sciencetalk

Inderdaad Veertje, een hele kleine minder pijnlijke splinter voor wie het betreft.

Het korte AIVD rapport leest inderdaad prettiger vanwege de letterkleur, echter het langere wordt steeds interessanter naarmate men er in vordert, plus de naam van de heren Salaam wordt er in vermeld.

Het korte AIVD rapport leest inderdaad prettiger vanwege de letterkleur

En omdat het de mogelijkheid biedt binnen 12 pagina's een eerste goede indruk te krijgen van de verbanden tussen de salafistische missie, radicaliseringsprocessen en islamitisch terrorisme die de AIVD heeft onderzocht. Waardoor het tweede rapport van 96 pagina's ook wat makkelijker door te worstelen is.

Edit: Welk doorworstelen wel belangrijk is want (pag 13 van dat rapport):

Dit rapport beoogt het debat in Nederland rondom de radicale islam (of de radicale dawa) van de juiste dimensie te voorzien. In de beeldvorming rondom dit thema wordt soms het beeld geschapen van een krachtige beweging die over niet al te lange tijd het Nederlandse politieke bestel van binnenuit omver zal werpen. Dit is geenszins het geval. Toch is de radicale dawa ook geen marginale beweging van door externe omstandigheden gefrustreerde personen. De radicale dawa is een beweging die haar eigen dynamiek genereert, vanuit een innerlijke overtuiging opereert en met een duidelijke boodschap een redelijk groot bereik heeft weten te verkrijgen.

De meerderheid van de Nederlandse moslims voelt echter geen ideologische verwantschap met deze beweging. Integendeel, vele moslims ervaren het ultraorthodoxe karakter ervan als intimiderend. Deze gematigde moslims vinden het echter veelal moeilijk de boodschap van de radicale dawa te pareren. De relativerende dan wel sterk verabsoluterende beelden die in de samenleving leven, belemmeren dit nog verder. Een beteugeling van de problematiek rondom de radicale dawa ligt in een juiste benoeming ervan: een kleine groep radicale dawa-activisten ondermijnt de multiculturele solidariteit die de Nederlandse samenleving kenmerkt.

De meerderheid van de Nederlandse moslims voelt echter geen ideologische verwantschap met deze beweging. Integendeel, vele moslims ervaren het ultraorthodoxe karakter ervan als intimiderend. Deze gematigde moslims vinden het echter veelal moeilijk de boodschap van de radicale dawa te pareren. De relativerende dan wel sterk verabsoluterende beelden die in de samenleving leven, belemmeren dit nog verder. Een beteugeling van de problematiek rondom de radicale dawa ligt in een juiste benoeming ervan: een kleine groep radicale dawa-activisten ondermijnt de multiculturele solidariteit die de Nederlandse samenleving kenmerkt.

Dat lijkt heel sterk op de nederlandse RK kerk, waar de meerderheid van de gelovigen ook niks moet hebben van de nieuwe orthodoxe aartsbisschop.

Dat lijkt heel sterk op de nederlandse RK kerk, waar de meerderheid van de gelovigen ook niks moet hebben van de nieuwe orthodoxe aartsbisschop.

Ja, maar in die context is het niet zo belangrijk de nuanceringen te begrijpen omdat het onderwerp niet zo beladen is. Wat de AIVD zegt is dat overrelativering maar ook verabsolutering van het onderwerp "radicale islam" zoals dat op dit moment gebeurt binnen Nederland de aanpak van een bedreiging, die de radicale dawa zou kunnen betekenen voor de open samenleving zoals gedefinieerd in:

Met de ‘democratische rechtsorde’ wordt gedoeld op de specifieke wijze van reguleren van de verhoudingen in de samenleving: tussen burgers en overheid (verticale verhoudingen in de samenleving) en tussen de burgers onderling (horizontale verhoudingen in de samenleving). De democratische rechtsorde kent twee dimensies.

Enerzijds is er de verticale dimensie van de democratische rechtsorde: het democratisch rechtsordelijke, politieke systeem dat de verhoudingen tussen burgers en overheid reguleert. Dit is de democratische rechtsstaat. Deze omvat het geheel van principes, procedures en instituties die de basis vormen van het politieke bestel van Nederland en

de waarborging van klassieke en sociale grondrechten garanderen. Anderzijds is er de horizontale dimensie van de democratische rechtsorde: de democratisch rechtsordelijke wijze waarop burgers onderling met elkaar omgaan. Dit is de open samenleving.

in gevaar brengt. (Bron: nog steeds https://www.aivd.nl/contents/pages/90124/ra...verandering.pdf )

De AIVD pleit in dit geval terecht voor de juiste benoeming van de problematiek.

.... de under-cover-journalist...

Andere beweringen van haar zijn al gecorrigeerd, deze had ik over het hoofd gezien en verdient daarom alsnog een correctie.

Journalist Pouw was niet undercover. Hij heeft zich voor dat de cursus begon en die hij gedurende een jaar bijwoonde voorgesteld. Naast dat hij de islamlessen met anderen volgde, heeft hij vele gesprekken gevoerd met de Salafi imam.

Volgens ABTTh is het Tilburgse centrum niet echt Salafistisch. Nu weet ik niet of hij tot één van de andere drie kerken behoort die als zodanig worden beschouwd - dat mag hij zelf vertellen, maar het zou goed kunnen zijn dat deze splinter ook al versplinterd is. Als ik het rapport van de AIVD goed begrijp is de potentiële aanhang beperkt tot naar schatting 2500 personen. Niet iets om ons druk om te maken zolang men louter vreedzame methodes gebruikt

ABTTh heeft al meer beweringen gedaan die gemakkelijk weerlegd konden worden. De mannen Salaam hebben nog niet in het openbaar tegengesproken dat zij salafi zijn, ook de AIVD bestempelt hen als salafi.

Pouw zegt in zijn boek (dat nu net verschenen is, ik heb het niet gelezen) dat deze salafi baardmannen wel oproepen tot haat, maar niet tot direct actief geweld, zoals ook de AIVD dat zegt. Hoewel kleine opstootjes daar is men niet vies van.

De oproepen tot haat waren zo frequent dat er af toe protesten kwamen vanuit de damesafdeling, men vroeg of er wat minder haat gepreekt kon worden, aldus Pouw in de PauwWittenman uitzending die ik zag.

Op de site van Elsevier zegt Pouw wat hij in het interview eveneens meldde:

"Salam zou iedere les hebben gehamerd op de plicht om ongelovigen te haten. ‘We leerden dat alle ongelovigen vijanden van Allah waren, dat iedereen die niet de islam aanhangt een vijand van Allah is. We hoorden dat oprechte liefde voor Allah betekent dat we de vijanden van Hem moeten haten, en moeten zien als ónze vijanden. Dat was niets minder dan een verplichting,’ schrijft Pouw in zijn boek.

Salam vertelde zijn leerlingen dat moslims elkaar niet bij de politie mogen aangeven. 'Want dat zou betekenen dat een niet-moslim, een ongelovige, over een moslim zou oordelen.'"

Deze richting bezorgt vooral de doorsnee moslim veel ellende nmm en dat zijn toch onze mede Nederlanders, van wie er velen willen integreren.

Deze doorsnee moslim wordt op straat aangesproken door de islamisten bv over kleding, kauwgom kauwen tijdens de ramadan. Dit aanspreken gebeurt niet op een vrindelijke wijze, ik was meermalen getuige van regelrechte intimidatie.

Het kan ook zijn dat de AIVD de aanhang bewust laag inschat. Men verstigt de aandacht op de uitspraak van de Tilburgse imam dat hij voor de gehele moslimgemeenschap in Tilburg spreekt. Als de overheid dat zou accepteren zou de nadelige invloed onevenredig groot zijn.

Het maakt natuurlijk veel verschil of deze mensen in de marge fungeren of tot de leiders van de gemeenschap behoren.

Het kan ook zijn dat de AIVD de aanhang bewust laag inschat.

Daarmee zou de AIVD zichzelf tegenspreken, zie het stukje uit de inleiding (pag 13) van het AIVD rapport (voor het gemak quote ik het nog een keer, met wat stukken eruit gelicht):

Dit rapport beoogt het debat in Nederland rondom de radicale islam (of de radicale dawa) van de juiste dimensie te voorzien. In de beeldvorming rondom dit thema wordt soms het beeld geschapen van een krachtige beweging die over niet al te lange tijd het Nederlandse politieke bestel van binnenuit omver zal werpen. Dit is geenszins het geval. Toch is de radicale dawa ook geen marginale beweging van door externe omstandigheden gefrustreerde personen. De radicale dawa is een beweging die haar eigen dynamiek genereert, vanuit een innerlijke overtuiging opereert en met een duidelijke boodschap een redelijk groot bereik heeft weten te verkrijgen.

De meerderheid van de Nederlandse moslims voelt echter geen ideologische verwantschap met deze beweging. Integendeel, vele moslims ervaren het ultraorthodoxe karakter ervan als intimiderend. Deze gematigde moslims vinden het echter veelal moeilijk de boodschap van de radicale dawa te pareren. De relativerende dan wel sterk verabsoluterende beelden die in de samenleving leven, belemmeren dit nog verder. Een beteugeling van de problematiek rondom de radicale dawa ligt in een juiste benoeming ervan: een kleine groep radicale dawa-activisten ondermijnt de multiculturele solidariteit die de Nederlandse samenleving kenmerkt.

Bewust lage inschatting zou niet voldoen aan een "juiste benoeming" . Wel kan ik me voorstellen, gezien het rapport de titel draagt: "Radicale dawa in verandering: de opkomst van islamitisch neoradicalisme in Nederland", dat zaken in de tussentijd alweer veranderd zijn en her en der invloeden inmiddels groter zijn dan in het rapport weergegeven.

En mogelijk kwam vriendje Hitler zo ook aan de bak,er wordt in feite een fundamentalistisch (ideologisch) systeem bedacht (ontworpen )en dat moet in "gezwelvorm" mbv. een heel sterk (dodelijk)intimidatie-hulpsysteem aan de macht worden geholpen.

Onze rechtsystemen zijn ingesteld op onze huidige gedragsregels en de fundamentalisten maken daar heel geraffineerd gebruik van.

Het wijzigen van de onderhavige wetten vergt enorm veel tijd vanwege onze democratien en er zullen heel clevere politici (en ook denkers!) nodig zijn om hier tegen dergelijke figuren met hun intimiderende invloeden afdoende afweer op te bouwen.

Hoe dat moet;kun je met dergelijke figuren in een langdurg conclaaf;ik vermoed alleen met behulp van reeds lang aanwezig ex-allochtonen die religieuze opvattingen en stromingen kunnen relativeren.

We zijn er nog lang nog over uit-gefilosofeerd!

En mogelijk kwam vriendje Hitler zo ook aan de bak,er wordt in feite een fundamentalistisch (ideologisch) systeem bedacht (ontworpen )en dat moet in "gezwelvorm" mbv. een heel sterk (dodelijk)intimidatie-hulpsysteem aan de macht worden geholpen.

Dit is een vergelijking die niet opgaat. Hitler maakte in eerste instantie dankbaar gebruik van de onvrede die er heerste onder de bevolking m.b.t. de eigen armoede, gebrek aan werk, gebrek aan voedsel, algehele ontevredenheid van de bevolking. De intimidatie die daarop volgde (gevangenzetting, marteling, doden) was van een heel andere orde, omdat er sprake was van macht. De fundamentalisten in ons land hebben geen macht. De intimidatie die door hen wordt uitgeoefend op de moslimbevolking in ons land is meer in de orde van stalking, harassment, bedreiging.

Onze rechtsystemen zijn ingesteld op onze huidige gedragsregels en de fundamentalisten maken daar heel geraffineerd gebruik van.

Lees het AIVD rapport waarin staat dat deze groepen fundamentalisten, juist omdat hen vanuit Saoedi Arabië, maar ook vanuit het Binnenland, maatregelen zijn opgelegd (transparantie m.b.t. financiering etc.) zich juist in meer verborgen operationele velden hebben moeten begeven. Openlijk opereren wordt ze moeilijk gemaakt en hun verborgen activiteiten worden, waar mogelijk, nauwlettend in de gaten gehouden.

Het wijzigen van de onderhavige wetten vergt enorm veel tijd vanwege onze democratien.....

Daarom ziet de AIVD ook absoluut geen gevaar uitgaan van de betreffende groeperingen waar het ons democratisch rechtssysteem betreft, zoals ik al eerder in posts aankaartte. Men ziet eerder een gevaar m.b.t. de "open samenleving", de wijze waarop burgers met elkaar omgaan. Wat ook veel te maken heeft met emotionele vertekening van de werkelijke gang van zaken.

.....en er zullen heel clevere politici (en ook denkers!) nodig zijn om hier tegen dergelijke figuren met hun intimiderende invloeden afdoende afweer op te bouwen.

De mensen die vooral geïntimideerd worden door genoemde (kleine) groepen fundamentalisten zijn, volgens het AIVD rapport, de gematigde moslims in ons land.

Hoe dat moet;kun je met dergelijke figuren in een langdurg conclaaf;.....

Die dialoog zal bij genoemde fundamentalisten niet veel zin hebben. Omdat degene die de dialoog aan wil gaan nl. vanuit het oogpunt van die fundamentalisten geen respect verdient.

ik vermoed alleen met behulp van reeds lang aanwezig ex-allochtonen die religieuze opvattingen en stromingen kunnen relativeren.

Dat zijn dus juist die mensen die door de genoemde fundamentalisten worden aangepakt, die op straat worden aangesproken omdat ze zich niet houden aan bepaalde principes. Deze mensen moeten m.i. dan ook beschermd worden. Meldpunten bijvoorbeeld.

We zijn er nog lang nog over uit-gefilosofeerd!

Ik vind het beeld na het lezen van het AIVD rapport vrij duidelijk worden.

Trouwens, omschrijf eens de betekenis van het woord "bedreiging" uit de ondertitel

in welke context zitten we hier te spreken?

Lees eerst de topic eens grondig door ipv er zomaar in te vallen. Naar ik hoop en verwacht weet je dan het antwoord op je vraag.

Je moet dan uiteraard eerst weten wat onder islamisering verstaan wordt. In dit topic worden enkele definities gegeven,

verdiep je daar eens in jongen.

iK heb er steeds weer enorm de pest in als mensen duidelijk blijk geven niet de moeite te nemen te lezen, maar wel zomaar een post neer kwakken, maar dat terzijde.

Islamisering in Nederland is een stuiptrekking. De klompen die wij in 1760 droegen in Australië werden door de Gouverneur-Generaal Arthur Philip afgedaan als een ‘koddige abstractie die geen relatie onderhoud met ons weerbarstige land, maar appelleert aan de emotie geen afscheid te kunnen nemen’.

Laat die mensen toch. Al zouden ze van Nederland een staat willen maken die Mohammed na aan het hart zou hebben gelegen, dan nog kunnen ze niet voorkomen dat Jef Alberts naar de hartchirurg gaat inplaats van Inshalla te roepen.

Ik vermaak me kostelijk in Nederland om te zien dat Allah bij de minuut zijn 'gezag' verliest.

de grijze muis schreef:Lees eerst de topic eens grondig door ipv er zomaar in te vallen. Naar ik hoop en verwacht weet je dan het antwoord op je vraag.

Je moet dan uiteraard eerst weten wat onder islamisering verstaan wordt. In dit topic worden enkele definities gegeven,

verdiep je daar eens in jongen.

iK heb er steeds weer enorm de pest in als mensen duidelijk blijk geven niet de moeite te nemen te lezen, maar wel zomaar een post neer kwakken, maar dat terzijde.

Ik HEB het hele topic al gelezen. Het is niet omdat je niet weet wie ik ben dat je zomaar mag aannemen dat ik hier nieuw ben. En het topic bied slechts een paar individuele, uiteenlopende definities in mijn ogen. Ook een hoop quotaties van meer of minder bekende mensen, in plaats van een eigen idee te durven posten.

Dus ik vraag opnieuw: wat is de context van het woord "dreiging" in de ondertitel?

Het topic is sinds diens ontstaan best ge-evolueerd en de mensen die vroeger gepraat hebben doen dat nu niet meer. We hebben met een ander publiek, dus met een andere definitie te maken