Waarom geloven we

[G]

Als iemand als Jezus god zijn vader noemt,

zou jij hem dan in zijn ogen durven kijken en hem zeggen wat je neergeschreven hebt over zijn vader?

Ik reageerde niet op jouw post. Ik reageerde, zoals aangegeven op de topic vraag.

Dat zou ik zeker durven.

Ik heb overigens niets gescheven over "zijn vader". De vraag "waarom geloven we" kan naar mij idee alleen beantwoordt worden door naar de mens te kijken, God(en) heeft hier niets mee te maken. Of houd(en) zich angstvallig stil.

[Mickeyx]

Ik heb overigens niets gescheven over "zijn vader". De vraag "waarom geloven we" kan naar mij idee alleen beantwoordt worden door naar de mens te kijken, God(en) heeft hier niets mee te maken. Of houd(en) zich angstvallig stil.

Je moet niet alleen naar mensen kijken maar je moet het ze vragen !

We kunnen eindeloos speculeren waarom mensen geloven in god maar het beste blijft toch altijd nog om het ze direct te vragen.

[kind van god]

Komt "ie dan: waarom geloven mensen in god, Mickey?

[Mechanieker]

Naarmate mensen de logica en wetenschap verder ontwikkelden, werden ze minder gelovig, omdat wat je zelf kunt uitleggen, niet meer door een godheid hoeft te gebeuren. Daar heb je echt geen theorie voor nodig, laat staan onderzoek. Overal zie je dat hoe meer ontwikkeld een persoon of een samenleving is, de kerken en het geloof verdwijnen of verintellectualliseert wordt tot 'geloof in iets hogers'.

Kennelijk beperk je je tot ontwikkelde amateurs in de logica en de wetenschap? Beperken we ons echter tot de experts dan ontstaat integendeel een ander beeld van dikwijls juist een tot bloei komen van de diepste vormen van religiositeit, wanneer het wezen van logica en wetenschap tot het uiterste wordt doorgrond.

Iemand die het eigen geloof daadwerkelijk 'verintellectualiseert' heeft zal sowieso altijd meer kunnen verklaren over het geloof dan slechts dat er 'iets hogers' is. Het zijn eerder mensen die geen intellectuele inspanning hebben geleverd die slechts in 'iets hogers' geloven.

Dan, dat geloof ooit zou verdwijnen of niet aanwezig zijn in mensen of groepen heb ik nog nooit meegemaakt of ook maar iets over gelezen. Ik heb verder ook nog nooit ook maar iemand ontmoet waarin geen enkel spoor van potentiele volmaakte godsdienstigheid manifest was. Misschien kan ik daar blij om zijn.

Welke metafysische onderwerpen? Metafysica is simpelweg datgene dat nog niet verklaard is of onverklaarbaar is omdat het singuliere feiten zijn.

Quantum mechanica. Laten we maar meteen met de deur in huis vallen. De schokkende, fantastische, hair-raising ontdekkingen en bevestigingen in de deeltjefysica van de afgelopen 10 jaar zijn wellicht aan je voorbij gegaan? Er gebeuren op de schaal van de atomen aantoonbaar dingen die het 'rationele daglicht' absoluut niet kunnen verdragen, en jij spreekt over het ontdekken van de werkelijkheid alsof het een picknick is, die weldra zal worden afgesloten met toeters en een snoepzak.

Kunnen we het niveau van deze discussie niet weer wat optillen?

[Mechanieker]

Komt "ie dan: waarom geloven mensen in god, Mickey?

Ik ook graag:

"Mensen geloven in god, vanwege god."

Verwerp je die verklaring - wat tegenwoordig de trend is - dan zul je nooit verder komen, ongeacht de formidabelheid van je inspanningen.

[Pointer]

Dan, dat geloof ooit zou verdwijnen of niet aanwezig zijn in mensen of groepen heb ik nog nooit meegemaakt of ook maar iets over gelezen. Ik heb verder ook nog nooit ook maar iemand ontmoet waarin geen enkel spoor van potentiele volmaakte godsdienstigheid manifest was. Misschien kan ik daar blij om zijn.

Hier mag ik met het grootste plezier iedere mogelijke blijdschap over mijn geloof direct te kop indrukken.

1. Dat iemand uit behoefte een god verzint, wil nog niet zeggen dat ie er dan is.

2. God was niet, is niet en zal nooit zijn.

3. God is een volstrekt overbodig concept en een rampzalig misverstand in de uitwerking.

4. Er is geen dualiteit, want de mens is één eenmalig levend wezen en niet deelbaar in lichaam en geest.

Kortom, ik wil best bewijzen dat er in mij geen spoor van geloof is en dat ik daar beslist niet onder lijd.

Dat atheïsten, zoals ik, normloos zijn, kunnen we meteen overslaan.

Mijn norm is: dat ik alles mag, waarmee ik een ander niet tot last ben.

Mijn waarde is: dat de natuur regeert, wat de wet negeert.

Dit klinkt kort, maar het is breed en diep.

[Pointer]

Ik noem je Gud omdat ik de o+umlautcode niet kon vinden, en Gud fonetisch het dichtsts in de buurt komt.

Kind toch. houd de Alt-toets ingedrukt en tik op je nummerpad 148. Zo verschijnt de ö van Göd.

[Mechanieker]

1. Dat iemand uit behoefte een god verzint, wil nog niet zeggen dat ie er dan is.

Uiteraard, en zo ook het omgekeerde, hetgeen allemaal verder irrelevant is.

2. God was niet, is niet en zal nooit zijn.

Roep jij schril, in naakte hulpeloosheid en jammerlijke dwaasheid. Dit is slechts inhoudloos gezwets.

3. God is een volstrekt overbodig concept en een rampzalig misverstand in de uitwerking.

Totaal op niets dan lage verdachtmaking gebaseerde, niet door de feiten ondersteunde, verbale diaree.

4. Er is geen dualiteit, want de mens is één eenmalig levend wezen en niet deelbaar in lichaam en geest.

Kortom, ik wil best bewijzen dat er in mij geen spoor van geloof is en dat ik daar beslist niet onder lijd.

Met punt 4 ben ik het eens. Dualistische opvattingen leiden tot niets dan trammelant.

Verder kun je evenwel niets bewijzen. Ik ken mensen die me veel beter wisten te overtuigen van hun atheisme, intelligentie en eruditie dan jij, die desondanks door plotselinge, spontane bekering nu trouwe dienaren zijn geworden van de Allerhoogste.

Dat atheïsten, zoals ik, normloos zijn, kunnen we meteen overslaan.

Mijn norm is: dat ik alles mag, waarmee ik een ander niet tot last ben.

Atheisten zijn niet zozeer normloos, als wel gevaarlijk overmoedig over de gevolgen van handelen zonder enige mate van onderwerping aan de Allerhoogste. Blind rennen atheisten voortdurend met topsnelheid de vernietiging in, alles met zich meesleurend, terwijl ze met droge ogen beweren dat niet zij, maar de ander, de oorzaak is van alle ellende.

Mijn waarde is: dat de natuur regeert, wat de wet negeert.

Maar de natuur regeert per definitie alles dat niet voortkomt uit de ziel. Ofwel wij zijn biologische robots die nooit verantwoordelijk kunnen zijn voor onze daden, ofwel we zijn eeuwige fragmenten van de goddelijke persoonlijkheid, en dus volmaakt verantwoordelijk voor onze daden. Het atheisme is voor jou niet anders dan een excuus voor een leven lang vluchtige en ruineuse liederlijkheid, oppevlakkigheid en decadentie ('dat ik alles mag') ten koste van iedereen die niet in staat is je tegen te houden, zoals de volkeren in Afrika het Midden Ooosten en overal, die moeten lijden onder de druk van het kapitalistische imperialisme dat jouw goddeloze en destructieve welvaartzucht mogelijk maakt, omwille van jouw illusoire zucht naar onafhankelijkheid van de Allerhoogste.

Dit klinkt kort, maar het is breed en diep.

Mijn excuus, maar breedte en diepte lijken me geen zaken waar jij bekend mee bent. Eerder lijkt me dat jouw huidige voorstelling zich laat beschrijven als volumeloos punt. Je activiteit in deze rubriek geeft echter aan dat ook in dat stofje de kiem van goddelijkheid aanwezig is. Niemand die zich hoe dan ook uitspreekt over het geloof is goddeloos. Iedereen die het woord god ook maar een keer in de mond neemt is al verzekerd van verlossing. Het is een kwestie van tijd, dus doe geen dingen waar je maar spijt van krijgt, zou ik zeggen.

[Mark-H]

Waarom geloof ik?

Ten eerste: de vraag 'waarom' impliceert voor mij dat er een 'reden' voor moet zijn, dat de vraag m.b.v. ratio te beantwoorden is en dat er een absoluut universeel causaliteitsbeginsel werkzaam is, zelfs voor subjectieve belevingen en betekenisgeving van waar-nemingen (waarheid is iets dat we met elkaar afspreken volgens de wetenschapsantropologie van Latour, of zoals Popper het zegt: we komen door falsificatie van theorieen dichter bij de waarheid, maar we zullen er nooit komen).

Als er niets transcendentaals is, dan is de vraag ook nutteloos. Ik denk dat de vraag "waarom geloof ik" alleen maar een zinvolle discussie oplevert als je - als gelovige - gelooft dat het Goddelijke beredeneerbaar is en als je - als ongelovige - openstaat voor de mogelijkheid dat een beredenering kan leiden tot het bestaan van een God. Zo beleef ik Spinoza, die ondanks nog steeds voortdurende discussies zelf beweerde geen atheist te zijn.

Het is m.i. juist dit paradigma van causaliteit (en het idee dat onze zintuigen de enige waarnemingsgereedschappen zijn die bestaan) dat polariserend werkt. Ik vind het fijn om te zoeken naar dingen die mensen binden, en niet naar verschillen en polariserende meningen en stellingen. Meningen en argumentaties *naast* elkaar leggen zodat ieder er zijn voordeel mee kan doen, dat vind ik fijner dan overtuigen. (natuurlijk is het wel fijn om fouten uit deductieve redeneringen te halen, dat wel, mits het puur om die correctie gaat).

Ik geloof dat wij nooit in staat zullen zijn om de subjectieve ervaringen en betekenisgevingen van een ander te kunnen voorspellen. Daarom is de vraag naar het waarom van een geloof van een ander voor mij een nieuwsgierigheidsvraag die mij niet verder zal brengen. Daarom kan ik bijvoorbeeld ook niet zoveel met 'schiften' van Kuitert (die Herman Philipse en passant even aanhaalt om zijn overtuiging dat denken leidt tot atheisme kracht bij te zetten).

Ik ben niet gelovig opgevoed, en begeef mij in een omgeving van grotendeels atheisten. Toch is er 'iets' in mij dat ervoor zorgt (?) dat ik op zoek ga. Een psychologische verklaring als "mensen hebben leiding of troost nodig" volstaat voor mij niet. Ook big bang theorieen of evolutietheorieen niet. Ik zie ze als inductieve redeneringen in de geest van: "we hebben steeds verklaringen voor dingen gevonden, dus op een gegeven moment zullen we alles wel kunnen verklaren"; en zelfs ook: "mensen lijken zoveel op elkaar, ze zullen in wezen wel allemaal gelijk zijn en aan dezelfde wetten onderheving zijn".

Ik zoek niet naar een verklaring van waarom ik op zoek ga. Ik zoek niet naar een verklaring van mijn geloof. Het is er.

Ik sluit me aan bij Wittgenstein in deze: het transcendentale is belangrijk, maar er is niets zinnigs over te zeggen.

[Heet Staal]

We hebben het nodig om te geloven, wij willen bewust of onbewust iets beters weten en kennen dan dit leven.

[Mechanieker]

Ik sluit me aan bij Wittgenstein in deze: het transcendentale is belangrijk, maar er is niets zinnigs over te zeggen.

Mee eens, maar deze veelomvattende conclusie wordt door te veel (atheisten) gehanteerd als argument om de handdoek maar in de ring te gooien en het mysterie van het bestaan maar de rug toe te keren. Het is m.i. beter om diep adem te halen en het ongrijpbare mysterie hoe dan ook tegemoet te treden in bescheidenheid, met gespitse zintuigen, helder verstand, op hoop van zegen en met moedig vertrouwen.

Het alternatief, namelijk (evengoed onzinnige) omarming van het holle materialisme, zo weten we stiekum allemaal wel, is een vorm van intellectuele capitulatie die leidt tot afstompende banaliteit en gezapigheid en verwijdering van de ander en het zelf, naar mijn mening.

[Mechanieker]

We hebben het nodig om te geloven, wij willen bewust of onbewust iets beters weten en kennen dan dit leven.

Of is het misschien juist dat we *dit leven* simpelweg beter willen kennen? De grenzen die zich onverzettelijk opdringen als we ons uit wanhoop met de empirie beperken tot onze eigen invloedsfeer zijn voor weldenkende mensen zo beklemmend dat alleen al de daaruit voortkomende rebellie en onvrede ons verder jaagt, richting ...?

Geloof begint volgens mij met het simpelweg voorstelbaar achten dat god zich op verder onvoorstelbare wijze geopenbaart heeft, zich openbaart, en zich zal blijven openbaren. Die openbaring zelf concreet willen ervaren, oftewel de smaak proeven van het vooruitzicht daarop, is de enige voorwaarde voor geloof.

[Mark-H]

Geloof begint volgens mij met het simpelweg voorstelbaar achten dat god zich op verder onvoorstelbare wijze geopenbaart heeft, zich openbaart, en zich zal blijven openbaren. Die openbaring zelf concreet willen ervaren, oftewel de smaak proeven van het vooruitzicht daarop, is de enige voorwaarde voor geloof.

Als God zich op onvoorstelbare wijzen openbaart, wat hebben mensen daar dan aan?

Wat betekent jouw geloof voor jou, wat heb jij eraan?

Wat heb jij eraan als anderen geloven?

Wat is voor jou het verschil tussen ervaren (van bijvoorbeeld een openbaring) en zintuiglijke waarneming?

Hoe kan ik concreet zo'n openbaring ervaren?

Soms werken die vragen verlammend voor me, soms juist inspirerend.

Ik ben benieuwd naar jouw antwoorden, of jouw proces van zoeken daarvan (evt PB).

Overigens is de uitspraak van Wittgenstein voor mij geenszins reden om mijn rug toe te keren aan de verwonderingen des levens en ben ik geen atheist, maar dat had je al door, neem ik aan.

Toch blijft er een stukje angst bij mij leven, dat ik me onsterfelijk belachelijk maak bij mijn naasten en vooral bij mezelf als ik ineens het woord zou gaan verkondigen ofzo. Ik ben toch wel bij aardig wat verschillende gemeenten geweest, en de tolerantiegraad was in mijn ervaring zeer laag: je mag er pas bij als je je aan de regeltjes houdt (die me bij alle gemeenten waar ik tot nu toe ben geweest tegen de borst stuitten). Er zit bij mij dus ook een stukje "ik wil de prijs niet betalen" bij.

Toch zoek ik naar verbinding met gelijkgestemden hierin, maar vind helaas tot nu toe niets dat gelijkgestemd genoeg voor me is (behalve sommige vrijmetselaars die een stukje in de buurt komen en zo af en toe een filosoof die me aanspreekt zoals Spinoza).

Ik zou mezelf natuurlijk gelijk kunnen stemmen met anderen, maar daar heb ik moeite mee, zoals hierboven beschreven. Tegelijkertijd besef ik ook dat als iedereen hetzelfde doet als ik, dat er dan niet zo snel verbinding tot stand zal komen.

Misschien is *gelijkwaardig* stemmen voldoende voor harmonie en verbinding...

[Pointer]

Uiteraard, en zo ook het omgekeerde, hetgeen allemaal verder irrelevant is.

Natuurlijk, als er een god is en het staat mij niet aan, wil dat niet zeggen dat ie meteen weg is. Daar heb je gelijk in. Maar ik neem aan dat je iets hebt waarin jij denkt te zien dat god aan mensen zich openbaart?

Ik gok op de bijbel, want dat vinden de meeste gelovigen heel acceptabel. Zullen we dan de bijbel als openbaring nemen en daarover discussiëren? Kun je daarmee instemmen?

2. God was niet, is niet en zal nooit zijn.

Roep jij schril, in naakte hulpeloosheid en jammerlijke dwaasheid. Dit is slechts inhoudloos gezwets.

Nee, het is een duidelijk statement, dat de kern weergeeft van mijn volledig ontbreken van geloof. Over mijn toon hoeven we het niet te hebben, want die is heel rustig, bedaard. Ik heb hiermee uiteraard niet alles gezegd, maar ik heb het kort gehouden omdat de eenvoud van mijn stelling moet spreken en niet moet ondergaan in een heel betoog.

3. God is een volstrekt overbodig concept en een rampzalig misverstand in de uitwerking.

Totaal op niets dan lage verdachtmaking gebaseerde, niet door de feiten ondersteunde, verbale diaree.

Waarom nu ineens zo agressief over 'lage verdachtmaking' en 'verbale diaree'? Ik schrijf gewoon in fatsoenlijk Nederlands mijn mening neer, absoluut niet tegen iemand persoonlijk gericht. Kan verbale diaree, zoals jij mijn mening noemt, korter en kernachtiger worden neergezet? Gebruik ik enig onvertogen woord? Stel dat er geen god is en geen leven na dit leven, daar ga ik dus vanuit, dan is het hele geloof en alle strekkingen die daaruiit voortvloeien, toch één rampzalig misverstand? Vanuit mijn standpunt gezien, is dat dus geen lage verdachtmaking en ik heb ook niet de neiging iemand daarvoor hoofdelijk aansprakelijk te stellen. Wie zou er dan verdacht kunnen zijn? Zeg Mechanieker, gaan jullie in de kerk zo met elkaar om of krijg ik nu een speciale behandeling?

4. Er is geen dualiteit, want de mens is één eenmalig levend wezen en niet deelbaar in lichaam en geest. Kortom, ik wil best bewijzen dat er in mij geen spoor van geloof is en dat ik daar beslist niet onder lijd.

Met punt 4 ben ik het eens. Dualistische opvattingen leiden tot niets dan trammelant.

Dat verbaast me. Natuurlijk is de dualiteit van lichaam en geest/ziel moeilijk te verdedigen omdat we beide in volkomen afhankelikheid van elkaar kunnen aansturen, zelfs godservaringen chemisch en elektrisch kunnen opwekken. Immers, wat geest genoemd wordt is het product van wat er in ons hoofd gebeurt, te detecteren, te monitoren en te verklaren. Maar waar ik dan mee blijf zitten na jouw op zichzelf heel bevredigende antwoord, is het geloof dat het na de dood nog niet met je afgelopen is, dat er nog een levende entiteit met ervaringsvermogen overblijft, terwijl het lichaam, zoals in mijn geval, de pijp uitgaat met achterlating van een beetje as.

Verder kun je evenwel niets bewijzen. Ik ken mensen die me veel beter wisten te overtuigen van hun atheisme, intelligentie en eruditie dan jij, die desondanks door plotselinge, spontane bekering nu trouwe dienaren zijn geworden van de Allerhoogste.

Ik ben aan bewijzen toch nog helemaal niet toegekomen? Aan ovetuigen ben ik ook nog niet toe. Dat stel ik niet voorop, maar je mag me eraan houden, dat ik verplicht ben mijn stellingen zodanig toe te lichten, dat die steeds meer aan aannemelijkheid winnen en de Pottertoets doorstaan. Dit is een wetenschapsforum, nietwaar? Maak je vooral geen zorgen over mijn intelligentie en eruditie, maar als jij meermalen atheïsten, als ik ben, bekeert hebt of zich heb zien bekeren, dan ligt er, mijns inziens een mooie taak voor je als werktuig van die 'Allerhoogste'. Maar let wel, ik heb respect voor de medemens, ook voor jou, maar hun ideeën staan mij vaak helemaal niet aan, zoals mijn ideeën hen vaak helemaal niet aanstaan. Dan bestrijd ik dat of ik voer verweer tegen aanvallen op mijn standpunt. Ik wil dat graag een beetje beschaafd houden. Daar ga ik nu alvast een voorproefje van geven.

Atheïsten zijn niet zozeer normloos, als wel gevaarlijk overmoedig over de gevolgen van handelen zonder enige mate van onderwerping aan de Allerhoogste.

Volgens mij ben ik niet 'gevaarlijk overmoedig' maar eenvoudig realistisch. Vanuit mijn standpunt is dat volkomen logisch. Als god niets is, een hersenspinsel, dan hoef ik me daarvan niets aan te trekken. Ik zie niet is wat daaraan gevaarlijk overmoedig is. Ik leef eenvoudig en heel netjes, ben niemand tot last en van onbesproken gedrag, ga me niet te buiten aan enige verslaving of overmatige genotzucht en ik heb enige legitieme doelen in mijn leven die ik bijna allemaal verwezenlijkt heb en waaraan ik nog werk. Menig gelovige mag daar een voorbeeld aan nemen en zal dan binnen eigen kring geen woord van kritiek daarover horen. Het punt is, dat ik straks, zoals iedfereen doodga en ik weet met grote stelligheid dat ik dan in dezelfde toestand van niet-bestaan ben als vóór mijn verwekking en geboorte. Wel, ik kan meedelen dat ik onder de prenatale toestand niet geleden heb dus de postmortale toestand zie ik met vertrouwen tegemoet. Zou het - indien ik me onverhoopt tóch vergist heb - aankomen op goede werken, dan zit ik sowieso geramd. 'Sole fide' kan men zeggen. Tja, geloof heb ik niet, maar dan beroep ik me op de 'gemene gratie' van Abraham Kuiper. Dat is toch genoeg? Hoe dan ook, ik maak me geen zorgen en dat is iets anders dan 'gevaarlijk overmoedig'.

Blind rennen atheisten voortdurend met topsnelheid de vernietiging in, alles met zich meesleurend, terwijl ze met droge ogen beweren dat niet zij, maar de ander, de oorzaak is van alle ellende.

Ik ren wel eens, omdat het bij gezond leven hoort, maar dat doe ik niet blind. Ik heb alleen een leesbril nodig bij het lezen en op mijn computer werken. Dat valt mee, hè? Mijn topsnelheid is bij lopen nooit spectaculait gewees, In mijn jonge jaren deed ik veel aan veldloop en op de weg moest ik het hebben van de grotere afstanden, hoewel geen marathon. Daar was ik erg goed in, want dat ligt mij wel, dat je gewoon stug doorgaat waar anderen het allang hebben laten liggen. Maar over die vernietiging... dat geldt toch voor ons allemaal? Iedereen sterft en dat is in zekere zin vernietiging, hoewel geen enkele atoom van mijn lichaam ten onder gaat. Je valt als het ware uit elkaar en, toegegeven, daar is weiniog plezier aan te beleven, maar alles met me meesleuren in die vernietiging is een vreemde bewering. Zo'n bewering hoort thuis in het hel-en-verdoemenisverhaal van bepaalde, bijna sektarisch te noemen, fracties in het christendom. Vooralsnog maakt dat geen indruk op mij. Ik ben juist iemand die iets nalaat, een product dat mij overleeft en van waarde is voor anderen na mij. Dat is één van de grote vreugden van mijn leven en daarvan kan ik zelfs wel eens zo ontroerd raken dat ik de ogen net niet helemaal droog houd. Echter, wat ik gepresteerd heb, vind ik niet bij anderen. Dat vind ik juist fijn, daar ben ik trots op. Kom bij mij dus niet aan met de op niets gegronde bewering dat ik iets op anderen afschuif en, hoe je het ook wendt of keert, van ellende is geen sprake. Met mijn leven kun je heel goed uit de hoek komen.

Maar de natuur regeert per definitie alles dat niet voortkomt uit de ziel.

Aha, we hebben een ziel? Waren we het eerder al niet eens over het niet bestaan van dualiteit? Ik heb hersens, net als jij en ieder ander mens en ik hoop van harte dat ze het goed doen, zonder problemen. Met mij gaat het ook prima. Als het alles lekker loopt zoals het lopen moet, dan produceren we gedachten en ideeën, terwijl we tegelijk allerlei functies aansturen, maar om ons tot di egedachten en ideeën inclusief het ervaren van gevoelens en zo beperken dan hebben we de neiging dat geest te noemen en sommigen noemen het ziel, je innerlijke wezen. Welnu, instincten zijn daar een wezenlijk onderdeel van. Dat levert eigenschappen op en deels kun je die trainen, deels zul je er domweg mee moeten leven. Buiten kijf is echter dat er niets uit voortkomt wat zich aan natuurwetten ontrekt en in heel veel is er zelfs sprake van vererving. De manier waarop je gedachteloos door je haar strijkt, zolang je dat nog hebt, kan overeenkomen met de manier waarop je opa dat altijd deed, pakweg zestig jaar geleden. Dat is natuur. Ik heb heel veel van mijn opa en daar ben ik hartstikke blij mee. Hij was mijn rolmodel. Zijn graf is geruiimd, maar zijn 'geest' zit als het ware een klein beetje in mij. Dat is een leuk idee, maar verder heeft niemand daar wat aan. Mijn opa leeft vooral in de herinnering en als ik sterf is dat ook afgelopen, terwijl onze genen steeds maar weer verder doorgegeven worden. Maar ja, dat is echt allemaal natuur. Er is niet iets anders dan natuur, levend of dood.

Ofwel wij zijn biologische robots die nooit verantwoordelijk kunnen zijn voor onze daden, ofwel we zijn eeuwige fragmenten van de goddelijke persoonlijkheid, en dus volmaakt verantwoordelijk voor onze daden.

Dat science-fiction-gedoe sla ik over hoor. Wij zjn verantwoordelijk voor wat we zijn, wat we denken en wat we doen en ik geef dar aan door te zeggen dat ik niets en niemand tot last mag zijn. Voor zover er onduidelijkheid is over al dan iet tot last zijn hebben we rechters en een seculiere wetgeving op basis van romeinshumanistische traditie. Het is je toch wel opgevallen dat bij ons de doodstraf en de slavernij zijn afgeschaft? Een gelovige - die zich op de bijbel beroept - zou niet op dat idee gekomen zijn. Laat ik daar even duidelijk in zijn: jodendom en cristendom hebben hun religies zozeer aangelengd met het humanistische water van de rede, dat er een homoepatische verdunning is ontstaan en zonder dat zou er in ons land niet vreedzaam samen te leven zijn. M. a. w. volgens onze wetten kunen jodendom, christendom en islam met ons en met alkaar niet vreedzaam samenleven, tenzij zij zich van hun god, 'zoals die zijn wil in de heilige geschriften thora, bijbel en koran, openbaart'(let op de aanhalingstekens), geen donder meer aantrekken. Van de drie grote abrahamitische religies hebben we er twee getemd tot lieve schoothondjes, met een andere vorm, uitstraling en een liever en hanteerbaarder karakter. Sommige gelovigen zijn zelfs lief voor kinderen en dieren. Je hoort mij niet klagen, want ik kan er heel vaak goed mee opschieten en dat zijn lieve, betrouwbare schatten, hoewel met een klein gebrek. Nu staat mij bij, dat volgens de zuivere leer, god onveranderlijk is en dus kunnen deze mensen evenals ik geen fragmenten daarvan zijn, omdat wij humanisten, hen veranderd hebben tot personen waarmee het goed kerseneten is.

Evenals Deuteronomium 20 hebben we Handelingen 3:23 volkomen uitgeschakeld en daarmee was de angel ert wel zo'n beetje uit. Vervolgens hebben we Genesis 3:16 buiten de wet gesteld door iedereen een gelijkberechtiging te garanderen en we hebben het rechtsgeding, zoals dat naar bijbelse maatstaven gevoerd moest worden volgens Genesis 9:18-27 volledig buiten de wet verklaard. Er komt niets terecht van Genesis 15:18-21, wat ik je brom, want dat is tegen het volkenrecht en ieder zal zich moeten aanpassen aan onze Grondwet en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en alle verdragen die daaruit zijn voortgekomen. Daarmee hebben we de abrahamitische religies juridisch de nek omgedraaid, tot heil van ons allen. Dat was onze verantwoordelijkheid en die hebben we dus genomen.

Het atheisme is voor jou niet anders dan een excuus voor een leven lang vluchtige en ruineuse liederlijkheid, oppevlakkigheid en decadentie ('dat ik alles mag') ten koste van iedereen die niet in staat is je tegen te houden, zoals de volkeren in Afrika het Midden Ooosten en overal, die moeten lijden onder de druk van het kapitalistische imperialisme dat jouw goddeloze en destructieve welvaartzucht mogelijk maakt, omwille van jouw illusoire zucht naar onafhankelijkheid van de Allerhoogste.

Mijn atheïsme kent geen dogma's. Ik ben een vrijdenker. Het is mijn beproefde weten en wat ik vind en denk, kan voor andere atheïsten heel anders zijn. Ik kan er een heel rijtje van opnoemen, maar om het gemakkelijker te maken, kun je stellen, dat ik tegen iedere autoritaitre of totalitaire gedachtegang ben en ik heb ook al aangegeven dat ik niets mag wat ten koste van anderen gaat. Hoe je daar dus aan komt, dat 'ten koste van' is mij volstrekt onduidelijk, want dat mag niet, volgens mij.

Iets anders is, dat niemand mij mag tegenhouden, zolang ik naar mijn eigen norm en de wet, eventueel getoetst door een keurige rechter, niemand tot last ben. Ik heb nu eenmaal rechten en vrijheden zoals iedereen, hoewel dat sterk indruist tegen de bijbelse instructies. Maar wij hebben jullie toch getemd? Je moet je van de bijbel niets aantrekken, want anders krijg je problemen met onze wetgeving en als we jullie weer als massaslachters te keer laten gaan - voor de aardigheid noem ik maar even de Katharen als voorbeeld - kom je ook weer andersdenkenden in eigen kring tegen. Kijk naar Irak! Het is toch niet gezellig daar? Als alle andersdenkenden over de kling gejaagd worden, blijft er maar één man over en zou die dan eenuitklering krijgen? Nee, dat hebben wij, humanisten, waaronder atheïsten, deïsten en agnosten, veel beter geregeld door, vanuit de goedertierenheid van ons verlichte mensenhart, de rede in de wereld te brengen en de religies te temmen tot handzame, ongevaarlijke en tot het uiterste verdunde hersenspinsels. Geen dank, graag gedaan.

Mijn excuus, maar breedte en diepte lijken me geen zaken waar jij bekend mee bent.

Kort en glashelder heb ik mijn punten geformuleerd. De formule van Einsteins relativiteitstheorie is korter en eveneens helder, maar is die daarom oppervlakkig? Mijn bijbel telt 1149 pagina's en daarin vind ik geen verdedigbare standpunten, niet één! Ik ben gepokt en gemazeld in de Calvinistische theologie, heel behoorlijk op de hoogte van de Rooms-katholieke theologie en van jodendom en islam. In plaats van naar stompzinnige tv-programma's te kijken, houd ik me graag bezig met het bestuderen van deze materie en pak zo links en rechts wat filosofen en opinionbuilders mee. Dat dus in wat ik 'mijn vrije tijd' noem. Goed, dan ben ik ook nog verbaal begaafd en ver boven modaal intelligent, allemaal genade natuurlijk, volsterkt onverdiend, maar ik stop mijn licht niet weg onder de korenmaat, want bovenal ben ik een nijver en efficiënt baasje. Dit bedoel ik als een waarchuwing, want je zult het ook vanzelf wel merken, als we hiermee doorgaan.

Laten we dan eens kijken wat jij daarvan denkt, de kwalifikaties die je mij toedicht:

Eerder lijkt me dat jouw huidige voorstelling zich laat beschrijven als volumeloos punt.

Hoe kan het dan zijn dat wij, humanisten, jullie getemd hebben en ingevoegd als waardevolle burgers van een leefbare samenleving, dwars tegen al jullie dogma's in, omdat onze ongelovige rede eenvoudig maar onweerstaanbaar gebleken is?

Je activiteit in deze rubriek geeft echter aan dat ook in dat stofje de kiem van goddelijkheid aanwezig is.

Het plaatje bij mijn posts stelt een hond voor, een pointer. De pointer is een staande jachthond, maar geen verscheurend dier. Hij wijst alleen aan met onderscheidingsvermogen. De pointer maakt geen herrie, jaagt niets op. Er zit geen spatje in, wat je ook maar enigszins goddelijk kunt noemen en zo is het ook met mij, hoewel ik het buitengewoon makkelijk heb, door een breed palet van ervaring, veelzijdigheid en talent. Bovendien heb ik een zoon die volmaakt zonder zonden is. Als er dus een god is, kom ik zeker in aanmerking, omdat ik de beste papieren heb, maar ik ben het niet, heus niet, echt niet. Dat is nu juist wat ik wil aantonen, dat er niet zoiets als een god bestaat.

Overigens is er geen enkel mens die niet op heldere wijze atheïst is, alleen niet zo totaal als ik. Ik kan talloze goden opnoemen, waarin je absoluut niet gelooft. Ik geloof in geen van alle, hoewel er veel betere godsideeën zijn dan dat van de bijbelse of Allah. Astarte bijvoorbeeld, die in de bijbel ten onrechte gedemoniseerd is, maar daar geloven we waarschijnlijk geen van beiden in, ik in iedere geval niet.

Niemand die zich hoe dan ook uitspreekt over het geloof is goddeloos. Iedereen die het woord god ook maar een keer in de mond neemt is al verzekerd van verlossing.

Als je de gebruikelijke betekenis van goddeloos bedoelt, klopt dat misschien, maar ik ben absoluut godloos.

Iets anders is dat ik niet in enige geloof gevangen zit en me verder ook helemaal vrij voel om me, zonder iemand te willen beledigen, in een discussie te storten over dit onderwerp. Ik hoef niet verlost te worden en me onderwerpen aan iets zal ik zeker niet als een verlossing ervaren.

Het is een kwestie van tijd, dus doe geen dingen waar je maar spijt van krijgt, zou ik zeggen.

Gaan we dreigen?

[Veertje]

De laatste drie berichten waren off-topic en zijn verwijderd.