Islamisering

[Hildebrand]

Gevraagd naar een commentaar zei Cohen:"Stop de islamisering? Nee! Wel de uitwassen ervan." Was het een 'slip of the tongue' waar hij later spijt van had, of zou hij dit werkelijk gemeend hebben. Gezien zijn beleid van boel bij elkaar houden en kopjes thee drinken is het wellicht geen verrassing dat hij zoiets zegt, maar toch...

[Hildebrand]

Gevraagd naar een commentaar zei Cohen:"Stop de islamisering? Nee! Wel de uitwassen ervan." Was het een 'slip of the tongue' waar hij later spijt van had, of zou hij dit werkelijk gemeend hebben. Gezien zijn beleid van boel bij elkaar houden en kopjes thee drinken is het wellicht geen verrassing dat hij zoiets zegt, maar toch...

Het lijkt er op dit ik dit niet juist heb weergegeven maar kan het niet meer verbeteren. Het zou onderstaande versie moeten zijn:

Gevraagd naar een commentaar zei Cohen:"Wilders roept: 'stop de islamisering', maar ik zeg: 'stop extremisme'. Daar hebben we deze film niet voor nodig."

Daarmee lijkt hij het proces van 'islamisering' an sich niet te onderkennen of het probleem er niet van in te zien.

[ferry]

Misschien moest je een keer met Job Cohen praten?

[Hildebrand]

Misschien moest je een keer met Job Cohen praten?

Ja weet je, ik ben best een theeleut maar Cohen weet me wat dat betreft zeker onder de tafel te drinken. Daar begin ik dus maar niet aan.

[DePurpereWolf]

Voordat we door elkaar gaan praten over de Film van Wilders dacht ik dit onderwerp over de zogenaamde Islamisering van Nederland even af te splitsen.

De stelling is: Burg. Cohen suggereert dat er wel degelijk islamisering in Nederland is. (Hij vind dat niet erg, hij vind extremisme erg)

Wilders ziet een ver geislamiseerd Nederland in de toekomst en maakt dat gelijk aan extremisme.

Maar ik denk dat een goede vraag is, wat is de huidige stand van islamisering, waar gaat er naar toe, wat word er aan gedaan.

[Hildebrand]

Zie dat het afgesplitst is. Wel, ik denk dat Wilders aan wil tonen dat islamisering de kans op extremisme vergroot en dat Cohen hem daarin niet wenst te volgen.

Kijken we in de wereld naar landen waar de islam door een meerderheid van de bevolking beleden wordt, dan zie je dat elke poging tot 'Verlichting' veelal resulteert in een tegenbeweging die met geweld aan wil sturen op aanscherping van religieuze regels en gebruiken.

Het is op zich dus niet zo gek dat Wilders hier kennelijk de aandacht op wil vestigen want eerlijk is eerlijk, er zijn in dit land inmiddels dingen gebeurd die op z'n zachtst gezegd verontrusten. Het is de vraag of de westerse wereld in staat is de islam te incorporeren en om te vormen tot een geloof dat niet langer de potentie bezit om doorsnee burgers te transformeren in terroristen die gruweldaden begaan in naam van hun god. Nederland lijkt in dat opzicht als proeftuin te moeten fungeren.

[1207]

Maar ik denk dat een goede vraag is, wat is de huidige stand van islamisering, waar gaat er naar toe, wat word er aan gedaan.

eigenlijk is het simpel je hebt migranten en die proberen bepaalde gebruiken te behouden. de overheid probeert hen tegemoet te komen maar gaat daarin te ver.

dit maakt autochtonen bang en daar teren Wilders en co op.

en die angst is absoluut aanwezig. 6 maanden lang heeft de film van Wilders een ongelooflijke spanning teweeggebracht. vandaag is indereen blij dat de film soft is. wordt het nu niet eens tijd dat je iets aan die spanning doet die er leeft?

[raf]

Islamisering van Nederland ? Mensen waar zijn jullie toch mee bezig ? Het hangt toch volledig van je zelf af of je gelovig bent of niet, of je katholiek, protestant, jood, moslem of wat dan ook bent. Ik ben niet gelovig. Voor mijn part mogen alle geestelijken met hun heilige boeken zwaaien, op hun kop staan, mij krijgen ze niet. In plaats van lege kerken krijgen we nu volle moskeeen. So what ? Ik voel nergens geen pijn. Ik ben echt vrij.

[Hildebrand]

Islamisering van Nederland ? Mensen waar zijn jullie toch mee bezig ? Het hangt toch volledig van je zelf af of je gelovig bent of niet, of je katholiek, protestant, jood, moslem of wat dan ook bent. Ik ben niet gelovig. Voor mijn part mogen alle geestelijken met hun heilige boeken zwaaien, op hun kop staan, mij krijgen ze niet. In plaats van lege kerken krijgen we nu volle moskeeen. So what ? Ik voel nergens geen pijn. Ik ben echt vrij.

Je ziet het toch wat te simpel. Je kunt je ogen niet sluiten voor het feit dat er steeds meer moslims in Nederland zijn komen wonen en dat het geboortecijfer onder moslims hoger is dan bij niet-moslims. Die constatering op zich geeft al verhoogde gevoeligheid bij sommigen, maar hoe dan ook, deze feiten zijn onweerlegbaar.

Nu is het logisch vergelijkingen te trekken met landen waar de islam al honderden jaren het dagelijks leven bepaald. Zou je kunnen zeggen dat de islam heeft bijgedragen aan omstandigheden die je ook hier zou wensen? Als je daar ontkennend op antwoord lijkt het me voor de hand te liggen dat je niet gelukkig bent met de ontwikkelingen die gaande zijn.

Zolang overheden zich blijven uitputten excuses aan te bieden aan moslims omdat er westerlingen zijn die gebruik willen maken van hun recht op vrije meningsuiting, zolang zal de islamist in Saoedi-Arabië of Iran zijn neiging tot verspreiding van de islam in Europa en daarna de hele wereld, gehonoreerd zien door de makkelijke successen die worden geboekt. Moslims hebben over het algemeen een heel kort lontje. Kennelijk is de angsthazerij die Balkenende de laatste tijd ten toon spreidde hierop gebaseerd. Alles mag klaarblijkelijk, ook islamisering, als de vrede maar bewaard blijft.

Als je nu zou kunnen verwachten dat westerse maatstaven de scherpe kantjes van de islam afhalen, dan nog heb je kans dat in de toekomst plotsklaps een factie opstaat die liberalisering van de islam met geweld wil tegengaan. Dan zou je toestanden zoals in Marokko, Algerije en Egypte kunnen krijgen. Hoe sterker de invloed van de islam wordt, hoe groter de mond en hoe groter de wens bij islamisten ook de politiek te domineren en naar hun hand te zetten. De tendens in de wereld is niet dat de islam een gematigder koers gaat varen, integendeel.

Ik snap niet dat er zovelen zijn, ook christenen, zij het dat het dan meestal vrijzinnigen betreft, die zich druk maken over mensen die de toenemende invloed van de islam als een probleem zien. Is het dan geen probleem? Is het dan iets wat verwelkomd moet worden? Indien hierop bevestigend wordt geantwoord, waarom?

[DePurpereWolf]

Je ziet het toch wat te simpel. Je kunt je ogen niet sluiten voor het feit dat er steeds meer moslims in Nederland zijn komen wonen en dat het geboortecijfer onder moslims hoger is dan bij niet-moslims. Die constatering op zich geeft al verhoogde gevoeligheid bij sommigen, maar hoe dan ook, deze feiten zijn onweerlegbaar.

Inderdaad, er zijn meer moslims dan 10 jaar geleden. Maar na Fortuyn, Nawijn, Verdonk en Wilders is dat toch echt een halt toegeroepen. Dus, er is inderdaad een dreiging, maar hoe groot is die dreiging nu? Dat is juist waar dit onderwerp over gaat. Ook al planten moslims zich twee keer zo snel voort, duurt het nog 30 jaar voordat het percentage van 5.8% naar 11.6% gaat.

Nu is het logisch vergelijkingen te trekken met landen waar de islam al honderden jaren het dagelijks leven bepaald.

Waarom vergelijken we Nederland dan niet met Suriname? Of een katholiek Afrikaans land? Of Haiti? Inderdaad, die vergelijking zou niet logisch zijn.

---

Zolang overheden zich blijven uitputten excuses aan te bieden aan moslims omdat er westerlingen zijn die gebruik willen maken van hun recht op vrije meningsuiting, zolang zal de islamist in Saoedi-Arabië of Iran zijn neiging tot verspreiding van de islam in Europa en daarna de hele wereld, gehonoreerd zien door de makkelijke successen die worden geboekt.

Er zijn twee soorten excuses: Sorry dat wat hij zegt je zeer doet. En: sorry dat hij hier kan zeggen wat hij wil. Het eerste excuus is geen enkel probleem. Als ik op iemands veeltelange teen trap zeg ik ook sorry, maar stop ik niet met lopen.

Welke successen zijn hier geboekt? Is de islam meer geaccepteerd? Is het hun doel om meer en meer moslims te krijgen? Of denk je dat als JPB zich excuseert een extremist dat ziet als uitnodiging tot terrorisme? Is het niet de omgekeerde wereld als je geen medeleven meer mag hebben?

Moslims hebben over het algemeen een heel kort lontje. Kennelijk is de angsthazerij die Balkenende de laatste tijd ten toon spreidde hierop gebaseerd.

Welke angsthazerij? Forum regels, je mag niet iemand iets verwijten zonder te defineren waarvoor je hem dat verwijt.

Alles mag klaarblijkelijk, ook islamisering, als de vrede maar bewaard blijft.

Wist ik maar wat Islamisering was...

Als je nu zou kunnen verwachten dat westerse maatstaven de scherpe kantjes van de islam afhalen, dan nog heb je kans dat in de toekomst plotsklaps een factie opstaat die liberalisering van de islam met geweld wil tegengaan. Dan zou je toestanden zoals in Marokko, Algerije en Egypte kunnen krijgen. Hoe sterker de invloed van de islam wordt, hoe groter de mond en hoe groter de wens bij islamisten ook de politiek te domineren en naar hun hand te zetten. De tendens in de wereld is niet dat de islam een gematigder koers gaat varen, integendeel.

We hebben het echter over Nederland. Zie jij een moslim lobby groep met enige kracht? Zie jij een politieke moslim partij? Zie jij Moslims die deur aan deur gaan om hun geloof te verspreiden?

Ik snap niet dat er zovelen zijn, ook christenen, zij het dat het dan meestal vrijzinnigen betreft, die zich druk maken over mensen die de toenemende invloed van de islam als een probleem zien. Is het dan geen probleem? Is het dan iets wat verwelkomd moet worden? Indien hierop bevestigend wordt geantwoord, waarom?

Ik zie best een probleem, maar ik zou graag een waarde aan dat probleem willen hangen. Op dit moment heb ik er niet zo'n probleem mee als de islam in Nederland onder de 10% blijft, iets wat de komende 25 jaar wel zo zal blijven.Ik zie best een probleem met integratie, maar geen probleem dat niet overbrugbaar is.

[Masi]

Wat mij betreft is het hele gebeuren rond om de Islamisering een grote grap. Sommigen hebben een visie dat er in de toekomst een Islamitische invasie plaatsvind, waar dit op gebasseerd is zou ik niet weten. Dit hele gebeuren met Wilders werd niet eens serieus genomen, tot dat de media er een hype van maakte... het is naar mijn mening alweer een mediahype. Een hype waarin velen hun mening geven, zonder af te weten wat er daadwerkelijk speelt. Maar goed, het is natuurlijk wel gezellig om met je buurman de Islamitische invasie te bekritiseren... dus waarom niet ?

[Rhiannon]

Zolang overheden zich blijven uitputten excuses aan te bieden aan moslims omdat er westerlingen zijn die gebruik willen maken van hun recht op vrije meningsuiting, zolang zal de islamist in Saoedi-Arabië of Iran zijn neiging tot verspreiding van de islam in Europa en daarna de hele wereld, gehonoreerd zien door de makkelijke successen die worden geboekt. Moslims hebben over het algemeen een heel kort lontje. Kennelijk is de angsthazerij die Balkenende de laatste tijd ten toon spreidde hierop gebaseerd. Alles mag klaarblijkelijk, ook islamisering, als de vrede maar bewaard blijft.

Precies Hildebrand, waarom is het altijd de autochtoon die moet accepteren wat de allochtoon (en dan vooral de moslim-allochtoon) wil? Waarom moet de westerling zich in zijn eigen land aanpassen aan de nieuwkomer? Ik heb altijd geleerd dat een gast zich richt naar de regels van het huis waar hij verblijft. Dat de gastheer de gast de ruimte geeft om zich thuis te voelen, spreekt daarbij voor zich. De allochtonen zijn hier eerst en vooral als gast gekomen ('gastarbeiders'). Daarna zijn zij gebleven en is er een grote familiehereniging gekomen (volgens mij de grootste fout die Europa ooit heeft gemaakt). Vervolgens willen de toenmalige gasten de samenleving naar hun hand zetten, zodat vrouwen niet meer over straat durven in bepaalde wijken en kinderen worden weggepest. Bovendien spreekt een aanzienlijk deel van deze groep nauwelijks of slecht Nederlands (de goeden niet te na gesproken).

Maar dit moet allemaal maar geaccepteerd worden om de lieve vrede te bewaren.

.... Zie jij een moslim lobby groep met enige kracht? Zie jij een politieke moslim partij? Zie jij Moslims die deur aan deur gaan om hun geloof te verspreiden?

Ja, de imams die met verve hun haatzaaiende zienswijze verkondigen... die aanmoedigen dat homo's worden verketterd... die jonge volgelingen oproepen om deel te nemen aan de jihad... die vrouwen geen hand willen geven... die weigeren Nederlands te leren... die worden betaald door het buitenland... die zich, als zij hierop worden aangesproken, terugtrekken in hun ivoren minaretten en zich beroepen op de godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting en die vervolgens diezelfde vrijheid van meningsuiting niet aan anderen gunnen.

[Esera]

Islamisering van Nederland ? Mensen waar zijn jullie toch mee bezig ? Het hangt toch volledig van je zelf af of je gelovig bent of niet, of je katholiek, protestant, jood, moslem of wat dan ook bent. Ik ben niet gelovig. Voor mijn part mogen alle geestelijken met hun heilige boeken zwaaien, op hun kop staan, mij krijgen ze niet. In plaats van lege kerken krijgen we nu volle moskeeen. So what ? Ik voel nergens geen pijn. Ik ben echt vrij.

Nee het hangt niet van jezelf af. Wie als moslim geboren wordt, blijft zijn hele leven moslim en onder islamitische wet vallen, ook Ehsan Jami en Ellian, of ze dat nu leek vinden of niet, want dat is zo bepaald in islam en wordt gehanteerd op die manier in alle landen die islamitisch zijn.

Een niet-moslim die met een moslim trouwt is verplicht moslim te worden of tenminste de kinderen islamitisch op te voerden. Vrije keuze voor de kinderen is daarbij niet aan de orde. Een moslim die deze opvoeding niet doorgeeft aan zijn kinderen, begaat een zonde.

Tenslotte: islamisering heeft ook gevolgen voor niet-moslims. Want islamisering verkleint de seculiere ruimte.

[Johan2]

Een niet-moslim die met een moslim trouwt is verplicht moslim te worden of tenminste de kinderen islamitisch op te voerden. Vrije keuze voor de kinderen is daarbij niet aan de orde. Een moslim die deze opvoeding niet doorgeeft aan zijn kinderen, begaat een zonde.

50 jaar kon bij een gemengd RK-Prot. huwelijk alleen voor de kerk worden gehuwd als één van beiden van geloof veranderde . En zelfs bij een interprotestants huwelijk, b.v. NH-Luth, moest de Luth partner beloven kinderen NH op te voeden.

Allemaal niets van over.

En nu dan ken ik een Egyptenaar, moslim, die gehuwd is met een Nederlandse, PKN, waarvan de kinderen zijn gedoopt. Niet echt mainstream, maar wel iets waar we heen gaan, tenminste als de fundi's - waartoe ik evengoed jou en Wilders reken - het niet beletten.

[DePurpereWolf]

Precies Hildebrand, waarom is het altijd de autochtoon die moet accepteren wat de allochtoon (en dan vooral de moslim-allochtoon) wil? Waarom moet de westerling zich in zijn eigen land aanpassen aan de nieuwkomer?

je kunt niet mensen toelaten tot een land en hun dan hun vrijheden afnemen.

Waarom moet de westerling zich in zijn eigen land aanpassen aan de nieuwkomer?

Ga jij naar de moskee? Doe jij Ramadan? Het enige integreren dat ik hebt gedaan is eten bij de Turk.

Bovendien spreekt een aanzienlijk deel van deze groep nauwelijks of slecht Nederlands

Heb je hier getallen voor? Ooit gehoord van het inburgeringsexamen?

Een gastarbeider is niet te gast in een land, deze mensen wonen hier al decenia, je kunt ze niet vragen om hun cultuur en geloof weg te leggen.

Vervolgens willen de toenmalige gasten de samenleving naar hun hand zetten, zodat vrouwen niet meer over straat durven in bepaalde wijken en kinderen worden weggepest.

....

Ja, de imams die met verve hun haatzaaiende zienswijze verkondigen... die aanmoedigen dat homo's worden verketterd... die jonge volgelingen oproepen om deel te nemen aan de jihad...

....

Dit zijn allemaal criminele overtredingen en worden allemaal in ons justitoneel systeem behandelt. Daar hoeven we geen Koran voor te verbranden. Moet er harder worden opgetreden? Mischien wel ja. Moet elke moslim hun vrijheden worden afgenomen? Natuurlijk niet.

Maak me wakker als er een islamitische organizatie is die het homo zijn strafbaar stelt onder ons justitieel systeem, een organizatie (geen tierende gek) die van de islam een staatsreligie wil maken. Dan kunnen we onze tanden laten zien.

Natuurlijk moet discriminatie van homo's worden tegengegaan en alle andere overtredingen, dat staat buiten kijf.

Tenslotte: islamisering heeft ook gevolgen voor niet-moslims. Want islamisering verkleint de seculiere ruimte.

Argumenten graag.