo huichelachtig en hypocriet als het instituut dat zich de kerk of de moskee noemt.

[ypsilon]

Nee, het betekent dat rationele vermogen die zwak aanwezig of ontwikkeld zijn, een voorwaarde vormen voor het goed kunnen nadenken over de dualiteit. Het is geen voldoende of noodzakelijke voorwaarde. Het is op zich niet voldoende om tot geloof te komen (die richting ga jij op, naar mijn idee) en ook geen noodzakelijke (er zijn ook intelligente mensen die geloven, bijv. uit gewoonte of sociale overwegingen). Daar staat tegenover dat rationele sterkte het enige is dat geloof kan doen afnemen of ophouden.

Ik vind dit al een heel contrast met je eerdere tekst, maar ik ben het er nog steeds niet volledig mee eens. Het is perfect mogelijk dat voorts zeer rationeel ingestelde mensen blijven geloven, zelfs ondanks gewoonte en sociale overwegingen. Ik wacht nog steeds op het argument of bewijs dat God (en dus het object van geloof) bewijst, dan wel ontkracht. Er valt weinig tot niets te zeggen over wat ons wacht, dus de ratio blijft hier in gebreke. Jij en ik leggen ons daarbij neer. Iemand anders kan geloven in de sterkte van argumenten voor een eeuwig dan wel eindig leven.

De bijklank ontstaat bij jou omdat je de redenatie niet stap voor stap analyseert.

Dit is geen zuivere observatie. Er vallen gerust uitzonderingen te vinden. Verder blijft bij mij de indruk (ontkracht het als ik fout zit) dat jij een rationele benadering hoger acht dan geloven.

Tja... lees je vaak oude kranten?

Als je doelt op de media ten tijde van de verzuiling, daar is geen vergelijken aan. Deze kranten hingen meer samen met een politieke zuil (gepolitiseerde levensbeschouwing). Het gaat hierbij dus om georganiseerde godsdienstige achtergronden, niet om geloof an sich.

Weet je er een paar tussen: object-subject, man-vrouw?

Neen, tussen deze voorbeelden kan ik je geen nuances geven. Ik wil het hier ook niet hebben over het filosofische idee dat de wereld is opgebouwd uit conflict. Ik zie gewoon dat er tussen goed en kwaad, tussen oorlog en vrede, tussen mooi en lelijk, tussen jong en oud,... schakeringen zitten. En op diezelfde manier is er ook niet dé gelovige, die minder gelovig zou zijn dankzij de ratio.

[Esera]

[quotname='ypsilon' date='31 August 2007, 10:26' post='344416']

Ik vind dit al een heel contrast met je eerdere tekst, maar ik ben het er nog steeds niet volledig mee eens. Het is perfect mogelijk dat voorts zeer rationeel ingestelde mensen blijven geloven, zelfs ondanks gewoonte en sociale overwegingen. Ik wacht nog steeds op het argument of bewijs dat God (en dus het object van geloof) bewijst, dan wel ontkracht. Er valt weinig tot niets te zeggen over wat ons wacht, dus de ratio blijft hier in gebreke

.

Nu het bewijs is inductief, dus statistich, dus niet perfect.

Jij en ik leggen ons daarbij neer. Iemand anders kan geloven in de sterkte van argumenten voor een eeuwig dan wel eindig leven.

Dit is geen zuivere observatie. Er vallen gerust uitzonderingen te vinden. Verder blijft bij mij de indruk (ontkracht het als ik fout zit) dat jij een rationele benadering hoger acht dan geloven.

Inderdaad: geloof leidt tot aannames en die zijn altijd minder krachtig dan ratio.

Als je doelt op de media ten tijde van de verzuiling, daar is geen vergelijken aan. Deze kranten hingen meer samen met een politieke zuil (gepolitiseerde levensbeschouwing). Het gaat hierbij dus om georganiseerde godsdienstige achtergronden, niet om geloof an sich.

Nou nee ik bedoel gewoon dat je als je begint met het ontvouwen van een theorie dat je eerst de grote lijnen duidelijk moeten maken en dat doe je door middel van dualiteit. Vraagstelling in een theorie is zo georienteerd dat er een ja/nee situatie ontstaat. En dat er in veel situaties onzekerheid bestaat en grijstinten (inductie), dus dat er af en toe een witte kraai rondvliegt, is iets waar je van moet kunnen abstraheren wil je toenemen in kennis.

Neen, tussen deze voorbeelden kan ik je geen nuances geven. Ik wil het hier ook niet hebben over het filosofische idee dat de wereld is opgebouwd uit conflict. Ik zie gewoon dat er tussen goed en kwaad, tussen oorlog en vrede, tussen mooi en lelijk, tussen jong en oud,... schakeringen zitten. En op diezelfde manier is er ook niet dé gelovige, die minder gelovig zou zijn dankzij de ratio.

Dualiteit is een abstractie, staat los van conflicten op concreet niveau.

[ypsilon]

Het hele eiereneten lijkt me hier dat niveaus door mekaar gehaald worden. Ratio en inductie zeggen veel meer over de kenbare realiteit dan geloof dat nergens op gebaseerd is, daar spreek ik je geenszins in tegen. Over metafysische onderwerpen kan de ratio tot nog toe echter weinig tot niets zeggen.

Wat je uiteenzetting over inductie betreft: als je een theorie hebt waaruit de hypothese wordt afgeleid dat kraaien zwart zijn, en je vind een witte kraai, dan klopt de hypothese niet. Daarbij wordt niet aan abstractie gedaan.

Als jij dan zegt: "Geloof staat doorgaans sterker bij mensen met een zwakkere rationele ingesteldheid," dan wil ik best geloven dat dit een inductie is. Ik zou echter graag zin waar deze vandaan komt. Als je geen onderzoek hebt om dit te ondersteunen, en het is slechts een theorie, dan kun je deze niet als waarheid poneren.

[Esera]

name='ypsilon' date='31 August 2007, 16:43' post='344497']

Het hele eiereneten lijkt me hier dat niveaus door mekaar gehaald worden. Ratio en inductie zeggen veel meer over de kenbare realiteit dan geloof dat nergens op gebaseerd is, daar spreek ik je geenszins in tegen. Over metafysische onderwerpen kan de ratio tot nog toe echter weinig tot niets zeggen.

Welke metafysische onderwerpen? Metafysica is simpelweg datgene dat nog niet verklaard is of onverklaarbaar is omdat het singuliere feiten zijn.

Wat je uiteenzetting over inductie betreft: als je een theorie hebt waaruit de hypothese wordt afgeleid dat kraaien zwart zijn, en je vind een witte kraai, dan klopt de hypothese niet. Daarbij wordt niet aan abstractie gedaan

.

Nee, de hypolthese stelt dat kraaien in het algemeen - dus niet altijd - zwart zijn. Abstraheren betekent hier: als irrelevant beschouwen. De kennis dat kraaien zwart zijn wordt niet ongedaan gemaakt omdat honderd jaar geleden iemand een albino kraai heeft waargenomen. We moeten methode niet verwarren met theoretisch perfectie. De abstractie is dan de statistische waarheid (de bekende 98 %)

Als jij dan zegt: "Geloof staat doorgaans sterker bij mensen met een zwakkere rationele ingesteldheid," dan wil ik best geloven dat dit een inductie is. Ik zou echter graag zin waar deze vandaan komt. Als je geen onderzoek hebt om dit te ondersteunen, en het is slechts een theorie, dan kun je deze niet als waarheid poneren.

Berust op waarneming. Naarmate mensen de logica en wetenschap verder ontwikkelden, werden ze minder gelovig, omdat wat je zelf kunt uitleggen, niet meer door een godheid hoeft te gebeuren. Daar heb je echt geen theorie voor nodig, laat staan onderzoek. Overal zie je dat hoe meer ontwikkeld een persoon of een samenleving is, de kerken en het geloof verdwijnen of verintellectualliseert wordt tot 'geloof in iets hogers'. Zelfs de geleerden in de academie van wetenschappen van het Vaticaan zitten daar op uitnodiging, niet vanwege hun vroomheid, wat natuurlijk niet uitsluit dat ze een paar keer per jaar naar de kerk gaan.

12. Ergens niet in geloven is ook een vorm van geloof.

VOlgens mij geloof je altijd in iets. Geloven in niets is de afwezigheid van geloof en dat is niet symmetrisch met geloven in iets. Niet geloven is dus geen vorm van geloof.

Ik vind dit al een heel contrast met je eerdere tekst, maar ik ben het er nog steeds niet volledig mee eens. Het is .

Neen, tussen deze voorbeelden kan ik je geen nuances geven. Ik wil het hier ook niet hebben over het filosofische idee dat de wereld is opgebouwd uit conflict. Ik zie gewoon dat er tussen goed en kwaad, tussen oorlog en vrede, tussen mooi en lelijk, tussen jong en oud,... schakeringen zitten. En op diezelfde manier is er ook niet dé gelovige, die minder gelovig zou zijn dankzij de ratio.

De nuances maken het probleem van de dualiteit alleen kwantitatief anders, maar niet kwalitatief. Weinig licht is nog steeds licht, geen duisternis.

Als je elke dualiteit uitzet op een schaal van -10 tot 10, dan is er tussen -1 en 1 nog steeds dezelfde dualiteit als tussen -10 en 10, alleen minder groot.

[kind van god]

Ik wil graag ff terug naar het begin: mijn excuses aan iedereen die ik oversla.

Ger, je sluit af met: "ik geloof niet".

Dat is je goed recht natuurlijk, maar wat ik niet precies begrijp is wat je dan niet gelooft.

Kun je mischien wat duidelijker zijn over wat je onder het begrip god verstaat?

[G]

In antwoord op de topic vraag;

1. Indoctrinatie

2. Het niet voorhanden hebben van een alternatief

3. Sociaal wenselijk reageren op de (gelovige) omgeving

Er zijn inmiddels voldoende alternatieven. Dat het geloof stand houdt komt door de bovengenoemde punten.

[kind van god]

Ik noem je Gud omdat ik de o+umlautcode niet kon vinden, en Gud fonetisch het dichtsts in de buurt komt.

Ik heb jou echter niets gevraagd, mijn vraag was aan Ger gericht, dus:

Ik had duidelijker moeten zijn.

Tenzij je uit naam van Ger spreekt natuurlijk, dat kan ook nog.

Zo ja, dan vind ik het geen defenitie maar een opsomming (waar ik overigens niet vrolijk van wordt)

Zo nee, ben ik erg benieuwd wat Ger hier zelf van vindt.

Als iemand als Jezus god zijn vader noemt,

zou jij hem dan in zijn ogen durven kijken en hem zeggen wat je neergeschreven hebt over zijn vader?

[Pointer]

Ja. Ik geloof niet in magie. Of wil jij zeggen dat er mensen zijn die door met hun vingers te knippen van plaats A naar plaats B kunnen gaan?

Sjamanen en heksen deden vaak niets anders dan primitieve scheikunde of geneeskunde.

De enige magie die je kunt ervaren - dat is dus iets anders dan geloven - is naar mijn idee de magie van de kunst. Dat kun je ook op sportvelden aantreffen, tennis, voetbal enz. Je ervaart magie in een redevoering, zoals 'I have a dream' van M.L.King. Je vindt het in literatuur, muziek, film, beeldende kunst en podiumkunsten. En dan heb je natuurlijk ook nog goochelaars en illusionisten. Sommige trucks zijn tonnen waard, dus die magie kun je gewoon kopen. Kunst en kunstjes, hou het daar maar op en dat si niet inhoudsloos omdat het ons op een andere manier leert kijken of horen.

Dat iemand door met de vingers te kbnippen van A naar B gaat is inhoudsloos, tenzij het kunstje op de markt gebracht wordt en het verkeersinfarkt erdoor opgelost wordt.

Noch zo'n geintje: praten met een overledene of daar een boodschap van ontvangen.

Wat mij daarbij opvalt, is, dat de communicatie volslagen nietszeggend is en dat geldt bijvoorbeeld ook voor de verschijningen van de Heilige Maagd van Fatimah. Kijk, als je daarvoor helemaal uit de hemel of het dodenrijk moet komen, dan moet je toch iets zinnigs te vertellen hebben? Dan zie je een geest die met de bek vol tanden staat...

Wordt wakker, mensen !