Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

[eureka126]

Ik heb niet alle posts gelezen, maar ik wil in ieder geval laten weten dat er morgen een evolutiedebat is tussen mgr. De Jong en bioloog Ronald Plasterk.

Er valt veel kritiek te leveren op Darwins evolutietheorie, ook wel genetische roulette genoemd, in het Katholiek Nieuwsblad van vandaag.

Daarin wordt ook geschreven dat Darwins theorieën stuklopen op het niveau van de cel:

"Pas onze tijd komt erachter dat cellen fabelachtig complexe machines zijn (...) Darwins grootste troef, kleine anatomische stapjes (bijvoorbeeld in het oog), blijken op celniveau reusachtige veranderingen met zich mee te brengen, waar Darwin niet het flauwste idee van had. De cel geeft zo de definitieve - en empirische - nekslag aan diens theorie (...) Het zou leuk zijn te horen wat celbioloog Plasterk daar zaterdag in Utrecht over te zeggen heeft."

...

Er zijn "enkele schijnbare 'overgangsfossielen', waar biologen graag op tamboereren, maar het zijn er veel te weinig en zij zijn stuk voor stuk omstreden."

Wat Mgr. De Jong zegt over het evolutie & over debat:

Het is te betreuren dat het debat wordt voorgesteld als een krachtmeting tussen creationisten en natuurwetenschap. Niet daarover gaat het, maar over het feit of de natuurwetenschap van nu methodologisch correct is.

...

De plaats van toeval in de huidige biologie is even dogmatisch als onbewezen.

Ik ben blij dat je het oog als voorbeeld noemt van een complex systeem, want juist van het oog zijn de evolutionaire stappen goed bekend. ID claimt dat complexiteit een kenmerk van intelligentie is, maar als je daar goed over nadenkt is dat natuurlijk niet zo. Juist simplisme is een kenmerk van een goed ontwerp niet complexiteit. Daarnaast is complexiteit ook niet het uitvloeisel van een ontwerp. ook dit is heel simpel duidelijk te maken. Indien ik per ongeluk een doos met potloden van de tafel stoot, dan vallen kan hierdoor als gevolg een complex bouwerk op de grond onstaan van potloden die kris-kras over elkaar liggen. Ik heb echter niet van te voren een ontwerp gemaakt hoe deze potloden geplaatst dienden te worden.

Zoals je ziet zijn de twee uitgangspunten van ID dus incorrect, daarmee is ID dus niet meer dan een hersenspinsel. Daar komt nog bij dat de voorbeelden die door de ID aanhangers aangedragen werden zoals bijvoorbeeld het oog en de flagelmotor, geen goede voorbeelden bleken te zijn omdat er eenvoudigere versies van deze systemen in de natuur gevonden konden worden die ook functioneel waren. Kortom ID is nergens op gebaseerd, het is slechts een krampachtige poging om twijfel te zaaien rond het neo-Darwinisme. Het neo-Darwinisme staat echter nog steeds als een huis. Geen enkele wetenschappelijke studie heeft het neo-Darwinisme aan het wankelen kunnen brengen. Moet ID dus onderwezen worden? Indien je onderwijs serieus wilt nemen: Nee.

[eureka126]

Ja, wonderlijk als je het zo bekijkt. Misschien zijn beide theorieën onjuist. Wie weet?

Maar de ID pretendeert niet wetenschappelijk bewezen te zijn. Dat is wel een verschil met de andere gangbare theorieën.

Er worden in die theorieën aannames gemaakt, die niet worden geverifieerd en dat is dus onwetenschappelijk. Er kan slechts gesteld worden dat er verschillende soorten zijn, maar we kunnen niet zeggen hoe de soorten zijn ontstaan.

Het benoemen van soorten is niet meer dan het verlangen van de mens om dingen in hokjes te stoppen. De keuze van de benoeming en de manier waarop dat geschied is volkomen willekeurig. Het is maar net hoe wij het willen benoemen. Deze benoeming is dus niet iets dat bewezen dient te worden, aangezien dit niet op basis van vaste stelregels gebeurd.

Hoe kun je bewijzen dat toeval het drijvende mechanisme is achter de evolutie? Hoe meet je toeval?

Nou, toevallig is dat mijn kennisgebied (Baysiaanse statistiek en waarschijnlijkheidsrekening) en ik kan zeggen dat ik nooit gehoord heb van een onderzoek naar de waarschijnlijkheid van de toeval. Toeval in evolutie is een aanname dat een aantal dingen kan verklaren, maar nooit is geverifieerd hoe waarschijnlijk die aanname is.

Toeval is geen eenheid. Toeval is de indicatie dat je niet alle factoren kent die van invloed zijn. Ken je alle factoren wel dan kun je een simulatie uitvoeren die tot het voorspelde resultaat leidt.

Indien je vakgebied de wiskunde is, dan zou je moeten weten dat indien je een kansbereking uit wilt voeren je de processen en factoren moet kennen die van invloed zijn op deze kansberekening. Aangezien we niet weten hoe bepaalde gebeurtenissen in het verleden gelopen zijn kunnen we dit niet berekenen. Het neo-darwinisme pretendeerd dat dan ook niet. Het neo-darwinisme doet zijn uitspraken op basis van de feiten die we WEL weten:

(1) We weten hoe erfelijke eigenschappen worden overgedragen (Mendel's wetten)

(2) We hebben een indicatie wat voor soorten er o.a. geleefd hebben in het verleden (fossielen)

(3) We weten hoe populaties zich ontwikkellen onder bepaalde omstandigheden (populatiegenetica)

(4) We vinden verbanden in de erfelijke code van verschillende soorten (phylogeny/genomics)

(5) We zijn in staat om met random mutatie nieuwe eigenschappen bij bacterien te verkrijgen (Zoals de nieuwe stammen die ingezet worden bij het opruimen van milieuvervuiling)

Als we aannemen dat God bestaat en dat God alles heeft geschapen, dan verklaart dat ook alles (het verklaart zelfs meer dan toeval kan verklaren). Maar ja, de vraag is dan, bestaat God wel?

- ja, want dat zou alles verklaren

- nee, want dat is een drogredenatie; maar dezelfde soort drogredenatie wordt gevolgd door de Darwin-aanhangers.

Nee, het verklaart helemaal niets. Het verklaart niet waarom de mens een hernia kan krijgen, het verklaart niet waarom wij een niet actief 'chimpansee' gen in onze erfelijke code hebben, het verklaart niet waarom wij een blinde vlek in ons oog hebben, en het verklaart ook niet dat de hond bestaat, want deze soort bestond 3000 jaar geleden nog niet.

Juist OMDAT deze WAARGENOMEN evolutie niet beschreven en verklaard werd door het scheppingsverhaaal, zijn er evolutietheorien opgesteld. Het neo-Darwinisme is nog steeds het meest solide uitvloeisel hiervan.

[eureka126]

Er zijn soorten die verdwijnen, dus er zullen ook wel soorten bij moeten komen. Dat is een goede filosofische gedachte en filosofie is ook een wetenschap.

Dit zegt mij al genoeg, indien je de definities binnen de biologie goed kende wist je wat je nu beweerde.

[-=zweistein=-]

Er zijn steeds meer bedreigde diersoorten, een paar van die diersoorten zijn al uitgestorven. Moeten er geen nieuwe bijkomen zodat er weer evenwicht bereikt wordt? Is het niet logisch dat er evenveel diersoorten moeten bijkomen als uitsterven? Als dit zo blijft doorgaan dan blijven er geen dieren meer over. Waarom doet evolutie zijn werk niet?

[eureka126]

Er zijn steeds meer bedreigde diersoorten, een paar van die diersoorten  zijn al uitgestorven. Moeten er geen nieuwe bijkomen zodat er weer evenwicht bereikt wordt? Is het niet logisch dat er evenveel diersoorten moeten bijkomen als uitsterven?  Als dit zo blijft doorgaan dan blijven er geen dieren meer over. Waarom doet evolutie zijn werk niet?

Gibirish. Zoek de definitie van de term 'evolutie' eens op.

[phi hung]

• quote: Als we aannemen dat God bestaat en dat God alles heeft geschapen, dan verklaart dat ook alles...

... Het verklaart niet waarom de mens een hernia kan krijgen, het verklaart niet waarom wij een niet actief 'chimpansee' gen in onze erfelijke code hebben, het verklaart niet waarom wij een blinde vlek in ons oog hebben, en het verklaart ook niet dat de hond bestaat, want deze soort bestond 3000 jaar geleden nog niet.

De dingen die je noemt, kan ik zelfs verklaren:

- de mens kan een hernia krijgen omdat de mens God afwijst.

- we hebben gemeenschappelijke genen met andere dieren, omdat andere dieren ook longen hebben, en een hart, en benen.

- door de blinde vlek kunnen we beter diepte zien.

- de hond werd later geschapen.

Als je iets kunt verklaren met een theorie, betekent het nog niet dat de theorie klopt. Maar zo wordt wel geredeneerd en dat is een grote fout die veel gemaakt wordt. Je zult het vast ook niet eens zijn met al mijn verklaringen.

Het neo-darwinisme doet zijn uitspraken op basis van de feiten die we WEL weten ...

We weten inderdaad hoe bepaalde processen en mutaties verlopen. En de getrokken conclusies, die leiden tot de theorie, zijn ook niet geheel onlogisch en onbegrijpelijk. Deze theorie verklaart ook een hoop.

[Invictus]

dingen die je noemt, kan ik zelfs verklaren:

- de mens kan een hernia krijgen omdat de mens God afwijst.  

Mensen die elke week naar de kerk gaan kunnen geen hernia krijgen?

- we hebben gemeenschappelijke genen met andere dieren, omdat andere dieren ook longen hebben, en een hart, en benen.

We hebben ook gemeenschappelijke genen met organismes die geen longen, geen hart en geen benen hebben, hoe verklaar jij de 35% overeenkomst in DNA met de doperwt?

- door de blinde vlek kunnen we beter diepte zien.

één woord; google.

- de hond werd later geschapen.

door de schepper aka de mens.... één woord; google

Als je iets kunt verklaren met een theorie, betekent het nog niet dat de theorie klopt. Maar zo wordt wel geredeneerd en dat is een grote fout die veel gemaakt wordt. Je zult het vast ook niet eens zijn met al mijn verklaringen.

Als een theorie een hoop verklaart en er zijn duizenden die onderzoek doen naar de juistheid van de theorie en er zijn geen enkele aanwijzingen te vinden die duiden op de onjuisheid van de theorie mogen we er van uitgaan dat de theorie juist is. Er is één bewijsstukje nodig om te bewijzen dat de evolutietheorie onjuist is en tot nu toe is dat niet gevonden. Mocht je bekend zijn met wetenschap dan wist je dat al.

En ik ben het met jouw verklaringen niet een omdat deze onjuist zijn. (Wat redelijk schokkend is omdat iedereen die voortgezet onderwijs heeft gevolgd ook in zijn biologieles de blinde vlek voor bij heeft zien komen.)

(Excuses voor de ad hominens, kom nou maar eens met bewijs dat de evolutietheorie niet klopt.)

[eureka126]

- de mens kan een hernia krijgen omdat de mens God afwijst.  

Nee, de menselijke wervelkolom is niet geschikt om mee op twee benen te lopen. Je wervelkolom wordt echt niet anders van vorm zodra je in God gaat geloven.

- we hebben gemeenschappelijke genen met andere dieren, omdat andere dieren ook longen hebben, en een hart, en benen.  

Precies, maar we hebben geen kaakspieren die op de kaakspieren van een chimpansee lijkt. Maar wel het inactieve gen dat daarvoor codeerd.

Dus dat is wel heel raar indien we niet verwant zijn met een chimpansee.

- door de blinde vlek kunnen we beter diepte zien.

Nee, je ziet niets met je blinde vlek. Daarom heet het ook blinde vlek.

- de hond werd later geschapen.

Nee, de hond werd gedomesticeerd. Sterker nog, wij (de mens) waren er zelf bij, want wij waren verantwoordelijk.

Als je iets kunt verklaren met een theorie, betekent het nog niet dat de theorie klopt. Maar zo wordt wel geredeneerd en dat is een grote fout die veel gemaakt wordt. Je zult het vast ook niet eens zijn met al mijn verklaringen.

Ik ben het er inderdaad niet mee eens, want het klopt niet met de werkelijkheid.

[phi hung]

Mensen die elke week naar de kerk gaan kunnen geen hernia krijgen?

Tuurlijk wel, mensen die elke week naar de kerk gaan behoren toch ook tot de groep "de mens"!

één woord; google

Nee, je ziet niets met je blinde vlek. Daarom heet het ook blinde vlek.

Daarom werkt de blinde vlek ook alleen als je met twee ogen kijkt. Dan weten je hersenen wat de ene oog niet kan zien, en de andere oog wel. Denk je nou echt dat alle diepte-informatie komt van de kleine afstand tussen onze ogen en dat de blinde vlek een mankement is?

Over de overeenkomst met de doperwt: op microniveau hebben dierlijke cellen meer overeenkomsten met plantelijke cellen dan organische overeenkomsten in op macroniveau.

Over de hond: wil je zeggen dat domesticatie de oorzaak is dat een soort tot een hond is geëvolueerd?

[Invictus]

Mensen die elke week naar de kerk gaan kunnen geen hernia krijgen?

Tuurlijk wel, mensen die elke week naar de kerk gaan behoren toch ook tot de groep "de mens"!

Maar die wijzen god weer niet af...

één woord; google

Nee, je ziet niets met je blinde vlek. Daarom heet het ook blinde vlek.

Daarom werkt de blinde vlek ook alleen als je met twee ogen kijkt. Dan weten je hersenen wat de ene oog niet kan zien, en de andere oog wel. Denk je nou echt dat alle diepte-informatie komt van de kleine afstand tussen onze ogen en dat de blinde vlek een mankement is?

Je mag bij mij wel een keer een lesje bio op het VMBO komen volgen.

Over de overeenkomst met de doperwt: op microniveau hebben dierlijke cellen meer overeenkomsten met plantelijke cellen dan organische overeenkomsten in op macroniveau.

Erm? Dus?

Over de hond: wil je zeggen dat domesticatie de oorzaak is dat een soort tot een hond is geëvolueerd?

De hond (Canis lupus familiaris) is een ondersoort van de wolf (Canis lupus) ontstaan door domesticatie.

[eureka126]

Nee, je ziet niets met je blinde vlek. Daarom heet het ook blinde vlek.

Daarom werkt de blinde vlek ook alleen als je met twee ogen kijkt. Dan weten je hersenen wat de ene oog niet kan zien, en de andere oog wel. Denk je nou echt dat alle diepte-informatie komt van de kleine afstand tussen onze ogen en dat de blinde vlek een mankement is?

De diepte-informatie komt van de twee beelden, niet van de twee gaten in ons gezichtsveld. De blinde vlek is geen mankement. We hebben de blinde vlek omdat onze ogen aan de verkeerde kant bedraad zijn. De normale weg voor de bedrading zou zijn dat de zenuwbanen van onze ogen rechtstreeks naar onze hersenen zou lopen. Helaas is dat niet het geval, de bedrading loopt eerst de verkeerde kant op. Dat wil zeggen van onze hersenen vandaan. Als correctie passeren onze zenuwbanen nu ons netvlies bij onze blinde vlek. Rommelig, maar het is nou eenmaal zo.

[eureka126]

Over de hond: wil je zeggen dat domesticatie de oorzaak is dat een soort tot een hond is geëvolueerd?

De hond (Canis lupus familiaris) is een ondersoort van de wolf (Canis lupus) ontstaan door domesticatie.

Dat was.....tegenwoordig is de hond geen ondersoort meer, maar een volwaardige soort. De grey wolf is inderdaad nog steeds Canis lupus, de hond wordt nu met Canis familiaris aangeduid. Beide zijn dus verschillende soorten. Een duidelijk voorbeeld van evolutie.

[Invictus]

Over de hond: wil je zeggen dat domesticatie de oorzaak is dat een soort tot een hond is geëvolueerd?

De hond (Canis lupus familiaris) is een ondersoort van de wolf (Canis lupus) ontstaan door domesticatie.

Dat was.....tegenwoordig is de hond geen ondersoort meer, maar een volwaardige soort. De grey wolf is inderdaad nog steeds Canis lupus, de hond wordt nu met Canis familiaris aangeduid. Beide zijn dus verschillende soorten. Een duidelijk voorbeeld van evolutie.

Nog steeds zorgen wolven en (verwilderde) honden voor vruchtbare nakomelingen. Een belangrijke reden om van onze 'huis tuin en keuken' hond een andere soort te maken was dat we zo veel aan de hond geknutselt hebben dat het soms zelfs morfologisch niet meer mogelijk is om nakomelingen te krijgen (dit zelfs binnen de soort Canis familiaris) Genetisch gezien zijn er tussen wolf en gemiddelde hond minder verschillen als tussen de hondenrassen onderling. Het benoemen van de hond als eigen soort is ook meer politiek gebaseerd dan biologisch.

[The Don]

Kunnen we nu weer eens focussen op het originele onderwerp?

Moet ID in de biologie lessen opgenomen worden of moet het gewoon bij geschiedenis of een ander vak opgenomen worden als zijnde "zwak beargumenteerde theorie van gelovigen tegen de evolutietehorie"?

[Dimevil]

Kunnen we nu weer eens focussen op het originele onderwerp?

Moet ID in de biologie lessen opgenomen worden of moet het gewoon bij geschiedenis of een ander vak opgenomen worden als zijnde "zwak beargumenteerde theorie van gelovigen tegen de evolutietehorie"?

ID moet nergens opgenomen. punt andere lijn...