sciencetalk

De ziel is het IK persoon, dat ben je.

IK persoon ontstaat door besef dat je er bent.

Het moment dat je beseft dat je er bent.

Is de ziel geboren.

Zonder IK persoon geen ziel.

De ziel is een omschrijving van wie je bent.

De ziel omschrijft je IK persoon.

Het geloof bepaalt niet het besef.

Besef bepaalt waarin je wil geloven.

Gr. Sign

Dat klinkt erg mooi en diepzinnig, maar het geeft enkel aan hoe individueel het begrip "ziel" is. Iedereen vult het op zijn eigen manier in. Verder zie ik niet meteen in hoe dit een nieuw licht werpt op de discussie.

Assassinator stelt terecht, eerst een definitie van de ziel.

Definitie van de ziel is naar mijn mening besef.

Vandaar mijn antwoord boven.

Gr. Sign

Dezelfde wijn in een andere zak?

Heb net het hele draadje gelezen. Tussen alle interessante berichten heb ik het meest met ad1956's opvatting. Hij vaagt eigenlijk alle problemen in deze discussie van tafel. Zijn(?) opvatting sluit trouwens (toevallig?) naadloos aan bij de lezing van de veda's. Zodra je ziel en materie namelijk als los van elkaar ziet kom je in de problemen, en staan erudiete atheisten als Klintersaas klaar om een en ander (terecht) neer te sabelen.

Ik zal even een samenvatting geven van mijn begrip van ziel, op basis van wat ik gelezen heb in de veda's. Volgens mij zal dan ook de vraag van Sofie automatisch beantwoord zijn.

Ten eerst een belangrijk puntje: Zoals in de veda's duidelijk wordt gemaakt: de persoon die de ziel volledig begrijpt is volmaakt verlicht en verlost en heeft alle wijsheid. Met andere woorden: het begrijpen van de ziel is het *eindresultaat* van alle kennisontwikkeling - spiritueel of anderzijds. Het mag dan ook geen verrassing zijn dat de gemiddelde mens (zoals wij hier op dit forum) niet begrijpt wat de ziel is. Ook is het onzin om te denken dat men zo maar even zal kunnen beredeneren wat de ziel is of wat de eigenschappen van de ziel zijn, net zoals men niet zomaar even zal kunnen beredeneren wat god is. Het is m.i. heel belangrijk om dit te onderkennen.

Dat gezegd: Ik begin met een aantal relevante verzen uit bhagavad gita. Ik haal graag verzen uit deze oude geschriften aan, omdat de kennis rondom de ziel daarin al volledig is uitgewerkt. Nieuwe ideeen over deze materie kunnen m.i. niets toevoegen maar veroorzaken slechts verwarring. Ik gruwel van de meest New Age rommel over dit m.i. belangrijke onderwerp. Tenenkrommend gezwets, doorgaans, geschreven door onwetenden. Gewoon bij de oude geschriften blijven, lijkt me.

(Er is trouwens een online bhagavad gita beschikbaar voor geintereseerden. Kan ik aanraden! Het lezen van BG schijnt volgens de kenners al toegang tot het goddelijke te verschaffen, zelfs als je de inhoud verwerpt!?)

"BG 2.17-2.29" schreef:That which pervades the entire body you should know to be indestructible. No one is able to destroy that imperishable soul.

The material body of the indestructible, immeasurable and eternal living entity is sure to come to an end; therefore, fight, O descendant of Bharata.

Neither he who thinks the living entity the slayer nor he who thinks it slain is in knowledge, for the self slays not nor is slain.

For the soul there is neither birth nor death at any time. He has not come into being, does not come into being, and will not come into being. He is unborn, eternal, ever-existing and primeval. He is not slain when the body is slain.

O Pārtha, how can a person who knows that the soul is indestructible, eternal, unborn and immutable kill anyone or cause anyone to kill?

As a person puts on new garments, giving up old ones, the soul similarly accepts new material bodies, giving up the old and useless ones.

The soul can never be cut to pieces by any weapon, nor burned by fire, nor moistened by water, nor withered by the wind.

This individual soul is unbreakable and insoluble, and can be neither burned nor dried. He is everlasting, present everywhere, unchangeable, immovable and eternally the same.

It is said that the soul is invisible, inconceivable and immutable. Knowing this, you should not grieve for the body.

If, however, you think that the soul [or the symptoms of life] is always born and dies forever, you still have no reason to lament, O mighty-armed.

One who has taken his birth is sure to die, and after death one is sure to take birth again. Therefore, in the unavoidable discharge of your duty, you should not lament.

All created beings are unmanifest in their beginning, manifest in their interim state, and unmanifest again when annihilated. So what need is there for lamentation?

Some look on the soul as amazing, some describe him as amazing, and some hear of him as amazing, while others, even after hearing about him, cannot understand him at all.

Er zijn veel meer verzen over dit onderwerp in de oude gescrhiften, maar laat ik het voorlopig even bij bovenstaande houden. Het volstaat om te stellen dat de ziel de persoon is, en het materiele lichaam als kleding is, die door de ziel steeds weer opnieuw wordt aangetrokken en afgeworpen.

Het lijkt mij dus, dat volgens de veda de ziel in het lichaam komt op het moment dat de eerste celdelingen van start gaan. Hildebrand zegt zoiets ook eerder in het draadje, vanuit de Christelijke visie. De veda's stemmen in.

Ten slotte nog een paar woorden over de belangrijkste bezwaren tegen het bestaan van een ziel die in dit draadje geoppert werden door o.a. Klintersaas e.a. Wat gebeurt er bij transplantatie van organen, tijdens coma's, het enten van planten, het doormidden snijden van wormen (beide delen blijven leven) etc?

Dit is allemaal heel simpel. Ik geef even kort wat achtergrond uit de veda's. Het universum is bevolkt door een groot aantal zielen. Zelfs meer zielen als dat er atomen zijn. Erg veel dus. (sluit ook aan bij ad1956's visie, ziet u dat?) De meeste zielen hebben geen materieel lichaam, namelijk ongeveer drie keer zoveel als dat wel een lichaam hebben. De zielen zonder lichaam hebben maar een verlangen, en dat is een lichaam hebben, ongeacht welke. Dat zijn de 'geesten' of 'spoken'. Zodra een lichaam verzwakt raakt of anderzijds beschikbaar komt, 'duiken' 'ze' erin!

Overigens worden volgens de veda's lichamen aan zielen 'toegekent' op basis van karma en op basis van het bewustzijn van de ziel in een vorig leven. Het is geen loterij.

Je zou trouwens misschien kunnen zeggen dat bepaalde psychische aandoeningen het gevolg zijn van een 'kaping' van het lichaam door andere zielen. Schizofrenie. Dementie. Coma. Maar ook het voortleven van organen tijdens transplantaties. Of het in tweeen knippen van wormen is met bovenstaande verklaard. Het 'uitdrijven' van boze geesten, in veel culturen een bekend fenomeen, krijgt ook een andere lading, zo denkende.

En fin ik wil het niet al te lang maken, hoewel het een groot onderwerp is. Rest me te zeggen dat hij of zij die de ziel volledig wil kennen op het 'juiste' pad is, al zeg ik het zelf. Het is hetzelfde pad dat wordt bewandelt door alle wijzen die op zoek zijn naar de absolute waarheid, nieuwsgierig zijn, of op jacht zijn naar onbeperkte rijkdom, en heeft hetzelfde doel, namelijk volmaakt kennis, verlossing en verlichting. Ook mensen als Klintersaas bevinden zich op dat pad, hoewel ze dat misschien niet zo zouden zeggen? Of juist wel?

Trouwens jammer dat Johan2 gebanned is. Waarom nu toch, het leek me een verstandige figuur, op basis van wat ik in dit draadje las. Voor de rest vond ik bijdrages van mensen ook weer leuk om te lezen. Normaal gesproken beschouw ik dat als begrepen, maar laat ik voor de verandering even meedoen in de gezellige sfeer van dit draadje en het uitspreken.

Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?, oftewel: op wélk moment wordt een kindje bezield...?

Deze vraag is te herleiden naar het bekende lichaam geest probleem. Het is niet zozeer belangrijk wat een ziel is, eerder in welke substantie zij zou moeten verkeren. Pas als deze vraag te beantwoorden valt, kun je gaan kijken of er een ziel bestaat, of dus wanneer een lichaam bezield zou worden. Vaak wordt de ziel als iets onstoffelijks gezien. Echter, ons hele lichamelijke proces wordt tot nu toe nog altijd in een materiele zin verklaard, sterker nog, we kunnen er bijna vanuit gaan dat al het onstoffelijke, zoals het mentale, de oorsprong heeft in fysieke, dus materiele processen. Hierbij zijn gevoelens dus voortgekomen uit fysieke processen. Zo zou een lichaam niet bezield worden maar zou de ziel eerder een hyponiem zijn van alle onstoffelijke mentale gedachten en het daarbij horende bewustzijn dat zich in het fysieke lichaam afspeelt.

Overigens worden volgens de veda's lichamen aan zielen 'toegekent' op basis van karma en op basis van het bewustzijn van de ziel in een vorig leven. Het is geen loterij.

Het begrip 'ziel' (Atman) in het Hinduisme lijkt ook niet geheel vrij te zijn van interne contradicties. Je kunt 'Atman' niet geheel gelijk stellen met wat wij in het Westen 'het zelf' plegen te noemen, omdat het Atman een onpersoonlijke ziel lijkt te zijn (dus meer zoiets als de 'goddelijke vonk' van Eckhart). Cf. het Latijnse 'anima' wat niet meer dan 'levensadem', 'levensbeginsel' lijkt te betekenen. Volgens de Hindu wijsgeren moet immers het persoonlijke geheel en al overstegen worden wil men zijn Atman in Brahman laten opgaan (eerder kan niet, want Atman=Brahman en Brahman is het volkomen abstract onpersoonlijke). Het Atman is dus het zelf (het Zelf) ontdaan van alle ego-resten.

Voor de persoonlijke ziel (wat wij 'ego' zouden noemen) hebben de Indiers een apart woord: 'jiva'. De 'jiva' is dus ook volgens hen verschillend van de 'Atman'. Persoonlijk beginsel versus Goddelijk beginsel dus.

Maar hoe kan een ziel karma resten vertonen als die geheel onpersoonlijk is? Karma is immers een persoonlijk ego-residu, (het resultaat van ons handelen in dit en voorgaande levens)? De meeste Hindu wijsgeren hebben dit probleem proberen te omzeilen door de onpersoonlijke ziel toch 'zaden' van persoonlijkheid te geven (de zgn. vasana's of samkara's http://www.experiencefestival.com/a/Vasana/id/62670 )

Ik nodig hierbij elke (Hindu) wijsgeer uit deze contradictie te verklaren.

Een mogelijke oplossing voor deze contradictie zou zijn dat de 'jiva' dus samen met de 'Atman' nog in leven blijft na de dood (moeilijk voor te stellen, want de 'jiva' is immers sterfelijk, maar goed.... ) Het zou dan kunnen dat de Hindu filosofie iets bedoelt van de zelfde strekking als het Tibetaans Dodenboek. Volgens dat boeddhistisch geschrift zou de ziel na de dood nog een aantal uren of dagen persoonlijke trekken behouden, in welke tijd de ziel dan ook razendsnel een nieuw lichaam moet zoeken, anders raken de zaden uitgewerkt en gaat Atman op in Brahman (iets wat de Gerealiseerde ook al tijdens dit leven heeft bereikt). (Dit gegeven komt op een of andere manier overeen met gegevens uit de zogenaamde Bijna-Dood-Ervaring).

Zo zou karma dus alleen voor een bepaalde periode werkzaam blijven. De meeste Hindu filosofen omzeilen zogezegd dit probleem (wijselijk?)

In pace,

Jan

Wellicht heeft dit gehele 'gedoe' rond de ziel Boeddha doen besluiten om het begrip 'ziel' maar geheel en al af te schaffen. Zijn leer van 'anatta' dus.

Zodra je ziel en materie namelijk als los van elkaar ziet kom je in de problemen, en staan erudiete atheisten als Klintersaas klaar om een en ander (terecht) neer te sabelen.

Wel, wel, erudiet. Ik heb anders horen beweren. Ik ben in ieder geval blij dat je het hier met me eens bent.

Dat gezegd zijnde, is het inderdaad zo dat er m.i. geen tweedeling bestaat tussen een stoffelijk lichaam en een onstoffelijke ziel en dat kan best overeenkomen met wat de veda's zeggen. Daar wordt het enkel spiritueler en mooier verwoord. Iedereen heeft zo zijn eigen terminologie en zijn eigen gedachten als het hierop aankomt, maar uiteindelijk is het steeds - zoals ypsilon al zei - dezelfde wijn in een nieuwe zak. Ik weiger echter in termen van "ziel" te spreken omdat die volgens mij te religieus beladen is.

Dat gezegd zijnde, is het inderdaad zo dat er m.i. geen tweedeling bestaat tussen een stoffelijk lichaam en een onstoffelijke ziel en dat kan best overeenkomen met wat de veda's zeggen.

De Veda's en bijna geheel de Oosterse wijsbegeerte zijn dualistisch: een grotere tweedeling tussen lichaam en ziel is niet denkbaar haast. Zielen die rondzweven in de ruimte om in een lichaam neder te dalen. Hoe dualistischer kun je het nog bakken?

Pax vobiscum,

Jan

Zodra je ziel en materie namelijk als los van elkaar ziet kom je in de problemen, en staan erudiete atheisten als Klintersaas klaar om een en ander (terecht) neer te sabelen.

Zodra je ziel en lichaam als onlosmakelijk aan elkaar verbonden ziet, kom je ook in grote filosofische problemen.

De Veda's en bijna geheel de Oosterse wijsbegeerte zijn dualistisch: een grotere tweedeling tussen lichaam en ziel is niet denkbaar haast. Zielen die rondzweven in de ruimte om in een lichaam neder te dalen. Hoe dualistischer kun je het nog bakken?

Ik ben amper bekend met de Veda's. Mechanieker is dat wel en hij zei dat hij achter ad1956's opvatting stond en dat die "naadloos aansluit bij de lezing van de Veda's". Ad1956 stelt [snapback]447725' target='_self'>hier</a> dat hij lichaam en ziel ziet als één ding, dus nam ik - blijkbaar onterecht volgens jou - aan dat de Veda's iets gelijkaardigs zouden stellen.

Zodra je ziel en lichaam als onlosmakelijk aan elkaar verbonden ziet, kom je ook in grote filosofische problemen.

Welke?

Het probleem van het fysicalisme is dat het niet verklaart hoe wij een ik-bewustzijn hebben dat onze geest los van het lichaam beschouwt. Als ik zeg 'ik weeg 90 kilo' dan bedoel ik: mijn lichaam weegt 90 kilo en ik ben degene die dat observeert. Er is dus iets wat los staat van die 90 kilo en wat die uitspraak kan doen.

Zo kan de geest steeds hogere transcendenties maken waarbij een hoger ik steeds een lager ik beschouwt. Dat kan plaatsvinden zowel binnen het denken zelf, als vanuit een 'absoluut bewustzijn' dat aan het denken ontstegen is, waar een Ik-getuige (het Zelf) kijkt naar een persoonlijk, denkend ik. Op dit allerhoogste niveau van de ziel wordt volkomen geabstraheerd van een 'deze persoon = dit lichaam'.

Dat dit mogelijk is wordt niet verklaard door het fysicalisme. Het fysicalisme lijkt veeleer op een vorm van reductionisme waarbij hogere geestelijke processen tot natuurkundige of biologische processen worden gereduceerd. Een zuiver biologische interpretatie verklaart bv. niet waarom de geest tot esthetische, wiskundige of religieuze inzichten etc. in staat is.

We moeten niet vergeten dat de neo-cortex, die al deze dingen mogelijk maakt, een 'emergent property' is, een eigenschap die een meerwaarde heeft en een level hoger geevolueerd is dan het zuiver biologische.

Een gelijkschakeling tussen geest/ziel en lichaam gaat voorbij aan de eigen wereld van het denken en (nog een level hoger) van de ziel. In filosofieen die een alternatief van het fysicalisme willen presenteren wordt dan ook gesproken van verschillende ontologische sferen nml. de fysiosfeer, de biosfeer, de noosfeer, de psychosfeer en (voor de religieuzen/spirituelen onder ons) de pneumasfeer. Dit zijn de zogenaamde 'graden van zijn'.

Is dit wetenschappelijk? Vergeet niet dat voor een wiskundige de noosfeer een echt bestaande realiteit is. Hij zal zeggen dat zijn wiskundige formules en zijn figuren echt bestaande werkelijkheden zijn in een andere realiteit dan de zichtbare werkelijkheid. Zo zal ook een hermeneut niet beweren dat als hij over een interpretatieprobleem van een tekst discussieert, dat hij het dan heeft over iets onwerkelijks. Hogere werkelijkheden bestaan wel degelijk. En ze staan geheel los van het lichaam.

In pace,

Jan

PS een verwerping van het fysicalisme houdt niet meteen een geloof in de onsterfelijkheid van de ziel of een geloof in God in. Ook binnen een atheistisch scepticisme kun je je twijfels hebben over een gelijkschakeling van lichaam en geest

Het probleem van het fysicalisme is dat het niet verklaart hoe wij een ik-bewustzijn hebben dat onze geest los van het lichaam beschouwt. Als ik zeg 'ik weeg 90 kilo' dan bedoel ik: mijn lichaam weegt 90 kilo en ik ben degene die dat observeert. Er is dus iets wat los staat van die 90 kilo en wat die uitspraak kan doen.

Volgens mij kan monisme (ik noem het meestal zo, als tegengesteld aan dualisme) dat wél verklaren. De twee als één zien legt geen beperkingen op aan de beschouwingen die de geest kan maken. Ik kan ook een familielid of vriend(in) voor de geest halen, maar dat betekent niet dat mijn geest zich verplaatst naar daar. Evengoed kan ik mijn lichaam in beschouwing nemen alsof ik er los van sta, terwijl dat in werkelijkheid niet zo is. Dualisme is in deze een onnodige noodgreep.

Dat dit mogelijk is wordt niet verklaard door het fysicalisme. Het fysicalisme lijkt veeleer op een vorm van reductionisme waarbij hogere geestelijke processen tot natuurkundige of biologische processen worden gereduceerd.

Het lijkt er vaak op, maar ik sta een dergelijk reductionisme alleszins niet voor (zie ook mijn signature). Ze zijn dus geenszins gelijk.

Een zuiver biologische interpretatie verklaart bv. niet waarom de geest tot esthetische, wiskundige of religieuze inzichten etc. in staat is.

Volgens mij valt er wel e.e.a. te zeggen over biologische activiteit bij dergelijke inzichten. Dat is echter een beschouwing in een bepaalde context, op een bepaald niveau. Dat wil niet zeggen dat er geen andere beschouwingen mogelijk zijn. Biologisch gezien echter, is er van een splitsing geen sprake. Ook psychologisch is ze niet nodig (wat opnieuw niet wil zeggen dat de geest enkel in functie van het lichaam gezien moet worden).

Het kan overigens nogal inconsequent overkomen dat ik beide wel apart blijf benoemen, maar onze taal beschikt simpelweg niet over andere mogelijkheden, en deze manier van denken (hoewel ze n.m.m. vaak tot foute redeneringen leidt) zit ingebakken in het westerse denken.

Nog even voor de goede orde: het is niet zo dat ik meen dat de geest en de ziel geheel los staan van de werking van het lichaam. Er is wel degelijk een fysiologische, een biologisch en een neurologische component aanwezig bij activiteiten van onze geest en van onze ziel.

Ik wil alleen de zaken niet zo reduceren als die materialisten die zeggen dat voor elke denkinhoud er een vast neurologisch proces is en als wij bv. eenmaal de Godneuron gevonden hebben in onze hersenen dat we dan meteen het hele religieuze probleem hebben opgelost.

Mijn defenitie van dualisme houdt in dat je zegt dat lichaam en geest/ziel niet op dezelfde level functioneren en dat beiden tot hun eigen wereld behoren.

Dat ze voorts geheel en al samenwerken en ook tot op grote hoogte van elkaar afhankelijk zijn lijkt me niet te ontkennen.

Ik wil als scepticus ruimte laten voor de intuities van de wereldgodsdiensten en van sommige filosofen (niet de domsten onder hen) die beweren dat een deel van ons bewustzijn een onsterfelijk karakter heeft en wellicht verbonden is met het intelligent scheppende karakter van de wereld. Ik voel wat dit betreft wel aan wat zij in dit opzicht onder 'ziel' verstaan. Het is datgene in mijn lichaam wat mystieke ervaringen ondergaat. Tijdens zo'n ervaring ervaar ik de ziel als los van mijn lichaam. Ook is mijn lichaam iets wat ik heb en niet wat ik ben (tenminste niet uitsluitend). Identificatie is er veeleer met de psychische entiteit en niet met de somatische.

Het probleem van het fysicalisme is dat het niet verklaart hoe wij een ik-bewustzijn hebben dat onze geest los van het lichaam beschouwt.

Wat je zegt klopt in wezen wel, maar je beseft waarschijnlijk niet dat het dualisme dit ook niet kan. Maar erger is nog dat het dualisme een veel groter probleem kent. Namelijk, hoe kan jouw onstoffelijke geest, ervoor zorgen dat jij daardoor met je lichaam fysieke handelingen kunt verrichten als gevolg van een mentale gedachte? En waarom kan je met die mentale gedachten niet buiten je lichaam hetzelfde doen? Waarom kan jij niet met je gedachten een hand van iemand anders omhoog laten gaan terwijl je dit wel kan doen met jouw hand? Hoe kan het zijn dat binnen jouw fysieke lichaam een mentale gedachte leidt tot een fysieke handeling?

Dit is een waanzinnig groot probleem binnen het lichaam-geest dualisme, waardoor het materialisme/fycialisme een oververtegenwoordigde aanhang kent binnen de wetenschap maar ook de filosofie.