Heeft god ons geschapen of hebben wij god geschapen?

[ferry]

En hoe kun je slechtheid hebben met God, als die relatie zo 1 op 1 is. En toch brengen miljoenen mensen dat ook dagelijks in praktijk.

[qrnlk]

er zijn miljoenen mensen die dit dagelijks in de praktijk brengen.

de afgelopen 2000 jaar bewijzen dat die absolute authoriteit een illusie is.

O, je begrijpt mij niet.

Ik zeg niet dat theïsten moreel beter zouden zijn dan atheïsten: De moraliteit tussen deze twee groepen zal wel niet erg veel verschillen (dwz in de mate waarin ze zich in hun gedrag houden aan de moraliteit die ze claimen te volgen). Natuurlijk zullen er verschillen zijn tussen de verschillende morele zienswijzen maar daar kan een atheist zich dus niet over beklagen: Er is immers geen absolute morele autoriteit. Theïsten kunnen zich er overigens ook niet over beklagen aangezien hun god iedere theist (een diverse groep) en atheist de vrijheid geeft hier in.

Wat ik bedoel is echter dat het raar is dat er uberhaubt zo iets als moraliteit zou bestaan zonder een God. Hoe kan moraliteit ontstaan als er geen God is?

[ferry]

Wat ik bedoel is echter dat het raar is dat er uberhaubt zo iets als moraliteit zou bestaan zonder een God. Hoe kan moraliteit ontstaan als er geen God is?

Waarom zou dat niet het geval zijn?

[qrnlk]

Waarom zou dat niet het geval zijn?

Waar uit vloeit ons besef van moraliteit dan uit voort? We hebben wellicht een verschil van mening over waar we de lijn tussen moreel/immoreel moeten trekken, maar we zijn het er allemaal over eens dat er een lijn is om te trekken. Er zijn niet veel amorele mensen, mensen die de realiteit van moraliteit ontkennen.

De natuurkrachten zijn (inherent) amoreel. De planten en veruit de meeste dieren kennen geen moraliteit.

Waar komt ons aangeboren besef van moraliteit vandaan als deze er niet door een morele autoriteit aan ons is gegeven?

[ferry]

Je geeft op geen enkel punt aan waarom het bestaan van moraliteit het bestaan van een God veronderstelt. De claim dat mensen God nodig hebben voor het onderscheiden van goed en kwaad, veronderstelt nogal wat en heeft ook de nodige implicaties. Ten eerste dat er zoiets als een entiteit zou bestaan die die grenzen heeft gesteld. Ten tweede, dat deze entiteit dit onderscheid heeft doorgegeven aan de mensheid. Ten derde, dat de mensen die een dergelijke gedachte afwijzen dat onderscheid niet zouden kunnen kennen.

En dat terwijl er een veel eenvoudiger verklaring is voor het ontstaan van normen die bepalen wat wel en niet is toegestaan, namelijk dat daarmee menselijk samenleven mogelijk is.

[Lathander]

Ahum...



Dit is een rechtstreekse steek op een website die op bepaalde tijdsintervallen kleine stripboekjes uitbrengt om de "glorie van god" te verheerlijken.

In het opzicht van die mensen kan je weldegelijk beweren dat zij God geschapen hebben en niet omgekeerd. Ze zien het namelijk als een manier om mensen geld uit hun zakken te kloppen

site in kwestie: http://www.chick.com/default.asp

Ze noemen hun comics "tracts", voor de mensen die zoeken en niet vinden

[qrnlk]

Je geeft op geen enkel punt aan waarom het bestaan van moraliteit het bestaan van een God veronderstelt.

Mijn punt is dat het nergens anders uit zou kunnen volgen.

De claim dat mensen God nodig hebben voor het onderscheiden van goed en kwaad, veronderstelt nogal wat en heeft ook de nodige implicaties.

Nee, de claim is dat God het onderscheid tussen goed en kwaad in de mensen heeft gelegt. (Niet dat mensen daar God continue bij nodig hebben, ook mensen die het bestaan van God ontkennen hebben die besef van hem gekregen.)

Ten eerste dat er zoiets als een entiteit zou bestaan die die grenzen heeft gesteld.

Yep.

Ten tweede, dat deze entiteit dit onderscheid heeft doorgegeven aan de mensheid.

In elk geval concepttoneel, in aanleg.

Ten derde, dat de mensen die een dergelijke gedachte afwijzen dat onderscheid niet zouden kunnen kennen.

Nee, ook mensen die een dergelijke gedachte afwijzen hebben nog steeds de aanleg.

En dat terwijl er een veel eenvoudiger verklaring is voor het ontstaan van normen die bepalen wat wel en niet is toegestaan, namelijk dat daarmee menselijk samenleven mogelijk is.

Hoe kun je deze normen ontwikkelen zonder eerst in aanleg dit concept te hebben gekregen?

[ferry]

Mijn punt is dat het nergens anders uit zou kunnen volgen.

Nee, de claim is dat God het onderscheid tussen goed en kwaad in de mensen heeft gelegt. (Niet dat mensen daar God continue bij nodig hebben, ook mensen die het bestaan van God ontkennen hebben die besef van hem gekregen.)

Yep.

In elk geval concepttoneel, in aanleg.

Nee, ook mensen die een dergelijke gedachte afwijzen hebben nog steeds de aanleg.

Hoe kun je deze normen ontwikkelen zonder eerst in aanleg dit concept te hebben gekregen?

Daar kunnen verschillende processen aan ten grondslag liggen, waarvan natuurlijke selectie er een zou kunnen zijn. Bijvoorbeeld doordat groepen mensen die wel bepaalde normen ontwikkelden een voorsprong kregen op die dat niet deden, doordat zij beter in staat waren samen te werken, etcetera.

[Lathander]

Nee, de claim is dat God het onderscheid tussen goed en kwaad in de mensen heeft gelegt. (Niet dat mensen daar God continue bij nodig hebben, ook mensen die het bestaan van God ontkennen hebben die besef van hem gekregen.)

Wat inherent met zich meebrengt dat als mensen niet akkoord gaan met het idee van het bestaan van een god, ze geen moraliteit kunnen kennen en dus een gevaar voor de samenleving zijn.

Nee, ook mensen die een dergelijke gedachte afwijzen hebben nog steeds de aanleg.

Je spreekt erover alsof het een toelatingsexamen voor een universiteit is...

Hoe kun je deze normen ontwikkelen zonder eerst in aanleg dit concept te hebben gekregen?

Heel simpel, door persoonlijke ervaringen. De moraal is niet iets statisch en vast. Gezien hoe onze wereld en maatschappij over de laatste duizenden jaren veranderd is, zou het dwaasheid zijn dat te veronderstellen.

De wereld is veranderd, de moraal is ook verandert. Verandert constant, en de mensen veranderen nog steeds mee.

Moraal is niet statisch. Dat is per definitie niet mogelijk en niet houdbaar

[qrnlk]

Wat inherent met zich meebrengt dat als mensen niet akkoord gaan met het idee van het bestaan van een god, ze geen moraliteit kunnen kennen en dus een gevaar voor de samenleving zijn.

Men begrijpt nog steeds het punt niet. Mijn argument is 1 abstractie niveau hoger dan jouw reactie.

Jij hebt het over het ontstaan van een specifiek moraliteit, een specifieke invulling hiervan, een specifiek lijn in het zand. En ik geef je daar geen ongelijk in. Wat je zegt is waarschijnlijk inderdaad hoe de meeste bevolkingsgroepen invulling hebben gegeven aan hun aangeboren moraliteit. Daar hebben we dus geen verschil van mening over. Het viel mij bijvoorbeeld op dat we slavenij pas immoreel gingen vinden toen we geen slaven meer nodig hadden of dat we kinderarbeid pas immoreel vonden op het moment dat onze productie processen zo complex werden dat kinderen er niet meer geschikt voor waren. Meestal is de economie een goede indicatie voor het morele kompas van een populatie, slechts bij hoge uitzondering wijkt een individu hier vanaf.

Ik heb het echter over het oorspronkelijk ontstaan van moraliteit in een amoreel universum? Hoe ontstaat zo iets in eerste instantie zodat mensen er invulling aan kunnen geven?

[ferry]

Ik heb het echter over het oorspronkelijk ontstaan van moraliteit in een amoreel universum? Hoe ontstaat zo iets in eerste instantie zodat mensen er invulling aan kunnen geven?

Hoe het ook ontstaat, waarom zou God de enige mogelijkheid zijn? Ik zie wel duizenden alternatieven.

[Lathander]

Men begrijpt nog steeds het punt niet. Mijn argument is 1 abstractie niveau hoger dan jouw reactie.

Pardon? Als dat niet arrogant is, dan is niks nog arrogant.

hun aangeboren moraliteit. Daar hebben we dus geen verschil van mening over.

Toch wel, ik geloof niet in aangeboren moraliteit. Alles is ervaring! Hoogstensuit zal een bepaalde genetische kink in de kabel bepaalde chemicaliën loslaten bij bepaalde morele vraagstukken, maar meer dan dat zit er niet in.

Het viel mij bijvoorbeeld op dat we slavenij pas immoreel gingen vinden toen we geen slaven meer nodig hadden of dat we kinderarbeid pas immoreel vonden op het moment dat onze productie processen zo complex werden dat kinderen er niet meer geschikt voor waren.

Stel je dan de vraag: wie had gelijk

1)De slavendrijvers die slaverij de normaalste zaak van de wereld vonden

2)De mensen die ertegen protesteerden, want die bestonden toen weldegelijk.

Dat gaat hier niet om 1 universele moraal, maar om verschillende, allemaal gebasseerd op eigen inzicht.

De media doet de mensen maar al te graag geloven dat er maar 1 mening is, er maar 1 antwoord bestaat en slechts 1 moraal de juiste kan zijn. Dit is een wereldbeeld waar ik het totaal oneens mee ben.

Sinds wel allemaal individus zijn, heeft iedereen het recht zijn of haar eigen moraal te scheppen, op welk gebied dan ook. Als je voorstander bent van de vrije wil en vrije mening, dan moet je het meest voorstander zijn van die wil en meningen die lijnrecht tegenover de jouwe staan. Het mag niet verboden worden, zowel bestaat er geen vrijheid van denken meer.

Ik heb het echter over het oorspronkelijk ontstaan van moraliteit in een amoreel universum? Hoe ontstaat zo iets in eerste instantie zodat mensen er invulling aan kunnen geven?

Een amoreel universum? Die zin past in een stuk drama-literatuur.

Moraliteit is niet iets dat tastbaar is of vastligt. Naar mijn mening moet je kijken naar hoe chemische stoffen vrijgegeven worden aan de hersenen en het lichaam bij het doen/obseveren van bepaalde acties.

Mensen bouwen geen logische redenering op als het komt op moraal, mensen voelen in hun binnenste of iets goed is of niet, en dat zijn niks anders dan chemische stoffen

[E.Desart]

Sinds wel allemaal individus zijn, heeft iedereen het recht zijn of haar eigen moraal te scheppen, op welk gebied dan ook. Als je voorstander bent van de vrije wil en vrije mening, dan moet je het meest voorstander zijn van die wil en meningen die lijnrecht tegenover de jouwe staan. Het mag niet verboden worden, zowel bestaat er geen vrijheid van denken meer.

Een mens is zowel deel van een gemeenschap en omgeving, als een individu.

Moraal en ethiek ontwikkeld zich hoofdzakelijk in interactie met dat milieu, gemeenschap, anderen.

Het mag individuen wel degelijk verboden worden om een moraal en vrije wil (wat die vrij ook betekent) te praktiseren die schadelijk is voor deze externe elementen.

Het individu heeft vrijheid en rechten, die op zich verantwoordelijkheden meebrengen die beperkingen stellen aan deze vrijheden en rechten.

Verder ben ik het 1000% eens dat de koppeling van God aan ethiek en moraal geen zinnige is (behoudens geloofsargumenten), en leren wij gewoon hoe ons te gedragen als deel van een groter geheel (met natuurlijk een potentieel eigen aan ons individu en mens-zijn = evolutie).

[ad1956]

Ik denk niet dat dingen 'ontstaan'. Dingen bestaan of bestaan niet. De dingen die in de toekomst zullen worden waargenomen en niet in het nu, bestaan thans in aanleg.

Alles is eigenlijk maar 1 ding. God 'is' tevens zijn schepping. Eigenlijk wordt hier de vraag gesteld of god een persoonlijkheid bezit. Ik neem het standpunt in dat dit wel zo is. Vooral omdat wij zelf ook persoonlijkheid bezitten en wij blijkbaar een gemanifesteerd 'deeltje' zijn in het 'geheel' (de schepping).

De hiernavolgende vraag is misschien gelijksoortig: Weet de maan dat hij bestaat?

Het antwoord op deze vraag lijkt ''nee''. Maar misschien is de maan onmiskenbaar onderdeel van het systeem dat uw en mijn leven op Aarde mogelijk maakt en als zodanig een geheel. Dan is het ineens niet vreemd meer om je af te vragen of de maan wellicht naar zichzelf kijkt door onze ogen. Zijn wij, vooralsnog op dit moment, onderdeel van het bewustzijn van de maan? Ik denk van wel. Dit is maar een voorbeeld, want je kunt de Aarde en de maan niet los zien van omvangrijkere stelsels en uiteindelijk ook niet van het complete heelal, met al het aanwezige beswustzijn.

De vraag ,of god er eerst was, of pas later toen er mensen kwamen, dus m.a.w. dat god tot een verzinsel van die mensen wordt gereduceerd, vind ik op zijn zachtst gezegd, ondoordacht. Immers: Niets kan uit niets ontstaan en niets kan vernietigd worden. Naar mijn mening was ook de big bang niet het eerste ding, maar een gevolg van iets wat er aan vooraf ging en derhalve een transformatieproces.

[1207]

De vraag ,of god er eerst was, of pas later toen er mensen kwamen, dus m.a.w. dat god tot een verzinsel van die mensen wordt gereduceerd, vind ik op zijn zachtst gezegd, ondoordacht. Immers: Niets kan uit niets ontstaan .

daarmee verschuif je het probleem gewoon. waar komt jouw god vandaan.

of kom je nu met het aloude dogma aanzetten dat jouw god er altijd geweest is?

mag ik dan vragen waarom dit dogma niet opgaat voor het universum?