Evolutie en/of intelligent ontwerp

[qrnlk]

Excluding the Supernatural

Disclaimer: Ik ben het niet eens met de conclusie om metafysische gronden, maar ik heb nog geen tijd gehad om een logisch/natuurlijk tegenargument te formuleren (of de conclusie te accepteren ). Ik vermeld het omdat het is het beste argument tegen ID dat ik ben tegengekomen en eerlijkheid gebied om niet het zwakste maar het sterkste tegenargument te noemen.

[Assassinator]

Als ik zo dat artikel doorlees, en de reacties erop, gaat het daar vooral over semantiek. Het nut van die metafysische gronden is me ook niet echt duidelijk.

Maar goed, eigenlijk doet het er weinig toe. Het enige wat er toe doet voor de academische wereld, is dat ID nog geen wetenschap is. That's all. Wat de redenen zijn maakt me verder niet uit, en volgens mij de meeste biologen ook niet, maar feit is dat als ID serieus genomen wilt worden ze wetenschappelijk moeten worden. Dat is ook de enige reden waarom ID, alle andere vormen van creationisme, alchemie, astrologie etc etc niet in 'science class' thuis hoort, het is simpelweg geen science.

[qrnlk]

De vraag, die alleen door succesvol onderzoek beantwoord kan worden, wordt dan: Is ID een pseudo-wetenschap of een proto-wetenschap?

Gegeven dat ID, in tegenstelling tot creationisme en astrologie, gebaseerd is op waarneming en uitgaat van natuurlijke processen en reductionisme lijkt mij dat ID een proto-wetenschap is net als dat alchemy dit was (wat de basis legde voor wat uiteindelijk de wetenschap chemie werd).

Natuurlijk moet ID dan wel de kans krijgen om onderzoek te doen en papers te publiceren die vervolgens op grond van hun inhoud worden beoordeeld niet op grond van wat in dit vroege stadium nog ontbreekt. Maar dat is een politiek probleem, niet een wetenschappelijk probleem. Desnoods publiceert men het online? Als het onderzoek goed is maakt dat ook niet uit, en de volgende paper maakt een grotere kans om wel geaccepteerd te worden.

Ik heb overigens moeite om mij uberhaubt iets voor te stellen bij ID in science class. ID zou daar amper meer worden dan een soort systeem biologie: Het ontwerp van het leven? Hoe is werkt het? Hoe zit het leven in elkaar? Mogelijk kan het met de tijd laten zien hoe we nieuwe levensvormen kunnen maken? Ik denk dat het amper iets zou veranderen aan het wetenschappelijk onderwijs: Zelfs evolutie zal nog steeds gegeven worden omdat het prima verklaard hoe de eigenschappen en samenstelling van een populatie over tijd veranderen (adaptatie), zelfs hoe nuttige eigenschappen behouden blijven en hoe nieuwe soorten kunnen ontstaan (functie optimalisatie en specialisatie, verlies van generaliteit) als de mate van variatie dit toelaat. Het enige dat het uit het programma zou verwijderen is de (onbewezen) hypothese van abiogenesis, mogelijk universal common descent en de gedachte dat natuurlijke variatie + selectie tot intelligente, geoptimaliseerde (wat niet gelijk is aan optimale) ontwerpen kan leiden.

[Marko]

Zolang ID geen uitspraken doet over hoe die intelligente ontwerper eruit zou moeten zien en hoe we het bestaan ervan zouden kunnen testen is het geen wetenschap, in welke vorm dan ook.

[qrnlk]

Zolang ID geen uitspraken doet over hoe die intelligente ontwerper eruit zou moeten zien

De wetenschap kan maar zoveel afleiden uit de ons beschikbare bewijzen, de resolutie van het plaatje zal nooit super scherp kunnen worden. Je hebt dus gelijk, maar je moet oppassen dat je niet onredelijk veel details verwacht.

Ter vergelijk: Wie van de evolutie theorie een volledige geschiedenis met elke mutatie die plaatsvond gedocumenteerd en dat elk van deze stappen testbaar zou zijn moet wel teleur gesteld worden. Een dergelijke verwachting zou onredelijk en onrealistisch zijn; Degelijke details zijn niet bewaard gebleven.

en hoe we het bestaan ervan zouden kunnen testen is het geen wetenschap, in welke vorm dan ook.

Indien het ons als artifact heeft achtergelaten dan zijn wij het bewijs dat het bestaat.

Stel het zou nu al te bewijzen zijn dat voor het ontwerp en constructie van onze vorm van leven inderdaad intelligentie vereist is, net zo als dat voor het ontwerp en constructie van een computer dit vereist is. Zou dit op zichzelf dan geen bewijs zijn voor het bestaan van een intelligente ontwerper? Je hebt een artifact dat alleen het resultaat van een intelligentie kan zijn geweest, is het dan niet redelijk om te concluderen dat er een intelligentie moet zijn geweest die dit gemaakt hebben. Dan weten we echter nog niets over de aard, vorm of identiteit van deze ontwerper.

[Marko]

De wetenschap kan maar zoveel afleiden uit de ons beschikbare bewijzen, de resolutie van het plaatje zal nooit super scherp kunnen worden. Je hebt dus gelijk, maar je moet oppassen dat je niet onredelijk veel details verwacht.

Geen details, maar "er is een ontwerper" is natuurlijk nogal mager.

Indien het ons als artifact heeft achtergelaten dan zijn wij het bewijs dat het bestaat.

Dat op zichzelf is een cirkelredenering.

Stel het zou nu al te bewijzen zijn dat voor het ontwerp en constructie van onze vorm van leven inderdaad intelligentie vereist is, net zo als dat voor het ontwerp en constructie van een computer dit vereist is. Zou dit op zichzelf dan geen bewijs zijn voor het bestaan van een intelligente ontwerper?

Als je kunt bewijzen dat het niet spontaan kan ontstaan, dan is dat inderdaad bewijst dat er een ontwerper geweest moet zijn. Maar dan loop je meteen tegen een probleem aan: Want waar komt die ontwerper vandaan? Is die dan wel spontaan ontstaan? En als die spontaan ontstaan is, waarom het leven op Aarde dan niet?

[qrnlk]

Geen details, maar "er is een ontwerper" is natuurlijk nogal mager.

True. Maar het is een begin punt, natuurlijk volgt daarna meer onderzoek voorzover dit mogelijk is.

Dat op zichzelf is een cirkelredenering.

Het is daarom onvoldoende.

Als je kunt bewijzen dat het niet spontaan kan ontstaan, dan is dat inderdaad bewijst dat er een ontwerper geweest moet zijn.

Waarom zou je überhaupt denken dat het wel spontaan kan ontstaan? Kan men bewijzen dat het wel spontaan kan ontstaan? Met andere woorden: Geen onbewezen aannames, maar onderzoek is vereist.

Maar dan loop je meteen tegen een probleem aan: Want waar komt die ontwerper vandaan? Is die dan wel spontaan ontstaan? En als die spontaan ontstaan is, waarom het leven op Aarde dan niet?

Dit zijn inderdaad vragen die dan onderzocht moeten worden.

Je loopt overigens altijd tegen een degelijk probleem aan: Waar komt dit universum vandaan? Wat was er op t=0? Waar kwam dit vandaan?

[Assassinator]

De vraag, die alleen door succesvol onderzoek beantwoord kan worden, wordt dan: Is ID een pseudo-wetenschap of een proto-wetenschap?

Gegeven dat ID, in tegenstelling tot creationisme en astrologie, gebaseerd is op waarneming en uitgaat van natuurlijke processen en reductionisme lijkt mij dat ID een proto-wetenschap is net als dat alchemy dit was (wat de basis legde voor wat uiteindelijk de wetenschap chemie werd).

Dat klopt niet, er staat geen empirische waarneming aan de basis van ID. Een interpretatie staat aan de basis van ID, 1 die op gelijke voet staat met "Kijk die wolk lijkt op een olifant.". Dat is al meteen 1 van de meest fundamentele problemen met ID, het gebrek aan empirische basis. Of het proto-wetenschap is kun je ook nog niet zeggen, dat valt pas te zeggen als je terugblikt.

Natuurlijk moet ID dan wel de kans krijgen om onderzoek te doen en papers te publiceren die vervolgens op grond van hun inhoud worden beoordeeld niet op grond van wat in dit vroege stadium nog ontbreekt. Maar dat is een politiek probleem, niet een wetenschappelijk probleem. Desnoods publiceert men het online? Als het onderzoek goed is maakt dat ook niet uit, en de volgende paper maakt een grotere kans om wel geaccepteerd te worden.

En die kansen zouden ontbreken? Dat zou dan impliceren dat ze geen geld en dus geen sponsors, geen toegang tot researchfaciliteiten en geen toegang tot publicatiebronnen hebben, een combinatie van die 3 of alle 3 tegelijk.

Indien het ons als artifact heeft achtergelaten dan zijn wij het bewijs dat het bestaat.

Daarvoor moet je eerst mogelijke makers hebben, net zoals in van die cliché Amerikaanse politieseries waar het slachtoffer uit een rijtje van daders moet kiezen. En archeologen, een wetenschap die daadwerkelijk een vorm van design detection heeft, kunnen ook niet van een steenbijl o.i.d zeggen dat het van een Neanderthaler is als ze niet van het bestaan van de Neanderthaler afweten. Overigens kenmerkt de echte design detection zich hierdoor:

* The proposed designer is explicitly identified.

* Ascribing design to the artifacts is done by identifying, analyzing and reproducing the methods the designers might have used, along with demonstrating that naturally modified items of the same composition do not share the same characteristics.

* Multiple independent lines of evidence support the assertion that the artifacts are designed. Not only are the modifications identified as non-natural, uses are proposed and identified.

* Abstract concepts like CSI or the "information content" of designed artifacts are not used.

De enige ontwerper die wij nu kennen, waaraan we het artifact in kwestie (wat in ID zijn geval het leven zou zijn) kunnen toetsen is de mens. En die test is redelijk duidelijk.

Stel het zou nu al te bewijzen zijn dat voor het ontwerp en constructie van onze vorm van leven inderdaad intelligentie vereist is, net zo als dat voor het ontwerp en constructie van een computer dit vereist is.

Wat wetenschappelijk al zoiezo vaag klinkt, hoe is het mogelijk dat je elke andere optie hebt afgeschreven? Hoe weet je namelijk of je alle opties die er zijn (dus niet de opties waarvan wij het bestaan afweten, hoe weet je namelijk of die wel volledig zijn?) al bent afgegaan?

Edit, aangezien je iets sneller was:

Waarom zou je überhaupt denken dat het wel spontaan kan ontstaan? Kan men bewijzen dat het wel spontaan kan ontstaan?

Zoals ik al eerder heb gezegt, het gaat erom of er iets is wat laat zien dat het níet kan, data die de hypothese tegenspreekt/omver gooit. Tot die tijd kun je het niet uitsluiten, zo is ook een ontwerper nog niet uitgesloten.

[qrnlk]

Zoals ik al eerder heb gezegt, het gaat erom of er iets is wat laat zien dat het níet kan, data die de hypothese tegenspreekt/omver gooit. Tot die tijd kun je het niet uitsluiten, zo is ook een ontwerper nog niet uitgesloten.

De bewijslast ligt volgens mij toch echt bij degene die beweren dat iets wel mogelijk is.

Om te bewijzen dat iets onmogelijk is moet je alle senario onderzoeken en deze 1 voor 1 toetsen. Dat is niet te doen. Je kunt meestal niet bewijzen dat je alle mogelijkheden uitgeprobeerd hebt. De enige uitzondering hierop is als het een logische of wiskundige wetmatigheid overtreed.

Om te bewijzen dat iets mogelijk is hoeft je het alleen maar te herhalen. Dat is afdoende bewijs voor de mogelijkheid.

Het verrekte probleem hierbij is echter dat abiogenesis niet op deze manier toetsbaar is. (De evolutie theorie heeft een vergelijkbaar probleem, om vergelijkbare redenen: Zijn de voor de door de theorie beschreven mechanisme noodzakelijke mutaties mogelijk/waarschijnlijk genoeg?)

[qrnlk]

Mag je in de wetenschap er van uitgaan dat iets niet mogelijk is, niet plaats vind, niet bestaat dan tenzij je het, bij herhaling, kunt waarnemen en zelfs meten? Dit geldt voor elven, trollen, eenhoorns, etc. Het geldt voor goden en spagetti monsters. Ik denk echter dat het ook geldig is voor processen, vooral niet herhaalbare/waarneembare processen; Anders zou je namelijk de deur op een kier zetten voor magie, voodoo, etc.

[Benedict Broere]

Dan zou de deur open staan voor metafysica, ideologie, geloof, bijgeloof, enzovoort.

Wetenschap onderzoekt onderzoekbare werkelijkheid en probeert zo onvooringenomen mogelijk verslag te geven van haar bevindingen. 'Probeert', want ook wetenschappers kunnen maar moeilijk ontsnappen aan het gegeven dat iedereen altijd wel via een of andere metafysica, ideologie, geloof, bijgeloof, enzovoort, de wereld bekijkt, ervaart, interpreteert. Daarom is in de discussie rond ID amper te onderscheiden waar het nog wetenschap betreft. Juist omdat het zo'n strijdtoneel is van tegenstrijdige vormen van metafysica, ideologie, geloof, bijgeloof, enzovoort.

[qrnlk]

Dan zou de deur open staan voor metafysica, ideologie, geloof, bijgeloof, enzovoort.

Ik denk dat deze momenteel op een kier staat en hoewel het de meeste tegenhoud het beslist niet alles tegenhoud.

Wetenschap onderzoekt onderzoekbare werkelijkheid en probeert zo onvooringenomen mogelijk verslag te geven van haar bevindingen.

De onderzoekbare werkelijkheid is echter kleiner dan de werkelijke werkelijkheid. De wetenschap is pragmatisch: Kennis verkregen door het correct toepassen van de wetenschappelijke methode hoeft niet correct te zijn maar is wel betrouwbaar -- men kan het toepassen in passende omstandigheden en dan de redelijk zeker van zijn dat het werkt.

'Probeert', want ook wetenschappers kunnen maar moeilijk ontsnappen aan het gegeven dat iedereen altijd wel via een of andere metafysica, ideologie, geloof, bijgeloof, enzovoort, de wereld bekijkt, ervaart, interpreteert.

Dit is de reden waarom de wetenschappelijke gemeenschap dus veel variatie vereist: Wetenschappers met allemaal verschillende metafysische overtuigingen en culturele achtergronden. Op dit manier voorkom je dat omdat iedereen de wereld op dezelfde manier bekijkt. Wat dat betreft is consensus wel zo ongeveer het laatste dat je in de wetenschap wilt zien.

Daarom is in de discussie rond ID amper te onderscheiden waar het nog wetenschap betreft.

De discussie rond evolutie was daar al, het huidige ID is juist uit deze discussie voort gekomen.

Juist omdat het zo'n strijdtoneel is van tegenstrijdige vormen van metafysica, ideologie, geloof, bijgeloof, enzovoort.

Maar waarom zou dit relevant zijn? Als men de wetenschappelijke methode heeft gevolgt dan is het wetenschap, ongeacht de metafysische voorkeuren van de onderzoekers. Welke metafysische interpretatie men er ook aan wil ophangen is irrelevant voor de bruikbaarheid van het resultaat. Maar als men afwijkt van de wetenschappelijke methode (maar dit zelf niet opmerkt omdat de resultaten je metafysische voorkeuren bevestigen) dan is het geen wetenschap meer, de bruikbaarheid van de resultaten komt dan in geding.

[Benedict Broere]

Nou, ik denk dat wij al een tijdje leven met de dominantie van de metafysica reductionistisch materialisme (RM), waartegen bijvoorbeeld creationisme, van de fundamentalistische evangelicale soort zullen we maar zeggen, een vorm van irrationeel verzet is.

Wetenschap onderzoekt wat er zich maar als onderzoekbaar aandient aan werkelijkheid. En dat hoeft helemaal niet pragmatisch te zijn, althans in het fundamenteel onderzoek van materie kan ik zo een-twee-drie nog niets pragmatisch' ontdekken. En voor de rest is wetenschap waar zolang het tegendeel niet bewezen is. Het is er als voorlopig het beste dat we tot nu toe hebben kunnen bedenken.

Ja, goeie observatie. Variatie in metafysica is heel goed voor vooruitgang in wetenschap. Ernst Mach vond 'atomen' maar eigenaardig esoterische fenomenen. Stel je voor dat die man het voor het zeggen had gehad. Geen quantumtheorie, geen relativiteitstheorie. En Einstein had een andere metafysica: 'God dobbelt niet' en vooral ook: Spinoza.

ID is eigenlijk een kritiek op een verklaringsmodel. Bijvoorbeeld: de cel is zo complex, dat je je amper kan voorstellen dat toevallige mutaties en natuurlijke selectie daar de volledige verklaring van zijn.

Met ID rijst er de suggestie van iets - onherleidbaar complex, design, designer, God - waar je met wetenschap met geen mogelijkheid iets zinnigs over zeggen kan, omdat je het niet onderzoeken kan. Bovendien krijgen alle aanhangers van RM er vreselijk kromme tenen van: want God is dood, God is afgeschaft, God is taboe in het wetenschappelijk discours (zeggen zij - en vooral de kerk van Dawkins): het mag niet, het kan niet, dus weg ermee !

Maar ondertussen blijft die cel wel een afschuwelijk complex dingetje natuurlijk. En het is onmogelijk na te gaan hoe die cel vanuit eenvoudiger vormen van 'cel' zich ontwikkeld heeft. Want we kunnen niet even terug reizen in de tijd om vast te stellen hoe een en ander te werk is gegaan.

Eigenlijk zou je moeten zeggen: we weten het niet, want we kunnen het niet onderzoeken. En de rest is metafysica, interpretatie.

Een volgende stap, en ik weet niet of ik hiermee helemaal totaal off-topic ga, zou kunnen zijn het kijken naar de mentale achtergrond van die diversiteit in metafysica. En dan kom je terecht bij bijvoorbeeld die dikke boeken van Andre Klukhuhn: er zijn globaal twee manieren om je kennis van iets te vormen: je kunt er omheen draaien en je kunt er IN gaan. Neem een houseparty: je kunt alle muziek ontleden totdat het alleen nog maar een aaneenschakeling is van geluidjes; je kunt er evenwel ook INgaan en totaal uit je dak gaan. Twee manieren van aangaan van wereld, leidend tot bijvoorbeeld RM (die zinloze **** om mij heen) en C (Oh yeah, Oh Lord, Hallelujah!).

Maar goed, niet dat ik in een van beide posities te pressen ben. Maar het is allemaal mogelijk. De menselijke ervaring is eindeloos divers.

[Benedict Broere]

Trouwens,

Wat is de wetenschappelijke methode?

Bijvoorbeeld - zeg ik provocatief - een boeddhist zal zeggen: ga zitten, stop met denken, en ervaar !

Je kunt - stel - met een hele batterij wetenschappers het leven en de wording van bijvoorbeeld Rembrandt van Rijn volgen, met elke denkbare wetenschap, om dan aan het eind te concluderen dat je het toch niet snapt: dat genie. Misschien dat wetenschap die meer snapt van wetenschap er iets zinnigs over kan zeggen.

En misschien begrijpen we dan meer over hoe zoiets als een cel mogelijk is.

[qrnlk]

We zitten hier in filosofie, het lijkt mij wel gepast om even een zijstraatje wetenschapsfilosofie en metafysica te volgen:

Het opvallende is dat ID het helemaal niet over een bepaalde god of religie heeft. Alleen al de gedachte dat onze vorm van leven wellicht gemaakt is en niet spontaan vanzelf is ontstaan valt bij veel mensen heel slecht.

Op dit forum heb ik al eens een illustratie gegeven van een geval waarin wetenschap je niet verder helpt en waarin je toch een rationele definitie van super-natural kunt geven.

Stel dat dit universum (en alles wat er in zit, inclusief ons) een computer programma is?

Alles dat de wetenschap ons dan kan vertellen zijn de wetten die gelden in dit programma. Het kan ons niets vertellen over de realiteit voorbij dit programma. Het kan ons niet eens vertellen of het een programma is. (Tot nu toe heeft het ons alleen maar verteld dat deze hypothese consistent is met onze waarnemingen).

Voor de huidige wetenschap zou een degelijke virtuele wereld per definitie reëel zijn; De wetenschap kan onmogelijk bewijzen dat het niet reëel is. Al ons gereedschap is namelijk onderdeel van deze virtuele wereld en we hebben geen mogelijkheid om de realiteit buiten waar te nemen of te meten. Behalve als iemand buiten het programma besluit om contact met ons op te nemen; maar de interactie is dan beperkt tot hun keuze van communicatie.

De wetenschappelijke methode kan dan hooguit de gevolgen van hun interactie waarnemen, opeens bewegen de deeltjes in een patroon zonder dat hier een aanwijsbare oorzaak voor is aan te wijzen, de oorsprong van het signaal is immers geen onderdeel van waarneembare universum. Toch draagt dit signaal een intelligent ontwerp met zich mee.

Zal een naturalist of materialist nu vasthouden aan zijn overtuiging dat alleen het waarneembare bestaat? Zal hij de formatie van dit patroon uitleggen als een toevalstreffer? Dat is namelijk de enige uitleg dit hem dan rest: Een toevallige samenloop van omstandigheden die de illusie van intelligent ingrijpen wekt.

Heeft een overtuigt naturalist of creationist het conceptioneel vermogen om ID te begrijpen? Ik neig er na dat dit niet het geval is. Er zijn fundamentele axiomas in zowel naturalism en creationism die incompatible zijn met ID. De creationist zal heel oppervlakkig iets herkenen maar de clue er niet van inzien. De naturalist zal waarschijnlijk de ID argumenten niet begrijpen omdat hij de realiteit er van niet kan accepteren. Het zijn slechts illusies van ontwerp, want als hij zou accepteren dat het daadwerkelijk ontwerp is dan zou hij geen naturalist meer zijn.

Daarnaast is het passende wiskundige gereedschap is nog niet voorhanden (of wordt nog niet duidelijk genoeg begrepen) om ID afdoende te bewijzen. ID'er zeggen vaak dat evolutionisten meer kennis zouden moeten hebben van theoretische informatica en wiskunde omdat het hun wellicht zou helpen te voorkomen om argumenten te maken die even redelijk klinken als de argumenten voor een perpetuum mobile en even onmogelijk zijn.

Het zal voor de theorie van evolutie in haar huidige vorm een veel grotere dreiging zijn dan ID ooit zou kunnen worden als men in het basis onderwijs kinderen zou leren programmeren en op middelbare scholen theoretische informatica zou geven.

I think genetic information more or less came out of nowhere by chance assemblages of short polymers.

Is dit dan wetenschap of is wishful thinking? Is het meer dan de magic step in zijn wereldbeeld die nodig is zodat het haalbaar en consistent kan zijn? Het heeft echter niets te maken met wetenschap.

Als de creationist zegt "God did it" is dat niet anders dan als de naturalist zegt "Chance did it". Beide zien hetzelfde maar lopen weg voor de consequenties hiervan, in beide gevallen stopt men met wetenschappelijk onderzoek. Zowel God als Chance kan men namelijk niet verder onderzoeken binnen de huidige wetenschappelijke methoden.

Als de ID'er echter zegt dat "A intelligent designer did it" dan loop deze niet weg voor de implicaties. Men erkend de beperkingen van de wetenschappelijke methode maar weigert om het onderzoek op te geven. ID is niet binnen het bestaande kader van de wetenschap bewijsbaar omdat enkele onbewijsbare, inconsistente, naturalistische aannames hiervoor in de weg staan. (Inconsistent omdat als deze aannames correct waren dan zouden wij niet bestaan).