Bewustzijn

[Anardo]

Vraagje:

Hoe past Jarsins theorie in een quantum mechanisch universum waarin sequentialiteit niet bestaat en alles dus tegelijk gebeurt?  

Een quantum mechanisch universum is nog steeds een theoretisch universum op atomair niveau waar wetenschappers nog niet alles van weten. Daarom worden er de wildste speculaties mee in verband gebracht. Volgens sommige fantasierijke geleerden zou zelfs bewustzijn er mee te verklaren zijn.

Hersenactiviteit heeft niets met quantummechanica te maken. De enige objecten die wij ervaren als zijnde dingen met bewustzijn zijn wij mensen en sommige diersoorten. Bewustzijn kan daarom ook alleen maar op deze objecten te bestuderen zijn. Wij weten ook dat geen van deze objecten (mensen/dieren) bewustzijn vertonen zonder hersenen. Dus hoeven we alleen maar het gebied van de hersenen te onderzoeken om te weten wat bewustzijn is. Met quantummechanica heeft het niets te maken. Maar ja, fantasten heb je overal in de wereld.

Anardo

[p__]

Hersenactiviteit heeft niets met quantummechanica te maken. De enige objecten die wij ervaren als zijnde dingen met bewustzijn zijn wij mensen en sommige diersoorten.

Je doet deze uitspraken nu wel even zo, maar hoe kom je hier bij?

Is dit wetenschappelijk aangetoond?

Er is een hele brij aan wetenschappelijke theoriën die wel degelijk quantum mechanische eigenschappen aan het bewustzijn toekent.

Lees de theoriën van Karl Pribram en Stuart Hameroff maar eens door.

Bewustzijn kan daarom ook alleen maar op deze objecten te bestuderen zijn. Wij weten ook dat geen van deze objecten (mensen/dieren) bewustzijn vertonen zonder hersenen. Dus hoeven we alleen maar het gebied van de hersenen te onderzoeken om te weten wat bewustzijn is. Met quantummechanica heeft het niets te maken. Maar ja, fantasten heb je overal in de wereld.

Ik raad je aan je niet te veel te laten leiden door jouw voorkeur voor het klassieke beeld van de realiteit. Je doet een hoop uitspraken waar je geen in feit neerkomen op aannames.

[ConocimientA]

Anardo,

Ik krijg heel erg de neiging om in herhalingen te vallen, maar ik heb besloten het niet te doen. Als je nog eens goed terugleest, zul je zien dat ik mijn kritieken heb beargumenteerd, terwijl jij dwars over de argumentatie heenstapt en klakkeloos aanneemt wat Jarsin zegt. Als je dit nou nog eens zou beargumenteren, maar het enige dat je in veel gevallen doet is verwijzen naar het boek. Dit is geen discussie meer. Je kunt niet rigide vasthouden aan één specifiek idee van één ondeskundige auteur en dan ook nog eens niet beargumenteren waarom je het doet.

Ik vraag me nog steeds heel erg af of jouw drijfveer niet te maken heeft met het feit dat je de man hebt ontmoet. Krijg je soms een deel van de opbrengst? Of ben ik nu te achterdochtig? Het is alleen zo dat ik anders niet begrijp waarom je zo hard vasthoudt aan een theorie, terwijl je niet eens goed kunt beargumenteren wat aan de theorie jou nou zo aanspreekt. En ga nou niet vertellen dat het je zo aanspreekt omdat het het bewustzijn verklaart, want dat is niet zo. En ga ook alsjeblieft niet nog een keer vertellen dat ik dan maar het boek eerst helemaal moet lezen .

[Anardo]

Hersenactiviteit heeft niets met quantummechanica te maken. De enige objecten die wij ervaren als zijnde dingen met bewustzijn zijn wij mensen en sommige diersoorten.

Je doet deze uitspraken nu wel even zo, maar hoe kom je hier bij?

Is dit wetenschappelijk aangetoond?

Er is een hele brij aan wetenschappelijke theoriën die wel degelijk quantum mechanische eigenschappen aan het bewustzijn toekent.

Lees de theoriën van Karl Pribram en Stuart Hameroff maar eens door.

Bewustzijn kan daarom ook alleen maar op deze objecten te bestuderen zijn. Wij weten ook dat geen van deze objecten (mensen/dieren) bewustzijn vertonen zonder hersenen. Dus hoeven we alleen maar het gebied van de hersenen te onderzoeken om te weten wat bewustzijn is. Met quantummechanica heeft het niets te maken. Maar ja, fantasten heb je overal in de wereld.

Ik raad je aan je niet te veel te laten leiden door jouw voorkeur voor het klassieke beeld van de realiteit. Je doet een hoop uitspraken waar je geen in feit neerkomen op aannames.

Ben jij ooit een ander object met bewustzijn tegengekomen dan mensen en sommige dieren?

Die quantumtheorieën ken ik al. Ze maken me niets wijzer.

Jij begon met speculatieve uitspraken.

Anardo

[Anardo]

Anardo,

Ik krijg heel erg de neiging om in herhalingen te vallen, maar ik heb besloten het niet te doen. Als je nog eens goed terugleest, zul je zien dat ik mijn kritieken heb beargumenteerd, terwijl jij dwars over de argumentatie heenstapt en klakkeloos aanneemt wat Jarsin zegt. Als je dit nou nog eens zou beargumenteren, maar het enige dat je in veel gevallen doet is verwijzen naar het boek. Dit is geen discussie meer. Je kunt niet rigide vasthouden aan één specifiek idee van één ondeskundige auteur en dan ook nog eens niet beargumenteren waarom je het doet.  

Ik vraag me nog steeds heel erg af of jouw drijfveer niet te maken heeft met het feit dat je de man hebt ontmoet. Krijg je soms een deel van de opbrengst? Of ben ik nu te achterdochtig? Het is alleen zo dat ik anders niet begrijp waarom je zo hard vasthoudt aan een theorie, terwijl je niet eens goed kunt beargumenteren wat aan de theorie jou nou zo aanspreekt. En ga nou niet vertellen dat het je zo aanspreekt omdat het het bewustzijn verklaart, want dat is niet zo. En ga ook alsjeblieft niet nog een keer vertellen dat ik dan maar het boek eerst helemaal moet lezen .

Vanaf het begin van deze discussie sla je een nogal agressieve toon aan. Ik weet niet waar ik dat aan te danken heb.

Dus het feit dat ik een theorie verdedig houdt dus gelijk in dat ik er belang bij heb. Ik heb in het verleden zoveel theorieën verdedigd, onder andere de evolutietheorie (natuurlijke selectie) van Darwin, en niemand heeft ooit geïnsinueerd dat ik daar belang bij zou hebben. Maar goed, als daar zo negatief over wordt gedacht dan laat ik het hierbij.

En of de auteur ondeskundig is of niet zal nog wel blijken.

Je lijkt op een creationist(e) die een boek over evolutie leest. (Niet andersom)

Anardo

[p__]

Ben jij ooit een ander object met bewustzijn tegengekomen dan mensen en sommige dieren?

Wat heeft dat hiermee te maken? Denk jij soms dat als het bewustzijn quantum eigenschappen heeft, dat dit betekent dat stenen ook een bewustzijn hebben?

Die quantumtheorieën ken ik al. Ze maken me niets wijzer.

Jij begon met speculatieve uitspraken.  

Anardo

Blijkbaar ken je ze niet, want je begint over niet-levende wezens die een bewustzijn zouden hebben...

[ConocimientA]

Vanaf het begin van deze discussie sla je een nogal agressieve toon aan. Ik weet niet waar ik dat aan te danken heb.

Dus het feit dat ik een theorie verdedig houdt dus gelijk in dat ik er belang bij heb. Ik heb in het verleden zoveel theorieën verdedigd, onder andere de evolutietheorie (natuurlijke selectie) van Darwin, en niemand heeft ooit geïnsinueerd dat ik daar belang bij zou hebben. Maar goed, als daar zo negatief over wordt gedacht dan laat ik het hierbij.

En of de auteur ondeskundig is of niet zal nog wel blijken.

Je lijkt op een creationist(e) die een boek over evolutie leest. (Niet andersom)

Ik moet toegeven dat het me ook behoorlijk irriteert als ik voortdurend energie steek in het beargumenteren van mijn beweringen en zelfs het boek aan het lezen ben om de discussie nog beter met je aan te kunnen gaan, maar van jou geen andere reactie krijg dan dat het anders in het boek staat. Het lijkt er dus op dat jij de gelovige bent die hardnekkig vasthoudt aan de bijbel en niets anders kan dan naar dat boek te verwijzen. De redenen dat ik me afvroeg of je de man kent en of dat invloed heeft op jouw enthousiastme, heb ik je al gegeven. Deze gedachten schoten telkens door mijn hoofd terwijl ik jouw posts las en zo gek bleken ze niet te zijn, aangezien je hem ook werkelijk ontmoet hebt. Als jij zegt dat dit geen invloed heeft gehad, wil ik dat meteen van je aannemen, maar ik moest het gewoon even zeker weten.

[Anardo]

Ben jij ooit een ander object met bewustzijn tegengekomen dan mensen en sommige dieren?

Wat heeft dat hiermee te maken? Denk jij soms dat als het bewustzijn quantum eigenschappen heeft, dat dit betekent dat stenen ook een bewustzijn hebben?

Die quantumtheorieën ken ik al. Ze maken me niets wijzer.

Jij begon met speculatieve uitspraken.  

Anardo

Blijkbaar ken je ze niet, want je begint over niet-levende wezens die een bewustzijn zouden hebben...

Er zijn inderdaad mafketels die denken dat planten of zelfs stenen bewustzijn zouden hebben en deze beweringen halen uit de quantummechanica. Maar zo iemand ben jij dus niet.

Penrose en Hameroff denken dat bewustzijn alleen vanuit de quantummechanica verklaard kan worden. Dat vind ik onzin. Het bewustzijn kan heel goed op neuronenniveau (dus zenuwcelniveau) verklaard worden. Waarom maken mensen (geleerden) het soms moeilijker dan het is?

Anardo

[Anardo]

Ik moet toegeven dat het me ook behoorlijk irriteert als ik voortdurend energie steek in het beargumenteren van mijn beweringen en zelfs het boek aan het lezen ben om de discussie nog beter met je aan te kunnen gaan, maar van jou geen andere reactie krijg dan dat het anders in het boek staat. Het lijkt er dus op dat jij de gelovige bent die hardnekkig vasthoudt aan de bijbel en niets anders kan dan naar dat boek te verwijzen. De redenen dat ik me afvroeg of je de man kent en of dat invloed heeft op jouw enthousiastme, heb ik je al gegeven. Deze gedachten schoten telkens door mijn hoofd terwijl ik jouw posts las en zo gek bleken ze niet te zijn, aangezien je hem ook werkelijk ontmoet hebt. Als jij zegt dat dit geen invloed heeft gehad, wil ik dat meteen van je aannemen, maar ik moest het gewoon even zeker weten.

Ik zeg niet dat het anders in het boek staat. Het punt is dat ik het boek al gelezen heb (verschillende keren) en jij nog met de eerste hoofdstukken bezig bent. Het is dus eerder zo dat ik vooruit loop op de discussie. En ik ben het ook niet 100% met alles eens. Maar in grote lijnen kan ik me er wel in vinden. En ik ben zeker niet blind voor kritiek.

Ik ben gewend een boek pas te beoordelen nadat ik hem helemaal heb gelezen en niet al na één hoofdstuk. Het is makkelijk om een boek af te kraken en moeilijk het op zijn juiste waarde te schatten. Vooral als maar 10% ervan gelezen is.

Niettemin wens ik je nog veel succes met het lezen ervan.

Anardo

[p__]

Het bewustzijn kan heel goed op neuronenniveau (dus zenuwcelniveau) verklaard worden. Waarom maken mensen (geleerden) het soms moeilijker dan het is?

Helaas is het niemand nog ooit gelukt om het bewustzijn te verklaren.

Tevens weet men niet 'hoe groot' het bewustzijn is, en of dus ook niet of de wetten van de quantum mechanica er wel of niet op van toepassing zijn.

[ConocimientA]

Ik zeg niet dat het anders in het boek staat. Het punt is dat ik het boek al gelezen heb (verschillende keren) en jij nog met de eerste hoofdstukken bezig bent. Het is dus eerder zo dat ik vooruit loop op de discussie. En ik ben het ook niet 100% met alles eens. Maar in grote lijnen kan ik me er wel in vinden. En ik ben zeker niet blind voor kritiek.

Ik ben gewend een boek pas te beoordelen nadat ik hem helemaal heb gelezen en niet al na één hoofdstuk. Het is makkelijk om een boek af te kraken en moeilijk het op zijn juiste waarde te schatten. Vooral als maar 10% ervan gelezen is.

Niettemin wens ik je nog veel succes met het lezen ervan.

Je hebt gelijk als je zegt dat ik de kern van het boek pas volledig zal begrijpen wanneer ik het boek helemaal heb gelezen. En ik ben inderdaad nog maar bezig met de eerste hoofdstukken. Ik lees heel veel en ook altijd vrij kritisch. Wanneer ik in die eerste hoofdstukken, waar toch vaak het uitgangspunt van een theorie wordt weergegeven, merk dat een auteur uitgaat van kromme aannames en verkeerd begrepen theoretische achtergronden, houd ik echter vaak meteen op met lezen. Hoe goed kan immers een theorie zijn als het uitgangspunt niet klopt? Je zegt dat je niet blind bent voor kritiek. Toch ga je niet ene keer echt op mijn kritiek in. Op mijn zeer lange post waarin ik meerdere veronderstellingen van Jarsin kritisch bekijk, reageer je door te zeggen:

Als je zijn boek goed leest dan begrijp je dat ook somatische prikkels exocerebraal zijn, dus van buiten de hersenen komen. Het zijn inderdaad ook sensorische prikkels, want ze worden van buiten de hersenen aangeleverd. Zintuiglijke en somatische prikkels zijn beide sensorisch.

Terwijl ik toch juist dacht al te hebben uitgelegd dat somatische prikkels van binnen de hersenen komen. De mechanismen die ervoor zorgen dat mensen en dieren honger en dorst krijgen zijn al lange tijd geleden in de hersenen gevonden. Ik kan me niet voorstellen dat jij echt gelooft dat alle activiteiten die door de hypothalamus in werking worden gezet eigenlijk het gevolg zijn van exocerebrale prikkels. En wanneer Jarsin dit later in zijn boek nog gaat zeggen, spreekt hij de teksten uit eerdere delen, die ik in één van mijn vorige posts letterlijk heb weergegeven, tegen.

Nu kun je mijn kritiek wel weerleggen door te beweren dat ik agressief ben en zeer negatief en voorbarig reageer. Maar volgens mij maak je het jezelf dan wat te gemakkelijk.

[Anardo]

Helaas is het niemand nog ooit gelukt om het bewustzijn te verklaren.

O nee? Hoe weet je dat? Je hebt waarschijnlijk wel de discussie gevolgd tussen ConocimientA en mij. Maakt dat je niet nieuwsgierig?

Anardo

[Anardo]

Als je zijn boek goed leest dan begrijp je dat ook somatische prikkels exocerebraal zijn, dus van buiten de hersenen komen. Het zijn inderdaad ook sensorische prikkels, want ze worden van buiten de hersenen aangeleverd. Zintuiglijke en somatische prikkels zijn beide sensorisch.

Terwijl ik toch juist dacht al te hebben uitgelegd dat somatische prikkels van binnen de hersenen komen. De mechanismen die ervoor zorgen dat mensen en dieren honger en dorst krijgen zijn al lange tijd geleden in de hersenen gevonden. Ik kan me niet voorstellen dat jij echt gelooft dat alle activiteiten die door de hypothalamus in werking worden gezet eigenlijk het gevolg zijn van exocerebrale prikkels. En wanneer Jarsin dit later in zijn boek nog gaat zeggen, spreekt hij de teksten uit eerdere delen, die ik in één van mijn vorige posts letterlijk heb weergegeven, tegen.

Nu kun je mijn kritiek wel weerleggen door te beweren dat ik agressief ben en zeer negatief en voorbarig reageer. Maar volgens mij maak je het jezelf dan wat te gemakkelijk.

Inderdaad, niet alle activiteiten die door de hypothalamus in werking worden gezet komen van buiten de hersenen. Daar heb je gelijk in en dat schrijft Jarsin ook niet. Heel veel activiteiten komen spontaan vanuit de hersenen (IMSys - SIMSAc, blz 35). Jarsin schrijft daarentegen dat wat de CORTEX betreft alleen mensen spontane mentale beelden en innerlijke spraak hebben (EMSys - SEMSAb, blz 35).

Hoewel het de IMSys-mechanismen van de hersenen (hypothalamus) zijn die een dier laat reageren op honger en dorst, de prikkels hiervan uit het hele lichaam komen. De hypothalamus geeft enkel het honger- of dorstgevoel. Maar de informatie krijgt hij uit verschillende delen van het lichaam, dus exocerebraal.

Aan de andere kant zijn er constante "spontane" endocerebrale IMSys-prikkels zoals oogknipperen en ademhalen.

Het aangeboren geheugen (het IMSys dus) reageert bij alle dieren zowel op prikkels als spontaan. Wat Jarsin schrijft is dat het ervaringsgeheugen (cortex) (het EMSys dus) bij alle dieren reageert op prikkels, maar alleen bij mensen ook spontaan actief is.

Anardo

[ConocimientA]

Hoewel het de IMSys-mechanismen van de hersenen (hypothalamus) zijn die een dier laat reageren op honger en dorst, de prikkels hiervan uit het hele lichaam komen. De hypothalamus geeft enkel het honger- of dorstgevoel. Maar de informatie krijgt hij uit verschillende delen van het lichaam, dus exocerebraal.

Over welke informatie heb je het dan? In werkelijkheid is het namelijk zo dat een mens of dier honger krijgt doordat de hypothalamus neurotransmitters doorstuurt naar andere delen in de hersenen die er vervolgens voor gaan zorgen dat jij de honger in je lichaam voelt.

Het aangeboren geheugen (het IMSys dus) reageert bij alle dieren zowel op prikkels als spontaan. Wat Jarsin schrijft is dat het ervaringsgeheugen (cortex) (het EMSys dus) bij alle dieren reageert op prikkels, maar alleen bij mensen ook spontaan actief is.

Kan je hier voorbeelden van geven? En ingaan op de voorbeelden die ik eerder gaf om aan te geven waarom ik mijn twijfels heb hierover?

[p__]

Helaas is het niemand nog ooit gelukt om het bewustzijn te verklaren.

O nee? Hoe weet je dat? Je hebt waarschijnlijk wel de discussie gevolgd tussen ConocimientA en mij. Maakt dat je niet nieuwsgierig?

Dat weet iedereen....

Nieuwsgierig ben ik wel, maar ik heb tot nu toe niet veel nieuws gezien.

Maar goed ik heb een vraagje:

Hoe verklaart Jarsin het ontstaan van een 3 dimensionaal beeld van de werkelijkheid in het bewustzijn? En op welke plek en in welke biologische vorm bestaat dit beeld?

En nog eentje:

Heeft de mens volgens Jarsin een vrije wil?