Zijn atheisten gelovig/is atheïsme een vorm van geloof?

[p__]

De aanname dat op grond van de transcendentie van een hogere spirituele macht, deze niet bestaat.

Het denken dat iets niet bestaat is toch ook een geloof?

Maar wat bedoel je met transcendentie?

[Fujaro]

Het denken dat iets niet bestaat is toch ook een geloof?

Maar wat bedoel je met transcendentie?

Dit zou betekenen: niet-geloven = denken = geloven

Dus jij denkt: denken = geloven?

Een merkwaardige gedachte, ehhh geloof.

[p__]

Dit zou betekenen: niet-geloven = denken = geloven

Is niet-geloven hetzelfde als geloven dat iets niet is?

Dus jij denkt: denken = geloven?

Een merkwaardige gedachte, ehhh geloof.

Geloven is toch gewoon denken dat iets waar is, zonder dit echt zeker te weten?

[Assassinator]

Geloven is toch gewoon denken dat iets waar is, zonder dit echt zeker te weten?

ik zou daar aan toevoegen: zonder duidelijke argumenten, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn.

Is niet-geloven hetzelfde als geloven dat iets niet is?

dat klinkt mij in de oren als het verschil tussen atheïsme en agnostiek, atheïsme neemt aan (geloof dus) dat er geen bepaalde godheid is. agnosten willen gewoon bewijs maar sluiten niets uit, volgens mij is dat een duidelijk verschil.

[sjimmie]

Ja, ik denk wel dat atheisme een vorm van geloof is omdat zowel religieuzen als atheisten zich slechts met projecties bezig houden en niet met het daadwerkelijk realiseren van hun menselijke spirituele potentieel.

weer zo'n vage uitspraak [rr]

anyway, atheïsme is een geloof omdat ze geloven dat een god niet bestaat, maja dat is weer een mogelijkheid uitsluiten dus ook weer niet goed.

Voor jou misschien vaag omdat je blijkbaar niet weet wat spiritualiteit is. Met geloof heeft het in elk geval weinig te maken, meer met het ontwikkelen van het bewustzijn in een bepaalde richting. God kan hier wel of geen rol in spelen, maar geloof is niet van belang.

Bij zowel atheisten en religieus gelovenden daarentegen is sprake van een geloofsovertuiging die geen of een te geringe relatie heeft met de eigen ervaringswereld. Iedereen kan wel iets leuks bedenken op grond van allerlei aannames, maar het is de praktijk die zulke luchtkastelen uiteindelijk teniet doet.

[Assassinator]

misschien weet je het zelf niet eens, zo kun je natuurlijk door blijven gaan stick to the facts, daar voeg ik zelf aan toe: and stick to your hopes. daar heeft geloof inderdaad niks mee te maken, met een bewustzijn evenmin.

ja de praktijk kan dat inderdaad doen, maar de ervaringswereld kan ook genoeg luchtkastelen maken. maar dat is een heel ander topic [rr]

[Fujaro]

Dit zou betekenen: niet-geloven = denken = geloven

Is niet-geloven hetzelfde als geloven dat iets niet is?

In jouw analyse wel:

Je zegt: denken = geloven (P1 kortweg: "alle denken is geloven en vice versa")

en: denken dat X = niet denken dat niet-X (P2 kortweg: "de denker overweegt slechts één alternatief")

Daaruit volgt:

niet geloven dat X

= niet (geloven dat X)

= niet (denken dat X) (toepassen P1)

= niet (niet denken dat niet-X) (toepassen P2)

= denken dat niet-X

= geloven dat niet-X (toepassen van P1)

ergo er volgt: niet geloven dat X = geloven dat niet-X

Het probleem (ik zie dit tenminste als probleem, P1 en P2 zijn mi beide onwaar) ontstaat doordat je in je redenering doet voorkomen dat een niet-gelovige precies één alternatieve verklaring overweegt.

Dus jij denkt: denken = geloven?

Een merkwaardige gedachte, ehhh geloof.

Geloven is toch gewoon denken dat iets waar is, zonder dit echt zeker te weten?

Slechts in de niet spirituele betekenis van geloven.

[p__]

In jouw analyse wel:

Je zegt: denken = geloven (P1 kortweg: "alle denken is geloven en vice versa")

Heb ik niet gezegd hoor.

en: denken dat X = niet denken dat niet-X (P2 kortweg: "de denker overweegt slechts één alternatief")

Dit heb ik ook niet gezegd.

Wat ik wel zei is: denken dat X niet waar is = geloven. Je denkt dan specifiek aan 1 optie en gelooft in de niet-waarheid ervan. Als ik denk dat de aarde niet om de zon draait, dan is dat een geloof. Ook al kan ik vervolgens 1000 alternatieven overwegen, ik ken een waarheids-oordeel toe aan 1 optie.

Geloven is toch gewoon denken dat iets waar is, zonder dit echt zeker te weten?

Slechts in de niet spirituele betekenis van geloven.

Ook in de spirituele betekenis volgens mij. Zodra iemand zeker weet dat iets waar is, is dit geen geloven maar weten.

Als iemand ervaart hoe rood een bloem eruit ziet, dan gelooft hij niet dat dit er zo uit ziet, maar weet hij dit.

[Archeopteryx]

P__ schreef:

Fujaro schreef:

In jouw analyse wel:  

Je zegt: denken = geloven (P1 kortweg: "alle denken is geloven en vice versa")  

Heb ik niet gezegd hoor.

Dit impliceerde je toen je zei:

Het denken dat iets niet bestaat is toch ook een geloof?

Dit is meteen het punt waar de hele discussie om draait.

Als we nu eens een beschaving in gedachte nemen waarin pokolo een belangrijke rol vervult. Men is er van overtuigd dat Pokolo iedere beweging in de ruimte aanstuurd, Pokolo is letterlijk de bestierder van het Al en de mensen zint dit niets. Pokolo is namenlijk streng maarniet rechtvaardig. Bovendien vinden ze het ook maar een rotstreek dat Pokolo ervoor zorgt dat het gras groen is, i.t.t. tot paars, volgens hun de normale kleur van gras.

Wat is nu de ontologische status van Pokolo voor mij als ik kennis maak met die beschaving? Het is duidelijk dat Pokolo een bizarre projectie is van de de mensen, een cultuurproduct, als bestaand iets niet serieus te nemen.

Het is geen geloof om het bestaan van Pokolo te verwerpen lijkt me zo.

Het voorbeeld geldt natuurlijk ook voor Het Flying Spaghetti Monster, en alle transcendente entiteiten...

[Fujaro]

In jouw analyse wel:

Je zegt: denken = geloven (P1 kortweg: "alle denken is geloven en vice versa")

Heb ik niet gezegd hoor.

Ten aanzien van je refutatie van P1 ("alle denken is geloven"): Dat is heel mooi, maar You could have fooled me:

Je kunt een volledig rationeel denkbeeld hebben, maar tenzij je dit kunt bewijzen, blijft het een geloof wanneer je denkt of vermoedt dat dit waar is.

Ik denk dat ook die intuitieve voorkeur een geloof is. Alles waarvan je vermoed dat het waar is, maar dit niet zeker weet, is een geloof.

Het idee dat geloven (als in 'in god geloven') fundamenteel anders is dan 'menen, vermoeden', is volgens mij een beeld dat ontstaat door de menselijke neiging om te categoriseren en labels ergens op te plakken.

en: denken dat X = niet denken dat niet-X (P2 kortweg: "de denker overweegt slechts één alternatief")

Dit heb ik ook niet gezegd.

Wat ik wel zei is: denken dat X niet waar is = geloven. Je denkt dan specifiek aan 1 optie en gelooft in de niet-waarheid ervan. Als ik denk dat de aarde niet om de zon draait, dan is dat een geloof. Ook al kan ik vervolgens 1000 alternatieven overwegen, ik ken een waarheids-oordeel toe aan 1 optie.

Nu doe je dus weer alsof vermoeden (als in P2, je argument hier is slechts de negatie van P2 aan beide kanten van de vergelijking) ten aanzien van één specifieke optie uitspreken hetzelfde is als waarheid claimen. Er wordt geen waarheidsoordeel toegekend. Een atheïst in de zin zoals ik die beschreef (afwezigheid van geloof in spirituele machten) houdt zelfs nog de mogelijkheid open dat god, gegeven de voorwaarde van afdoende bewijs daarvoor, wel blijkt te bestaan. Er is geen definitief waarheidsoordeel, voor zwakke atheïsten zelfs niet over de godhypothese.

Geloven is toch gewoon denken dat iets waar is, zonder dit echt zeker te weten?

Slechts in de niet spirituele betekenis van geloven.

Ook in de spirituele betekenis volgens mij. Zodra iemand zeker weet dat iets waar is, is dit geen geloven maar weten.

Als iemand ervaart hoe rood een bloem eruit ziet, dan gelooft hij niet dat dit er zo uit ziet, maar weet hij dit.

Volgens mij is dit geen 'gewoon denken' in de spirituele betekenis. Bij gewoon denken worden andere mogelijkheden niet op voorhand afgesloten.

Weet hij ook of de kleur van de bloem rood is? Of weet hij alleen dat zijn ogen e.d. hem de bloem rood doen toeschijnen?

BTW: Hierboven gaf je zojuist aan dat denken niet simpelweg gelijkgesteld kan worden aan geloven. Hier maak je toch weer gebruik van die premisse (P1).

[p__]

P__ schreef:

Fujaro schreef:

In jouw analyse wel:  

Je zegt: denken = geloven (P1 kortweg: "alle denken is geloven en vice versa")  

Heb ik niet gezegd hoor.

Dit impliceerde je toen je zei:

Het denken dat iets niet bestaat is toch ook een geloof?

Dit is meteen het punt waar de hele discussie om draait.

Dit impliceerde ik niet en komt ook niet overeen met deze conclusie:

ergo er volgt: niet geloven dat X = geloven dat niet-X

Als we nu eens een beschaving in gedachte nemen waarin pokolo een belangrijke rol vervult. Men is er van overtuigd dat Pokolo iedere beweging in de ruimte aanstuurd, Pokolo is letterlijk de bestierder van het Al en de mensen zint dit niets. Pokolo is namenlijk streng maarniet rechtvaardig. Bovendien vinden ze het ook maar een rotstreek dat Pokolo ervoor zorgt dat het gras groen is, i.t.t. tot paars, volgens hun de normale kleur van gras.

Wat is nu de ontologische status van Pokolo voor mij als ik kennis maak met die beschaving? Het is duidelijk dat Pokolo een bizarre projectie is van de de mensen, een cultuurproduct, als bestaand iets niet serieus te nemen.  

Het is geen geloof om het bestaan van Pokolo te verwerpen lijkt me zo.

Oh maar dat is wel zeker een geloof, tenzij je zeker weet dat pokolo niet bestaat. Ook het verwerpen van het bestaan van buitenaards leven is een geloof.

Het voorbeeld geldt natuurlijk ook voor Het Flying Spaghetti Monster, en alle transcendente entiteiten...

Sterker nog, het geldt voor alles. Als je transcendente entiteiten als produkt van de menselijke geest ziet, waarom ken je er dan toch 'magische' eigenschappen aan toe (dat het geloof in die entiteiten iets anders is dan het geloof in een ander produkt van de menselijke geest)? Waarom onderscheid maken?

[p__]

Ten aanzien van je refutatie van P1 ("alle denken is geloven"): Dat is heel mooi, maar You could have fooled me:

Merk op dat ik het steeds heb over 'denken dat iets waar is'. Je kent dan dus een waarheids-oordeel toe. Je zegt, dit is waar, en dat is niet waar.

Nu doe je dus weer alsof vermoeden (als in P2, je argument hier is slechts de negatie van P2 aan beide kanten van de vergelijking) ten aanzien van één specifieke optie uitspreken hetzelfde is als waarheid claimen. Er wordt geen waarheidsoordeel toegekend.

Natuurlijk is dit waarheid claimen. Als ik zeg dat de aarde niet plat is, ken ik dan geen waarheids-oordeel aan een platte aarde toe? Zeker wel.

Een atheïst in de zin zoals ik die beschreef (afwezigheid van geloof in spirituele machten) houdt zelfs nog de mogelijkheid open dat god, gegeven de voorwaarde van afdoende bewijs daarvoor, wel blijkt te bestaan. Er is geen definitief waarheidsoordeel, voor zwakke atheïsten zelfs niet over de godhypothese.

Er bestaat bij die atheist toch zeker wel het vermoeden dat god niet bestaat? Zelfs dit vermoeden is al een vorm van geloven, zeker weten doet de atheist het immers niet.

Volgens mij is dit geen 'gewoon denken' in de spirituele betekenis. Bij gewoon denken worden andere mogelijkheden niet op voorhand afgesloten.

Ook zonder enige spiritueel raakvlak kunnen mensen mogelijkheden op voorhand uitsluiten toch?

Weet hij ook of de kleur van de bloem rood is? Of weet hij alleen dat zijn ogen e.d. hem de bloem rood doen toeschijnen?

Hij weet dat hij de bloem op een bepaalde wijze ervaart. Verder weet hij niet eens of er een externe wereld is, of dat de bloem zich volledig in zijn geest bevindt.

BTW: Hierboven gaf je zojuist aan dat denken niet simpelweg gelijkgesteld kan worden aan geloven. Hier maak je toch weer gebruik van die premisse (P1).

Die premisses kan je vergeten want die heb ik al verworpen.

[Fujaro]

Nu in deze discussie nauwelijks nog nieuwe argumenten worden aangedragen, kom ik voor mezelf tot de volgende conclusie:

Het hebben van een model van de werkelijkheid, hoe tijdelijk en voorlopig ook, is bij jou hetzelfde als het hebben van een geloof.

Ik deel die mening niet. Je argumentatie gaat mi voorbij aan:

a. Het feit dat een voorkeur voor een model niet een absolute afwijzing van andere modellen impliceert.

b. Het feit dat er in de nederlandse taal een fundamenteel onderscheid wordt gemaakt in de semantische betekenis van geloven versus denken.

Wat mij betreft is dit nu voldoende doorgeëxcerceerd. De meningen staken. Alleen nieuwe argumenten zal ik nog in overweging nemen.

[Lathander]

Ik denk niet dat atheisten gelovig zijn op het vlak van nood te hebben aan een hoger wezen dat hen geschapen heeft.

Zelf ben ik ervan overtuigd dat er niks is buiten dit universum: geen "God", geen "Satan/Lucifer/Behaal...", geen "hemel", geen"hel", zoals het allemaal genoemd wordt... Uiteindelijk is die bijbel een boek, en net zoals alle boeken is de bijbel een verhaal, meer niet

[Gabri]

Ik denk niet dat atheisten gelovig zijn op het vlak van nood te hebben aan een hoger wezen dat hen geschapen heeft.

Zelf ben ik ervan overtuigd dat er niks is buiten dit universum: geen "God", geen "Satan/Lucifer/Behaal...", geen "hemel", geen"hel", zoals het allemaal genoemd wordt... Uiteindelijk is die bijbel een boek, en net zoals alle boeken is de bijbel een verhaal, meer niet

Behoorlijk kortzichtig allemaal.

Moet ik denken aan een citaat van Fred Hoyle:

"Een atheïst is iemand die in het donker met een zaklamp op een zonnewijzer schijnt en zo zichzelf wijsmaakt dat hij bepaalt hoe laat het is."