Evolutie en/of intelligent ontwerp

[EvilBro]

Je hebt Granville Sewell nu al vaker genoemd en beweerd dat hij als enige thermodynamica begrijpt, maar je vergeet altijd even te vermelden dat deze mening niet echt wijdverspreid is. In de link naar wiki kan de geinteresseerde sowieso al wat links naar commentaar op Sewell's werk vinden.

[da_doc]

Nou, inderdaad. "Natural forces do not do macroscopically describable things which are extremely improbable from the microscopic point of view..". Klinkt als de 2e hoofdwet van de thermodynamica: een lekke fietsband pomt zichzelf niet spontaan op, etc. Om een fietsband op te pompen moet arbeid verricht worden. Om leven in stand te houden is ook arbeid nodig (voedsel, zon, lucht). Wordt iets anders bedoeld? Als ik een steen gooi, en die steen valt op een bepaalde plek, hoe waarschijnlijk was het dan het dan dat die steen precies op die plek zou gaan vallen? Waar heeft die Sewell het eigenlijk over? Probability van wat? Dat is het probleem met die creationisten: ze OH'en over thermodynamica maar doen nooit moeite om zich er in te verdiepen.

[qrnlk]

Juist, het gaat om "voldoende ondersteunend bewijs". Heb je wel eens een boek van Prothero (prof. in de geologie) gelezen over geologische structuren, het fossielen bestand, de verdeling van de fossielen over geologische lagen, etc.?

Zoals hier al eens beschreven is kan men de gevonden fossielen niet gebruiken als bewijs voor een bepaald proces van evolutie.

Waar jij het over hebt is het feit van evolutie, het leven van vroeger wat anders dan nu: Er is ontwikkeling over tijd. Maar zo hebben we ook het feit van evolutie met betrekking tot computers, deze waren vroeger anders dan nu: Er is waarneembaar ontwikkeling over tijd. Maar dit zegt absoluut niets over het proces dat hiervoor verantwoordelijk is.

Je hebt In de link naar wiki kan de geinteresseerde sowieso al wat links naar commentaar op Sewell's werk vinden.

De meeste van de commentaren vallen over interpretatie (enkele van zijn uitspraken zijn ambigu) en andere zijn hoofdzakelijk een stroman. Hij zegt bijvoorbeeld niet dat het proces van leven onmogelijk is, maar dat het spontaan ontstaan van een degelijk proces niet zal plaatsvinden omdat het te onwaarschijnlijk is.

[qrnlk]

Nou, inderdaad. "Natural forces do not do macroscopically describable things which are extremely improbable from the microscopic point of view..". Klinkt als de 2e hoofdwet van de thermodynamica: een lekke fietsband pomt zichzelf niet spontaan op, etc. Om een fietsband op te pompen moet arbeid verricht worden.

Inderdaad, maar hier vind meer plaats dan alleen het verrichten van arbeid. Door fietsen met een lege fietsband is ook arbeid verrichten maar de fietsband wordt er niet vol van.

Om leven in stand te houden is ook arbeid nodig (voedsel, zon, lucht). Wordt iets anders bedoeld?

Ik ben heel blij dat je dit vraagt: Ja er wordt iets heel anders bedoeld. Vergelijk het leven in standhouden met het leven laten ontstaan; In het eerste geval is het leven er al, iets dat bestaat instandhouden is iets fundamenteel anders dan iets dat nog niet bestaat laten ontstaan.

Voor het bouwen van een fiets is arbeid nodig. Je neemt de onderdelen en bouwt daaruit een fiets. Dus energie is noodzakelijk voor het ontstaan van een fiets. Is het echter voldoende? Of vereist het ontstaan van een fiets meer dan alleen energie? Zou het wellicht (een mate van) intelligentie vereisten?

Als ik een steen gooi, en die steen valt op een bepaalde plek, hoe waarschijnlijk was het dan het dan dat die steen precies op die plek zou gaan vallen?

Tot dat jij het gooide was de kans nihil dat die steen door enkel natuurlijke krachten en energie van de zon daar zou landen.

Waar heeft die Sewell het eigenlijk over? Probability van wat?

Dit is wat ik hiervoor bedoelde toen ik zei dat men de argumenten gewoon niet begrijpt omdat men conceptioneel in een ander paradigma zit.

Dat is het probleem met die creationisten: ze OH'en over thermodynamica maar doen nooit moeite om zich er in te verdiepen.

Hier verwijt de pot de ketel...

[da_doc]

Ik heb, als ik dat mag zeggen, vrij veel thermodynamica bestudeerd.

Waar het om gaat: als je een systeem hebt met componenten die interactie hebben met elkaar, dan moet je alles in rekening brengen: de toestand van de componenten en de toestand van de interacties. B.v. zon en aarde: we hebben de zon, de aarde met alles erop en er omheen, en de straling. Als je alleen de aarde beschouwt, dan is het een thermodynamisch open systeem, net als bij een fietsband aan een pomp als je alleen de fietsband beschouwt.

Dus als Sewell het over probability heeft, dan moet hij het systeem specificeren en een uitdrukking voor de probability geven, zoals dat in de statistiche thermodynamica inderdaad gebruikelijk is.

Ipv steen gooien: het stormt en een steen op een berghelling gaat rollen. Waar komt die steen terecht?

[qrnlk]

Ik heb, als ik dat mag zeggen, vrij veel thermodynamica bestudeerd.

Sewell heeft dat volgens mij ook wel aardig veel gedaan. Dan zal

Waar het om gaat: als je een systeem hebt met componenten die interactie hebben met elkaar, dan moet je alles in rekening brengen: de toestand van de componenten en de toestand van de interacties. B.v. zon en aarde: we hebben de zon, de aarde met alles erop en er omheen, en de straling.

Je bovenstaande argument klinkt een beetje als een begin van een argumentum verbosium

Als je alleen de aarde beschouwt, dan is het een thermodynamisch open systeem, net als bij een fietsband aan een pomp als je alleen de fietsband beschouwt.

Nu zit de pomp al vast aan de fietsband? Hoe komt dit daar? Staat jouw metafysische kader intelligentie toe als factor bij dit alles?

Dus als Sewell het over probability heeft, dan moet hij het systeem specificeren en een uitdrukking voor de probability geven, zoals dat in de statistiche thermodynamica inderdaad gebruikelijk is.

Je hebt zijn

Ipv steen gooien: het stormt en een steen op een berghelling gaat rollen. Waar komt die steen terecht?

Zodra je de intelligentie uit de vergelijking haalt blijven alleen natuurlijke krachten over. De steen komt, in het algemeen, zeer waarschijnlijk lager op de berghelling -- wellicht aan de voet hiervan -- terecht. Het zal niet hoger de berghelling op rollen. Dit sluit niet uit dat deze steen niet hoger zou kunnen komen, maar dat vereist meer dan alleen arbeid: Het vereist specifieke coördinatie/besturing terwijl men arbeid verricht; juist net het aspect dat ontbreekt als je alleen natuurlijke krachten hebt.

Natuurlijk kan men zich een geschikt gevormde steen voorstellen die toevallig zo geschikt ligt en de helling zo geschikt gevormd zijn en de wind exact zo geschikt blaast dat het wel omhoog kan rollen, maar hoe groot is de kans dat een passende steen, op een passende helling ligt als de wind exact zo blaast? Dat iemand zich een senario kan voorstellen zegt niet veel over wat daadwerkelijk zal plaatsvinden.

[Marko]

Zonder te willen verzanden in een herhaling van de discussies die in dit verband al gevoerd zijn een aantal vragen om te overwegen:



Als de kans op een bepaalde gebeurtenis X in een gesloten systeem gelijk is aan P(X). Wordt de kans P(X) dan groter als het systeem open is? Wat als er een gebeurtenis -X is, de inverse van X, met een kans P(-X) in een gesloten systeem: Wordt de kans P(-X) groter als het systeem open is? Als in een gesloten systeem P(X) < P(-X) geldt, wat kan men dan zeggen hierover zeggen in een open systeem?

Dat ligt eraan hoe die kans van het systeem afhangt. A priori stellen dat die kans niet beïnvloed door de vraag of het systeem open of gesloten is, is principieel onjuist. Een voorbeeld: Stel ik neem een kolf waarin ik een bromineringsreactie wil uitvoeren. Bij kamertemperatuur, en in het donker is dit een gesloten systeem en vindt geen reactie plaats. Of liever gezegd: De activeringsenergie is zodanig hoog dat de reactie zodanig langzaam verloopt dat het niet waar te nemen is. De kans dat een broommolecuul splitst en daarmee de eerste stap van de reactie vormt is ongelooflijk klein, en mag in de praktijk op 0 gesteld worden. (In theorie echter niet!!)



Op het moment dat je met een UV-lamp begint te schijnen verloopt de reactie ineens wel. On invloed van de absorptie van licht neemt de kans Het is dan echter geen gesloten systeem meer. Er stroomt immers energie in, in de vorm van licht, en er stroomt energie uit in de vorm van warmte die wordt afgestaan aan de omgeving. Het is een dissipatief proces buiten thermodynamisch evenwicht.

De clue is deze: Als je energie toevoegt aan een systeem dan neemt de energie die beschikbaar is toe. Als de beschikbare energie voor een bepaalde (microscopische) gebeurtenis een beperkende factor was dan zal deze (microscopische) gebeurtenis nu vaker plaatsvinden, net als alle andere (microscopische) gebeurtenissen waar dit voor geldt.

Echter: Het toevoegen van energie zal een macroscopisch beschrijfbare gebeurtenis dat onmogelijk was in een gesloten systeem, omdat het extreem onwaarschijnlijke microscopische gebeurtenissen vereist, niet opeens waarschijnlijk (plausibel) maken: Het zal nog steeds even onmogelijk blijven.

Het toevoeren van energie kan die onwaarschijnlijke gebeurtenissen wél waarschijnlijk maken. Toevoeren van energie verandert per definitie de waarschijnlijkheidsverdeling van processen, en die verandering kan extreem groot zijn.

De meeste van de commentaren vallen over interpretatie (enkele van zijn uitspraken zijn ambigu) en andere zijn hoofdzakelijk een stroman. Hij zegt bijvoorbeeld niet dat het proces van leven onmogelijk is, maar dat het spontaan ontstaan van een degelijk proces niet zal plaatsvinden omdat het te onwaarschijnlijk is.

Welke wetenschappelijke basis is er om te beslissen of iets "te" onwaarschijnlijk is? Als iets onwaarschijnlijk is vindt het niet vaak plaats, dat is fundamenteel verschillend van nooit.

[qrnlk]

Welke wetenschappelijke basis is er om te beslissen of iets "te" onwaarschijnlijk is? Als iets onwaarschijnlijk is vindt het niet vaak plaats, dat is fundamenteel verschillend van nooit.

Deze aarde bevat ongeveer

\(10^{50}\)

atomen, slechts een heel klein deel beschikbaar voor deelname in processen op het oppervlak. Het hele universum bevat ongeveer

\(10^{80}\)

deeltjes. Als de kans op een gebeurtenis kleiner is dan

\(10^{-150}\)

dan wordt algemeen aangenomen dat het nooit plaats vind.

Vraag: Hoe reele acht jij de kans dat alle lucht in jouw kamer zich onder jouw stoel verzameld? (Die kans is beduidend lager dan

\(10^{-150}\)

)

Een macroscopisch beschrijfbare gebeurtenis die een groot aantal zeer onwaarschijnlijke microscopische gebeurtenissen vereist vind niet plaats omdat de kans nul benaderd: Je moet de kans op elke microscopische gebeurtenis die het vereist met elkaar vermenigvuldigen.

[Marko]

Ik vermoedde al dat het die kant op zou gaan. Voor de situatie die jij beschrijft, namelijk de verdelen van de moleculen van een gas in een ruimte, is het redelijk rechttoe-rechtaan te berekenen. Maar ik mis in deze beschouwing een fundamentele onderbouwing van de waarde die de kans op spontaan ontstaan van leven heeft. Exact berekenen van die kans is onmogelijk zonder aan te duiden over welk mechanisme, en dus welke processen, jen welk tijdsbestek je het precies hebt.

Gezien de hiaten die er op dit moment in het wetenschappelijke plaatje zitten zou zo'n berekening gefundeerd zijn op allerlei (arbitraire) aannames en daardoor wetenschappelijk gezien onzinnig.

[qrnlk]

Ik vermoedde al dat het die kant op zou gaan. Voor de situatie die jij beschrijft, namelijk de verdelen van de moleculen van een gas in een ruimte, is het redelijk rechttoe-rechtaan te berekenen.

Het is een van de meest eenvoudige voorbeelden.

Maar ik mis in deze beschouwing een fundamentele onderbouwing van de waarde die de kans op spontaan ontstaan van leven heeft. Exact berekenen van die kans is onmogelijk zonder aan te duiden over welk mechanisme, en dus welke processen, jen welk tijdsbestek je het precies hebt.

Ik mis uberhaubt een proces of mechanisme. Tot nu toe doet de wetenschap daar geen enkele uitspraak over, wat niet wil zeggen dat er geen metafysisch gemotiveerde meningen zijn die soms zelfs als wetenschap worden onderwezen.

Jouw vraag illustreert mijn argument met betrekking tot verschillende conceptionele kaders of paradigma: Je verondersteld dat er een natuurlijk proces moet zijn die kan resulteren in het ontstaan van het leven en pas als je dit proces kent wil je berekenen hoe waarschijnlijk dit proces is.

Je wilt eigenlijk pas beschouwen hoe waarschijnlijk het is dat een steen door de wind tegen een bergheuvel wordt opgerold nadat je het gezien hebt? Bedenk echter dat we prima in staat zijn om (zonder de specifieke details in elk individueel geval te bepalen) op grond van de ons bekende in dit universum geldende wetmatigheden, te bepalen dat de kans dat een rots naar beneden rolt vele malen groter moet zijn dan de kans dat deze omhoog zou rollen, een kans die we moeten afdoen als verwaarloosbaar.

Een analoge vraag: Hoe bereken je de kans dat een computer spontaan, enkel en alleen door natuurlijke krachten, tot bestaan komt? Zijn de details, elke microscopische gebeurtenis, relevant voor de uitkomst? Tot op hoeveel cijfers significant wil je het hebben voordat je conclusies wilt trekken? Is het niet voldoende om een orde-grote te kennen?

Ik denk dat iemand die ervan overtuigt is dat het leven spontaan door alleen natuurlijke processen zou kunnen ontstaan eigenlijk het over wonderen en magie heeft.

[da_doc]

Vraag: Hoe reele acht jij de kans dat alle lucht in jouw kamer zich onder jouw stoel verzameld? (Die kans is beduidend lager dan

\(10^{-150}\)

)

Dat laat zien, met permissie, dat je niet begrijpt wat met probability bedoeld wordt. Je moet specificeren over welke tijdperiode je het hebt. De kans dat het binnen 1 minuut gaat regenen is 0, de kans dat het binnen 6 maanden gaat regenen is 1.

Ik heb de appendix van Sewell even gelezen. De thermodynamica daar is standaard, niks nieuws. Creationisten roepen de hele tijd dat evolutie in strijd is met de 2e hoofdwet, en als dan wordt uitgelegd dat dat niet waar is, dan zegt Sewell dat evolutie ook niet door de 2e hoofdwet opgelegd wordt: hij zegt dat in een thermodynamisch open systeem de entropie niet noodzakelijkerwijs heel laag moet zijn, wat een open deur is.

Wat er van Sewell's argument overblijft, is dat hij meent dat hij evolutie ongeloofwaardig vindt. Hij kent er dan gewoon een lage "probability" (wat dat ook mag betekenen) aan toe. De gewenste conclusie wordt premisse, waar de gewenste conclusie dan weer uit volgt.

Evolutietheorie is niet slechts een filosofisch onderwerp. Je moet eerst naar de geologie kijken, naar de fossielen, etc. om te zien hoe waarschijnlijk common descent is.

[Benedict Broere]

De vergelijking van gedrag van lucht in een kamer met weer in de atmosfeer slaat helemaal nergens op. En dat lucht zich verzamelt onder een stoel vergt schending van natuurwetten. Overnieuw graag.

[qrnlk]

da_doc: Als dit je sterkte tegenwerping is dan lijkt mij dat je nu spijkers op laag water aan het zoeken hebt. Die kans is bedoeld als indicate niet een absoluut getal. (hoeveel is (het aantal deeltjes in dit universum * aantal ms sinds het begin van het universum)?)

En dat lucht zich verzamelt onder een stoel vergt schending van natuurwetten. Overnieuw graag.

Welke wet is dat dan? Waarom is dit een schending van natuurwetten?

Maar ik merk nu al dat men niet langer het onderwerp bespreekt maar details van de argumentatie onder een vergrootglas legt, terwijl argumenten die men niet kan weerleggen genegeerd worden.

Voor dat jullie weer kritiek hebben: Wat voor wetenschappelijk bewijs hebben jullie dat het leven niet ontworpen is maar spontaan is ontstaan? Waarom zou het spontaan ontstaan, zonder intelligente sturing, van een cel wel mogelijk zijn maar dat een rots een berg oprolt niet? Waarom is intelligentie nodig om een fiets samen te stellen maar niet een levende cel? Indien een systeem zoals een levende cel het gevolg zou kunnen zijn van natuur krachten waarom zien we dan niet meer van dergelijke systemen ontstaan of waarom is het bouwen van systemen die vele malen eenvoudiger zijn als zo moeilijk?

Kom zelf eens met argumenten waarom het ontstaan van leven geen intelligente arbeid vereist. Laat bijvoorbeeld zien dat ook nu vergelijkbare systemen zonder intelligentie ontstaan. Leg uit welke natuurlijke krachten verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van degelijke systemen en waarom we blijkbaar niet in staat zijn om van deze krachten gebruik te maken om onze eigen systemen te bouwen. Waarom vereist de bouw van een computer of een fiets wel intelligentie?

[Benedict Broere]

grnlk,

Wetten met betrekking tot gedrag van materie.

Hoelang zal het duren voordat, of hoe groot is de kans dat, het water in je badkuip overeind gaat staan in een kolom van een vierkante decimeter doorsnee? De ID-discussie in een notedop.

Je verwijzen naar metafysica en subjectieve kleuring is heel adequaat. Bijvoorbeeld Andre Klukhuhn schrijft daar al jaren heel dikke boeken over.

Mensen kijken naar hetzelfde maar zeggen er verschillende dingen over. Het moeilijke met ID is dat je er niet naar kan kijken. Je kunt niet even met een tijdmachine naar zoveel miljoen jaar geleden om te checken hoe de eencellige een meercellige werd. Je kunt processen proberen te reconstrueren, maar levert dat dan echt harde conclusies op?

Wetenschappers zouden beter in beeld moeten brengen wat ze nu eigenlijk weten en wat ze nog niet weten en hoeveel vragen er nog zijn. En vanzelfsprekend zou moeten zijn dat ze daarbij allerlei metafysica en wensdenken en persoonlijke voorkeuren achterwege laten, of dat op z'n minst proberen.

[Benedict Broere]

Trouwens, omdat het G-woord inmiddels toch al gevallen is, dan lijkt mij interessant bijvoorbeeld het volgende citaat van de Amerikaanse filosoof John Searle: "Voor ons, als mocht blijken dat God zou bestaan, dan zou dat een gegeven van de natuur moeten zijn als elk ander. Aan de vier basiskrachten in het universum – zwaartekracht, electromagnetische kracht, de zwakke en de sterke kernkracht – zouden we een vijfde toevoegen, de goddelijke kracht. Of meer waarschijnlijk, we zouden de andere krachten zien als vormen van de goddelijke kracht. Maar het zou allemaal natuurkunde zijn, alhoewel goddelijke natuurkunde. Als het bovennatuurlijke bestaat, dan zou het ook natuur zijn." (John Searle, Mind, Language and Society – zie [url=http://www.philosophersnet.com)]www.philosophersnet.com)[/url]

Ik bedoel maar te zeggen, dergelijk verwijzen naar G betekent niet verwijzen naar magie en mumbojumbo en antropomorfe tierelantij. Het betekent het overwegen van een mogelijk aspect van het bestaan, dat een antwoord geeft op de vraag hoe zoveel energie 13,7 miljard jaar geleden, zich kan organiseren tot die huidige wereld, waar daarentegen verklaring vanuit 'toeval' en 'vanzelf' de inzet vraagt van heel veel geloof, zonder overigens te denken dat daarmee het zoeken naar een verklaring is stilgezet, en het uiteraard een kwestie blijft van persoonlijke voorkeur of men dat antwoord bevredigend vindt.