Puzzel Puzzels
Crossword
Artikelen: 0
Berichten: 138
Lid geworden op: di 02 dec 2008, 22:21

Re: Waarom hebben mensen een religie?

Daar verschillen we dan fundamenteel van mening over. En ik begrijp je 'onderbouwing' eerlijk gezegd ook niet. Als alle onderzoeken uitwijzen dat mystieke ervaringen er bij de persoon in kwestie in de meerderheid van de gevallen toe leiden dat deze naarstig op zoek gaat naar een praktische invulling en die ervaring vervolgens gebruikt om zaken materieel te kunnen duiden dan kun je die onderzoeken wel terzijde schuiven maar of je dat veel zal helpen weet ik niet.
Die onderzoeken zeggen me niet zoveel als ik niet weet wat voor soort onderzoeken dit zijn en onder welke voorwaarden ze zijn opgezet. Zie daarvoor mijn eerdere post. Ik ben in het algemeen sceptisch over al te grote conclusies uit dit soort kwalitatief onderzoek.
De meeste vragen komen ook niet van de mysticus zelf maar alles waar hij mee in aanraking komt. Dan begint dat ingewikkelde proces waar iemand aan de mysticus vraagt hoe het staat met leven na de dood. Het antwoord daar op vormt de opmaat van de religie (zie Campbell en anderen). Het is dus net andersom dan jij je voorstelt.
Natuurlijk zal een mysticus zich bezinnen op zijn / haar ervaringen. Bij Ruusbroec, Julia of Norwich en Johannes van het Kruis lees ik niet anders. Maar zij bezinnen zich op hun ervaringen mbv de bestaande kaarten. Ongetwijfeld worden voor hen persoonlijk bepaalde zaken van die kaarten belangrijker dan anderen. Maar het idee dat een mysticus geheel zelfstandig de theologische kaart verscheurt of verandert, is een modern idee. Ook Jezus en Boeddha zagen zichzelf niet als godsdienststichters. Zou het kunnen dat jij je teveel hebt georiënteerd op 20e-eeuwse godsdienstwetenschappelijke literatuur en te weinig op de geschriften van de mystici zelf?
Had het christendom kunnen ontstaan als Jezus zijn mond had gehouden toen de meest uiteenlopende vragen aan hem gesteld werden? Elk woord van de mysticus krijgt in die verhouding bijzondere dimensies. Dit geldt voor elke religie. De 'voorman' heeft een ervaring, zijn toehoorders of stam luisteren en de volgende generatie bouwt er een systeem op. Het is nooit anders geweest.
Voor sommige religies geldt dat misschien enigszins. Mohammed is een voorbeeld, hoewel hij zichzelf niet alleen verstond als iemand die een nieuwe religie stichtte (zie zijn opmerkingen over de volken van het boek). Voor Jezus gold dit zeker niet: Ik ben niet gekomen om de wet en de profeten te ontbinden, maar ze te vervullen. Ook zijn volgelingen, Paulus e.a., zagen zich niet als stichters van een nieuwe religie, maar als Joden die de messias hadden ontmoet. Jezus werd door hen gezien als de vervulling van de beloften aan Israël en niet als het type oosterse goeroe, dat jij als maatgevend lijkt te zien voor elke verhouding tussen mystiek en religie.

Overigens is het idee dat Jezus een mysticus was volgens mij nogal strijdig met het meeste Jezusonderzoek. Profeet, apokalypticus, wijze - dat zijn volgens mij de voornaamste opties in het moderne onderzoek.
Het is wel mooi dat jij dat toch fundamenteel anders ziet, maar ik kan daar in de literatuur geen aanwijzingen voor vinden.
Vermoedelijk omdat je erg enthousiast bent over een paar boeken die je hebt gelezen en nu je afsluit voor andere perspectieven of nuchtere vragen over de kwaliteit van de onderzoeken die je bedoelt. In mijn studenten probeer ik dat altijd zowel aan te moedigen (enthousiasme is het begin der wetenschap) als af te zwakken (het drijft je soms ook doodlopende straten in).
Overigens, en dat is niet om een discussie uit de weg te gaan, maar gaarne laat ik het hierbij omdat nu alles wel gezegd is naar mijn mening. Het zou een herhaling van zetten worden.
Als je per se op hetzelfde aambeeld wilt blijven hameren, vrees ik dat je gelijk hebt. Volgens mij zou je beter iets minder dogmatisch over mystiek kunnen doen.
Ik denk dat dit een te persoonlijke visie is. Er zijn miljoenen mensen (geweest) die zich dat wel hebben afgevraagd en daar ook de zin van in zagen.
Mensen die geloven in God vragen zich volgens mij in het algemeen niet af 'waarom een god moest ontstaan' (Longfun). Mensen die niet geloven in God vragen zich dat wel af, omdat ze zich verwonderen over het feit dat er - hoewel er toch duidelijk geen god is - toch zoveel mensen in hem geloven.

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 50 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 50 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk Canon PIXMA TS3750i - All-In-One Inkjetprinter - Zwart

Canon PIXMA TS3750i - All-In-One Inkjetprinter - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Nintendo Switch 2 - Mario Kart: World Bundel - Zwart

Nintendo Switch 2 - Mario Kart: World Bundel - Zwart

Bekijk product

Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Waarom hebben mensen een religie?

Ik vind dit wel erg opmerkelijk "hoewel er toch duidelijk geen god is - toch zoveel mensen in hem geloven". Is dit niet zo ongeveer waar het om gaat?

Stel goden zou bestaan en deze zouden (bijvoorbeeld omdat ze ook nog andere dingen te doen hebben) maar 1 maal in de 2000 jaar interactie hebben met de mensheid. Dit betekend dat veruit de meeste generaties nooit in staat zullen zijn om een god waar te nemen, ook betekend dit dat gemiddeld de ooggetuigen verslagen ruim 1000 jaar oud zijn, stammende uit een volledig andere tijd, andere context, vooral gegeven versnellende technologische ontwikkeling en sociale-economische veranderingen kan dit een groot hiaat zijn om te overbruggen.

De vraag is nu: Hoe veel waarde ken je toe aan (oude) ooggetuigenverslagen?

Blijkbaar vinden velen deze verslagen betrouwbaar genoeg om als overtuigend bewijs te dienen voor een overtuiging zonder dat ze zelf het hebben ervaren.

(Ik denk aan de woorden die Jezus tegen Thomas uitte: Hij werd door niemand bekritiseerd dat hij waarneembare bewijzen wilde hebben, maar Jezus begreep dat veruit de meerderheid van zijn (toekomstige) volgelingen deze optie niet zouden hebben)

Veruit de meeste anderen hebben deze verslagen waarschijnlijk nooit grondig onderzocht, waarschijnlijk omdat hun cultuur, vooroordelen, of andere factoren hun nooit enige reden gaf om deze verslagen serieus te nemen.

En ik denk dat ik hierboven impliciet ook het verschil tussen "mystieke ervaring" en "religie" heb aangegeven?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

longfun
Artikelen: 0
Berichten: 93
Lid geworden op: vr 10 apr 2009, 12:59

Re: Waarom hebben mensen een religie?

Menheffrin schreef:Dit is een treffende samenvatting van wat ik, dit gehele topic lang, probeer aan te geven. Capeau!

En dat is nou weer op de valreep jammer. 'God' is een gepersonaliseerd begrip van het Al. Het komt daarmee binnen de reikweidte van aanbidding. Meer oosters georienteerde stromingen laten het doorgaans gewoon bij dit Al.

Het is kwestie van een fundamentele keuze hoe men de relatie met het Al beziet. Of het is gebaseerd op een relatie: het schepsel, a, staat in relatie met A, het Al (aRA). Hierbij wordt het Al later omgezet in God. Daarentegen kiest de Orient juist eerder de formule van een eenvoudige vergelijking: a = A. Zij laat de oorspronkelijke waarde echter in stand.
Dat is duidelijk

gebaseerd op je antwoord kan ik hieruit opmaken:

Dus god is geen persoon / nooit geweest / nooit bestaan gewoon het Al, maar dan aanbeden door een entiteit in de mogelijkheid dit AL te onderscheiden van zichzelf.

Het is dus slechts een reflectie van de geest van de creator (in dit geval vanuit menselijk perspectief) tov zijn omgeving (AL )

Gewoon een punt ter aanbidding van de omgeving (AL) die je leven bepaald ... dat kwam ik uit de Egyptische vertaling van het woord god(en) ook al opmaken.

MET GEVOLG

1) Alle goden met personaliteit zijn sowieso onvolledig en dus leugens en dus theorie, want AL heeft niet "een" persoonlijkheid, en de verpersoonlijkte goden komen dus in het waan deel terecht (net zoals ingebeelde vrienden bij kinderen...) omdat het allemaal reflecties zijn (duidelijker kan je het niet stellen "bedankt").

2) All de goden zonder personaliteit verwijzen puur naar de totale omgeving (AL) waarvan ons begrip de grootte van dit (Al) bepaald en alle nieuwe ontdekkingen kunnen er gewoon worden aan toegevoegd).

en

Heb je er dan al bij stil gestaan dat vermits je deel uitmaakt van je omgeving ook deel uit maakt van dit (AL).

EN NU GA IK ER OVER...

Dat iemand die het AL (noem het nu god of wetenschappelijk een singulariteit) aanbid en hieraan offers brengt dit gewoon aan zichzelf doet! (narcistisch, pure onbaatzuchtigheid bv. bestaat dan niet meer)

Dat zo'n geloof stelling (als ze al waar is, want dit is tot het tegendeel bewezen is maar een theorie), van ons allemaal goden maakt, in een god. (ieder wordt op een of andere manier aanbeden in zijn leven...)

In wetenschappelijke termen is dit perfect te begrijpen, in religieuze termen zal je nogal een storm oogsten.

Gewoon omdat dit alle ethische en moraal discussies gebaseerd op afscheiding en zelfs vrije wil fundamenteel onmogelijk maakt.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Waarom hebben mensen een religie?

Komen de meeste goden (die het tot nu toe overleeft hebben) niet eerder overeen met (Freud) superego dan met het ego? Projecteren mensen niet hun eigen idealen op hun godsbeeld? Niet zo zeer dus a = A maar (idealen a)=A of a - (zwakheden a) = A?

Dit staat volgens mij volledig los van de vraag of een god als onafhankelijk persoon zou bestaan: Mensen zijn prima in staat om hun hoop, idealen of angsten en zwakheden zowel op echte als ingebeeld persoon te projecten. Natuurlijk ligt hier een gevaar op de loer: Zal een god deze projecties kunnen waarderen?

Wederom zou dit het verschil tussen kunnen opleveren in godsbeeld tussen iemand die zich daadwerkelijk baseert op een ervaring tov iemand die zich slechts kan baseren op ooggetuigenverslagen?

- Iemand die zich kan baseren op een persoonlijke ervaring heeft veel minder behoefte om hier idealen aan toe te voegen, de ervaring geeft een hires data aan zowel het linker- als het rechter helft van de hersenen.

- Voor iemand die zich echter slechts kan baseren op ooggetuigen ervaringen vind deze hele ervaring zich volledig plaats in het logischer helft van hun hersenen, om tot "geloof" te komen moet men echter op de een of andere manier ook de meer ervarende/emotionelere helft overtuigen. Noodzakelijke wijs vereist dit een mate van inbeelding, verbeelding, fantasie (er is geen andere manier om deze helft aan te spreken).

Dit zou het succes van evangelische kerken kunnen verklaren: Wie evangeliseert koppelt een persoonlijk complex van zowel logische als ook emotionele ervaringen aan de overtuiging. Door de eigen overtuiging aan iemand anders uit te leggen overtuigt men zichzelf. Toen Jezus zijn volgelingen dus op pad stuurde had dit als voornaamste uitwerking dat ze zichzelf zouden overtuigden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

ads

Steun Sciencetalk Sony PS5 DualSense draadloze controller – Chroma Indigo

Sony PS5 DualSense draadloze controller – Chroma Indigo

Bekijk product

Steun Sciencetalk Sakura Basic Set 3 Gelpennen Zuiver Wit Medium

Sakura Basic Set 3 Gelpennen Zuiver Wit Medium

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 100 euro - Voor jou

bol cadeaukaart - 100 euro - Voor jou

Bekijk product

Crossword
Artikelen: 0
Berichten: 138
Lid geworden op: di 02 dec 2008, 22:21

Re: Waarom hebben mensen een religie?

Ik vind dit wel erg opmerkelijk "hoewel er toch duidelijk geen god is - toch zoveel mensen in hem geloven". Is dit niet zo ongeveer waar het om gaat?
Voor alle duidelijkheid: ik bedoel dat de vraag hoe goden konden ontstaan alleen zinvol is voor mensen die spreken vanuit een vooropgezet atheïsme of agnosme. Voor hen wordt het dan interessant om te kijken hoe het kan dat er dan toch zoveel mensen in god geloven. Voor gelovigen is dit geen interessante of betekenisvolle vraag, omdat zij er niet van uitgaan dat god verzonnen, bedacht, geconstrueerd of 'ontstaan' is.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!