Fundamentele assumpties van het atheïsme vergen een mate van geloof

[ypsilon]

Basbos, ik heb stellig de indruk dat je je aan het opwinden bent. Klintersaas zit je nochtans echt niet (met opzet) te stangen. Denk dus om je bloeddruk. En als jouw bloeddruk geen reden tot zorg is, denk dan om de mijne

[Basbos]

Basbos, ik heb stellig de indruk dat je je aan het opwinden bent. Klintersaas zit je nochtans echt niet (met opzet) te stangen. Denk dus om je bloeddruk. En als jouw bloeddruk geen reden tot zorg is, denk dan om de mijne

Geen zorgen, ik wind mij niet op en mijn bloeddruk is uitstekend (voor zover ik weet tenminste). Ik geloof ook niet dat Klintersaas zit te stangen; in dat geval zou hij een trol zijn, bij mijn weten. Hij gelooft echt wat hij schrijft en daar reageer ik dan ook op, zakelijk, inhoudelijk, weliswaar met een scherpe ondertoon, maar daar vraagt hij zelf om.

[Crossword]

Zou ik daarvan mogen maken "vooralsnog wetenschappelijk onoplosbaar". Bedenk dat ook ethiek een wetenschap is. Al denk ik niet dat er ooit een handvest opgesteld zal worden met de enige juiste en zaligmakende ethische gedragscodes, toch ben ik van mening dat bepaalde gedragingen beter (lees: "ethischer") zijn dan andere.

Ik zou aarzelen om ethiek een wetenschap te noemen, maar misschien hanteren we verschillende definities van wetenschap. Hoe dan ook: ik zou niet weten hoe de vraag 'hoe moeten wij leven' ooit wetenschappelijk opgelost kan worden. Misschien is hier ook de discussie relevant die wordt gevoerd onder 'Ethiek' en daaronder 'altruïsme en evolutionistische moraal'

[Klintersaas]

Och, dat overkomt ons allemaal zo nu en dan. Alleen heeft de een wat meer moeite dat toe te geven dan de ander:

U doelt blijkbaar op mij. Wel, als ik meen dat ik me vergist heb zal ik zeker niet aarzelen om dat toe te geven (zoals u al hebt kunnen merken in een andere topic).

O nee? Legt u dan eens uit hoe dit:

Er is bijv. geen eeuwenoude traditie t.a.v. het FSM.

Een eeuwenoude traditie zegt niets over het waarheidsgehalte. Argumentum ad antiquitatem.

niet als een dergelijke verdachtmaking richting C. valt op te vatten?

Ik kreeg de gedachte dat Crossword, alhoewel hij zichzelf niet van deze drogreden bediende, het terecht vindt dat mensen die hun ongenoegen uiten over het FSM-argument dit wel doen. Daarom wilde ik duidelijk maken dat dit m.i. niet terecht is. Maar goed, vanaf nu zal ik bij alles wat ik schrijf een begeleidend tekstje plaatsen waarin ik duidelijk maak wat ik vooral niet bedoel.

Ja, daar hoeft u niet zo ver voor te kijken, 1207 doet niet anders. Maar daar ging het hier helemaal niet over. Het daarin uit mijn zin waarop u reageert, sloeg namelijk terug op de constatering "dat talloze mensen allerlei aanwijzingen voor het bestaan van god ervaren" (en óngeacht de verklaring van die ervaringen, voordat u daar weer een escape voor uzelf meent te ontdekken).

Dat maakt geen verschil. Het argument wordt namelijk ook in deze zin gebruikt. Als bepaalde gelovigen stellen dat ze "allerlei aanwijzingen voor het bestaan van god ervaren", valt daarop te antwoorden met "En waarom wijzen die aanwijzingen in de richting van de god die u aanhangt en niet in de richting van pakweg Osiris?" Merk op dat ik zei "valt", wat dus niet betekent dat ik het argument zelf gebruik/zou gebruiken (voordat u weer een manier om me aan te vallen meent te ontdekken). (

Hij gelooft echt wat hij schrijft en daar reageer ik dan ook op, zakelijk, inhoudelijk, weliswaar met een scherpe ondertoon, maar daar vraagt hij zelf om.

En daar heb ik geen probleem mee, zolang die reactie ontopic en beleefd blijft. Uiteraard mag u diezelfde scherpe ondertoon terug verwachten.

Ik zou aarzelen om ethiek een wetenschap te noemen, maar misschien hanteren we verschillende definities van wetenschap.

Een vaak gehanteerd synoniem voor ethiek is nochtans moraalwetenschap, maar dit is inderdaad iets voor een andere topic.

Hoe dan ook: ik zou niet weten hoe de vraag 'hoe moeten wij leven' ooit wetenschappelijk opgelost kan worden.

Ik ook niet, maar wie weet waar we binnen enkele decennia staan...

[Crossword]

Een vaak gehanteerd synoniem voor ethiek is nochtans moraalwetenschap, maar dit is inderdaad iets voor een andere topic.

Ik ook niet, maar wie weet waar we binnen enkele decennia staan...

Ethiek is inderdaad een ander topic, maar wetenschap misschien niet helemaal. Ik ken de term 'moraalwetenschap' niet, maar is die vergelijkbaar met bijv. 'geschiedeniswetenschap' of 'literatuurwetenschap'? In dat geval is niet te verwachten dat een wetenschappelijke bestudering van de ethiek ooit voor iedereen overtuigende resultaten oplevert. Er zullen visies, scholingen en stromingen blijven.

Verder denk ik dat wetenschap primair beschrijvend en verklarend is en niet vóórschrijvend. De wetenschap kan beschrijven dat wij leven, zij kan tot op zekere hoogte verklaren waarom wij zo leven, maar hoe zou zij ooit kunnen voorschrijven hoe wij moeten leven? Ik denk dat de wetenschap op z'n best kan vertellen hoe wij moeten leven als wij bepaalde resultaten willen bereiken (bijv. een schoon milieu). Maar zelfs dan is er verschil van mening mogelijk, afhankelijk van cultuur, achtergrond, geloof, interpretatie van data enz.

De wetenschap kan dus een effectieve strategie uitstippelen naar een tevoren bepaald doel. Maar hoe kan zij ooit bepalen of dit de enige effectieve strategie is en waarom het dit doel moet zijn en niet een ander?

[Klintersaas]

Ethiek is inderdaad een ander topic, maar wetenschap misschien niet helemaal. Ik ken de term 'moraalwetenschap' niet, maar is die vergelijkbaar met bijv. 'geschiedeniswetenschap' of 'literatuurwetenschap'?

Ik meen van wel.

Verder denk ik dat wetenschap primair beschrijvend en verklarend is en niet vóórschrijvend. De wetenschap kan beschrijven dat wij leven, zij kan tot op zekere hoogte verklaren waarom wij zo leven, maar hoe zou zij ooit kunnen voorschrijven hoe wij moeten leven? Ik denk dat de wetenschap op z'n best kan vertellen hoe wij moeten leven als wij bepaalde resultaten willen bereiken (bijv. een schoon milieu). Maar zelfs dan is er verschil van mening mogelijk, afhankelijk van cultuur, achtergrond, geloof, interpretatie van data enz.

De wetenschap kan dus een effectieve strategie uitstippelen naar een tevoren bepaald doel. Maar hoe kan zij ooit bepalen of dit de enige effectieve strategie is en waarom het dit doel moet zijn en niet een ander?

Voor alle duidelijkheid, ik ben het met je eens. Maar ik heb geen idee waar we binnen enkele decennia staan... Dat er ooit een universele, allesoverheersende ethiek komt waarin iedereen zich kan vinden, betwijfel ik ten zeerste. Het lijkt me echter wel mogelijk en zelfs waarschijnlijk dat een grondigere studie van de ethiek uiterst bruikbare inzichten kan leveren die ons helpen om een "beter leven" (als er al zoiets bestaat) te leiden.

[Crossword]

Voor alle duidelijkheid, ik ben het met je eens. Maar ik heb geen idee waar we binnen enkele decennia staan... Dat er ooit een universele, allesoverheersende ethiek komt waarin iedereen zich kan vinden, betwijfel ik ten zeerste. Het lijkt me echter wel mogelijk en zelfs waarschijnlijk dat een grondigere studie van de ethiek uiterst bruikbare inzichten kan leveren die ons helpen om een "beter leven" (als er al zoiets bestaat) te leiden.

De tijd zal het leren, misschien. Maar voor mij blijft hier een logisch probleem spelen, vandaar dat ik sprak over de wetenschappelijke 'onoplosbaarheid' van dit soort vragen. Ik denk met jou dat de wetenschap de ethiek kan en moet informeren (bijv. in medische ethiek) en dat we op dit punt best nog stappen vooruit zullen maken. Maar het vaststellen van normen (goed/fout) en het formuleren van waarden (zoals 'menswaardig leven'), dat kan toch niet wetenschappelijk worden vastgesteld? Ik heb hieraan ook gerefereerd in de discussie over genetica en altruïsme. Wetenschappelijk gezien kunnen we zeggen dat altruïsme succesvol is, maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat het 'goed' is. Nietzsche bijv. vond altruïsme maar een slecht idee. De vraag hoe wij moeten leven heeft volgens mij echter precies die morele dimensie: wat is goed leven?

In zekere zin is dit een variant van de 'is' vs. 'ought' discussie, denk ik.

[theoriegeladen]

Ik denk dat de natuurkracht die in al het leven schuilt een soort universele, eeuwige ethiek bevat: hoe wil het leven.

[ypsilon]

Ik denk van niet. Maar ik weet eigenlijk helemaal niet wat je ermee bedoelt natuurlijk. Enige onderbouwing?