Leven na de dood

[Jeroen Bouterse]

m.a.w. ik daag die mensen uit om dan maar eens uit te leggen hóe de wereld werkt.

Als je wilt weten wat BDE'rs ervaren, dan ga je naar google en typ je BDE of NDE in en viola.

Daar vroeg ik niet naar. Ik geloof best dat er vreemde hallucinaties kunnen optreden in extreme situaties. Dat kan de persoon in kwestie ook niet helpen. Wat hij wel kan, is, áls hij nu dankzij deze persoonlijke openbaring eenmaal de kosmische orde heeft doorgrond, het inzicht daarin met ons delen. Ik wacht met belangstelling op het BDE-geval dat daarin slaagt.

[p__]

Daar vroeg ik niet naar. Ik geloof best dat er vreemde hallucinaties kunnen optreden in extreme situaties. Dat kan de persoon in kwestie ook niet helpen.

De link die jij legt lijkt me een beetje vreemd. Alsof het niet doorgronden van de kosmische orde inhoudt dat een ervaring een hallucinatie is... dan zijn auto's ook hallucinaties.

Wat hij wel kan, is, áls hij nu dankzij deze persoonlijke openbaring eenmaal de kosmische orde heeft doorgrond, het inzicht daarin met ons delen. Ik wacht met belangstelling op het BDE-geval dat daarin slaagt.

Als die al in woorden uit te drukken is... je kan bijv. ook lang wachten op uitleg van iemand die de kleur rood doorgrond heeft. Maar enkele dingen die je zoals hoort bij BDE's zijn:

-je hebt een doel in je leven

-na je dood zweef je tijdelijk rond in de wereld

-je herbeleeft (delen van) je leven

-je ervaart alles wat je gedaan hebt vanuit het perspectief van anderen

-je beoordeelt jezelf

-er is een plek/licht met pure onvolwaardelijke liefde, vrede, etc.

[Jeroen Bouterse]

Alsof het niet doorgronden van de kosmische orde inhoudt dat een ervaring een hallucinatie is...

Dat zeg ik niet, en het volgt ook niet uit wat ik zeg.

Als die al in woorden uit te drukken is... je kan bijv. ook lang wachten op uitleg van iemand die de kleur rood doorgrond heeft.

Dat is een punt; ik ben me ervan bewust dat het a priori mogelijk is dat er inzichten níet intersubjectief zijn en dat waarheid níet door iedereen te doorgronden is. Maar het idee dat inzicht slechts aan een enkeling is voorbehouden (en merk op dat die enkeling niet zelden de persoon in kwestie is), lijkt me niet alleen wat arrogant, maar bovendien onwetenschappelijk: wetenschap vereíst immers intersubjectiviteit en controleerbaarheid. Dat zijn dus noties waarmee ik hier wel denk te mogen schermen, in tegenstelling tot op een forum dat bedoeld is voor esoterische zaken.

Ik verwacht niet van mensen dat ze alles doorgronden en ik beoordeel ze ook niet op de mate waarin ze de kosmos snappen; maar áls ze beweren dat ze hebben gevoeld "hoe het leven in elkaar zit", dan bevinden ze zich hier op een plek waar ze geacht worden die uitspraak toe te lichten.

Dat is het theoretische bezwaar wat ik tegen dat zweverige gedoe kan inbrengen. Van de dingen waarvan je zegt dat ze bij BDE's horen, wil ik, nogmaals, erkennen dat ze tijdens een BDE als zodanig ervaren worden. Dat acht ik evenwel bij geen van de punten voldoende reden om het objectieve waarheidsgehalte ervan te onderschrijven.

[qrnlk]

Hoe kun je in dit geval (cultureel/sociaal bepaalde) individuele hallucinatie scheiden van (objective) realiteit?

Kan men BDE uit de sfeer van "persoonlijke ervaringen" halen en brengen in de wereld van objective waarneming? Zo ja, Hoe? Zo nee, dan heeft dit niets wetenschappelijks in zich. Maar dan kun je ook niemand overtuigen met argumenten.

[p__]

Dat is een punt; ik ben me ervan bewust dat het a priori mogelijk is dat er inzichten níet intersubjectief zijn en dat waarheid níet door iedereen te doorgronden is. Maar het idee dat inzicht slechts aan een enkeling is voorbehouden (en merk op dat die enkeling niet zelden de persoon in kwestie is), lijkt me niet alleen wat arrogant, maar bovendien onwetenschappelijk: wetenschap vereíst immers intersubjectiviteit en controleerbaarheid.

Er is niets arrogants of onwetenschappelijk aan het hebben van ervaringen. Dat anderen die ervaring niet gehad hebben valt ze uiteraard niet kwalijk te nemen, maar dit betekent (net zoals bij zoveel ervaringen) dat zij wel degelijk een bepaald inzicht missen. Als jij nog nooit in een bepaalde stad in een vreemd land geweest bent, dan weet je er de weg ook minder goed dan iemand die daar geboren en getogen is. Wetenschap en inzicht krijg je door ervaringen.

Dat is het theoretische bezwaar wat ik tegen dat zweverige gedoe kan inbrengen. Van de dingen waarvan je zegt dat ze bij BDE's horen, wil ik, nogmaals, erkennen dat ze tijdens een BDE als zodanig ervaren worden. Dat acht ik evenwel bij geen van de punten voldoende reden om het objectieve waarheidsgehalte ervan te onderschrijven.

Een behoefte aan houvast in de vorm van een objectieve wereld is begrijpelijk, maar wetenschappelijk gezien is de enige aanname die wij niet-BDE'rs kunnen doen dat we het niet weten.

[ypsilon]

Een behoefte aan houvast in de vorm van een objectieve wereld is begrijpelijk, maar wetenschappelijk gezien is de enige aanname die wij niet-BDE'rs kunnen doen dat we het niet weten.

...en dat BDE'ers het ook niet weten: het is duidelijk dat ze iets ervaren hebben, het is onduidelijk wat de grond is van die ervaring.

[p__]

...en dat BDE'ers het ook niet weten: het is duidelijk dat ze iets ervaren hebben, het is onduidelijk wat de grond is van die ervaring.

BDE'rs kunnen het zeker weten op de manier waarop wij zeker weten dat onze dagelijkse realiteit echter is dan onze dromen.

[qrnlk]

BDE'rs kunnen het zeker weten op de manier waarop wij zeker weten dat onze dagelijkse realiteit echter is dan onze dromen.

euh... soms zijn dromen best wel echt.

Bovendien, er zijn culturen waar de mensen er van overtuigt zijn dat dromen echt zijn. Bewijs maar eens dat deze ervaring niet echt zijn? Ik zie eigenlijk niet zo veel verschil met BDE.

[EHV]

naast dit alles als je dood ben ben je toch gwn buiten bewustzijn hoe je ook op de operatietafel ligt als je daar al op ligt of te wel geen bewustzijn

hoe verklaar je dan het enorme heldere bewustzijn van mensen met een BDE

een droom is toch net iets andersdan weet je na het wakker worden wel het verschil en dat je niet echt bewust was

[Fraodiley]

In een ander forum lees ik onderstaande tekst, geschreven door 'Lumen':

Laat ik even heel duidelijk proberen te maken aan iedereen dat 'leven na de dood' een pijnlijk duidelijke contradictie inhoudt die door het wensdenken van de mens wordt genegeerd.

Geheugen en persoonlijkheid, die zaken die onze identiteit uitmaken, liggen besloten in de verbindingen tussen hersencellen.

Eens dat die beginnen te sterven, verdwijnt dat wat maakt wie we zijn - onherroepelijk.

Het is grote quatsch om aan te nemen dat op één of andere magische manier we na de dood verder zouden leven, jawel met behoud van onze herinneringen en persoonlijkheid. Maar toch valt de meerderheid van de mensheid voor dat waanidee, omdat het hoop biedt. En hoop hebben we nodig, dus we omarmen de ultieme hoop dat er na dit leven vol lijden, een beter leven begint. Ook al is het complete zever.

Deze vaststelling strookt volledig met recente ontdekkingen inzake aandoening gerelateerd met dementie.

Hiermede wordt m.i. de basis van elke godsdienst, godsdenken, weggenomen.

De aanhangers van leven na de dood zijn aanhangers van het antropologische dualisme. Lumen is dat blijkbaar niet. Daar ligt mijns inziens een reden waarom godsdienstigen Lumen's verhaal niet accepteren. Ze kunnen bijvoorbeeld stellen dat de hersenen slechts een manier zijn om de niet-materiele herinneringen door te geven naar de fysieke wereld. Indien iemand hersenwerking slechter wordt (dementie), dan zullen die herinneringen niet goed meer kunnen worden doorgegeven. Met zo'n soort idee zou je kunnen stellen dat het mogelijk is om in leven na de dood te geloven en toch accepteren dat iemands hersenwerking slechter wordt.

[Herodotus]

Het (enige bekende)feit: "dood' is een conlusie van levende mensen.

Wat als er alleen maar leven bestaat, dat we er altijd al zijn geweest, en dat wat wij (de levenden) onder "dood" verstaan, slecht een transformatie is van het stoffelijk lichaam, zoals een rups die uiteindelijk een vlinder word.

[Veertje]

De aanhangers van leven na de dood zijn aanhangers van het antropologische dualisme. Lumen is dat blijkbaar niet. Daar ligt mijns inziens een reden waarom godsdienstigen Lumen's verhaal niet accepteren. Ze kunnen bijvoorbeeld stellen dat de hersenen slechts een manier zijn om de niet-materiele herinneringen door te geven naar de fysieke wereld.

Bedoel je daarmee dat herinneringen wel voort zouden bestaan in de niet-fysieke wereld (en wat is dat eigenlijk, een niet-fysieke wereld?), en waarom daar dan wel, als ze hun oorsprong hebben in zoiets fysieks als de hersenen?

[Veertje]

Het (enige bekende)feit: "dood' is een conlusie van levende mensen.

Wat als er alleen maar leven bestaat, dat we er altijd al zijn geweest, en dat wat wij (de levenden) onder "dood" verstaan, slecht een transformatie is van het stoffelijk lichaam, zoals een rups die uiteindelijk een vlinder word.

Geldt dat dan ook voor dieren? M.a.w. een konijn dat aan het vergaan is, ergens in een verstopt hoekje in de duinen, is niet echt dood? Zijn ziel leeft voort? En wat zou die transformatie dan moeten behelzen? Een transformatie naar wat? En waar houdt die ziel zich dan op? Toch niet in de fysieke wereld, want dan moet die ziel 1 of andere koppeling hebben met iets fysieks en fysiek aantoonbaar zijn. Dus al die spookpraat en paranormale chitchat heeft dan ook geen voeten in de aarde.

En hoe zou je dan de overlevingsdrang verklaren? Als we toch allemaal voortleven (in de vorm van een ziel), waarom hebben wij (en dieren) dan zo'n uitgesproken overlevingsdrang?

[Herodotus]

Geldt dat dan ook voor dieren? M.a.w. een konijn dat aan het vergaan is, ergens in een verstopt hoekje in de duinen, is niet echt dood?

De resten van een lichaam zou je als "dood" kunnen bestempelen, zeker.

Ik heb nergens gezegd dat wat jij ziet niet echt is.

Zijn ziel leeft voort?

Heb ik dat gezegd?

En hoe zou je dan de overlevingsdrang verklaren?

Ware liefde doet je aan anderen hechten, dat weer moeten loslaten doet pijn.

Niemand op deze wereld ontkomt daaraan, tenzij diegene niet werkelijk kan liefhebben (mijn defenitie van "dood")

Dus al die spookpraat en paranormale chitchat

Ik heb het niet over spoken gehad, niet over iets paranormaals.

Als het angst is kan ik je geruststellen: er is niets om bang voor te zijn, spoken bestaan niet. Laat je niet gekmaken.

Als je me wilt volgen moet je me letterlijk nemen, anders komen we nergens.

Ik heb niet om een subjectieve vertaling van mijn woorden gevraagd, dat kun je toch wel begrijpen?

[jdr]

Als je me wilt volgen moet je me letterlijk nemen, anders komen we nergens.

Ik heb niet om een subjectieve vertaling van mijn woorden gevraagd, dat kun je toch wel begrijpen?

Ik neem aan dat je de transformatie van rups naar vlinder niet letterlijk hebt bedoeld wat een subjectieve vertaling van jouw woorden onvermijdelijk heeft gemaakt, snap niet hoe je hierin kan verwachten dat je letterlijk genomen wilt worden.

Maar ben wel erg benieuwd naar de letterlijke vertaling van dit voorbeeld.

Hoe bedoel je dit?