Logisch redeneren vs god

[prospector]

@ Klintersaas:

- Troost? Deze week, na het Amerikaanse bombardement in Pakistan waarbij acht scholieren werden gedood, en een man een wanhopige vrouw troost en zegt: 'God heeft het zo gewild'. Hetzelfde hoor ik hier in de kerk bij elke begrafenis. Ik denk toch dat vele gelovige mensen troost uit zulke woorden halen. Zelf gruw ik van dergelijke woorden, spijtig genoeg.

- Gelovigen bang voor de dood wegens vrees om naar het vagevuur of de hel te gaan? Ja, misschien wel, maar een katholiek kan biechten en zijn zonden worden hem gelijk vergeven toch?

[Klintersaas]

Dat zou je zo op 1-2-3 niet lukken hoor

Nog een reden om het niet te proberen.

Semantisch geneuzel wellicht, maar het lijkt me dan dat je de consequentie (de anderen de maat nemen op basis van een letterlijke Bijbelinterpretatie - die laatste specificatie lijkt me wel van belang) afkeurt. Een interpretatie valt op zich niet goed of af te keuren, dat is een beetje als de deterministische interpretaties van de quantummechanica afkeuren.

Ach, semantisch geneuzel. Bestaat filosofie niet grotendeels uit dit soort 'geneuzel'? Was het niet Wittgenstein die zei: "Alle filosofie is taalkritiek." (of bedoelde hij daar iets anders mee)?

Maar goed, volgens mij overschat je het belang van deze specificatie. Je kunt de consequentie m.i. niet loskoppelen van de interpretatie. Die interpretatie is namelijk een zekere overtuiging die (kritiekloos) aanvaard en geloofd wordt en waarnaar men handelt. Die handelingen zijn de consequenties. Of zie ik het volgens jou te simplistisch?

Ook w.b. "lovenswaardig" ben ik het met Basbos eens: het zou eigenlijk de norm moeten zijn, niet de uitzondering (en dat impliceert die term eigenlijk wel).

Precies wat je zegt. Het zou de norm moeten zijn, maar dat is het niet. Tientallen miljoenen mensen geloven tot op de dag van vandaag dat de Bijbel het letterlijke, onfeilbare woord van God bevat en handelen daar ook naar.

Maak je dan niet een "valse" koppeling tussen die gruweldaden waar je meer over te weten komt, en de religieuze inspiraties die er noodzakelijk aan ten grondslag liggen, en de religie op zich die duidelijk geëvolueerd kan zijn en een totaal andere plaats heeft gekregen in de beleving van zowel individuen als de samenleving?

Het is me niet meteen duidelijk wat je hiermee bedoelt.

De vergelijking is bruikbaar: verwerp je immers nationalisme op basis van de Holocaust? Dat zou inderdaad een ad hitlerum zijn. Je verwerping van religie kent dus een logica die gelijk te stellen valt aan die van de drogredenering.

Ook hier verlies je me even. Zeg je nu dat ik me schuldig maak aan een drogredenering ("Je verwerping van religie kent dus een logica die gelijk te stellen valt aan die van de drogredenering") of juist niet ("De vergelijking is bruikbaar")?

Cf. supra: het toewijzen van verantwoordelijkheid enerzijds en het ontkennen anderzijds.

Het spijt me vreselijk, maar ook deze opmerking is voor mij een raadsel.

Ik ook niet. Ik herinner me namelijk een topic dat daar wel sterk naar neigde.

Zou je daar - indien je het terug kunt vinden - naar willen linken a.u.b.?

Maar dat is dus een Amerikaans onderzoek, en dat laat zich niet zomaar vertalen naar Europa (dat godsdienstsociologisch volledig anders functioneert).

Dat geloof ik graag (psychologie en sociologie zijn immers jouw cup of tea), maar ik heb het dan ook niet specifiek over religie in Europa. Het gaat mij om wereldwijde religie. Ben je overigens op de hoogte van vergelijkbare Europese onderzoeken? Die zouden me zeer interesseren.

En dan nog lijkt het mij dat je er in deze discussie weinig mee opschiet, aangezien je belangrijkste opponenten je hierin toch niet tegenspreken

Het leek me zeker belangrijk om te vermelden, aangezien men liet uitschijnen dat enkel een handvol zonderlingen vasthoudt aan een letterlijke interpretatie van de Bijbel. Met dit onderzoek valt dus aan te tonen dat dit niet zo is.

Dergelijke parallellen doen discussies nooit deugd.

Het is uiteraard niet leuk om te horen, maar ik vind dat het gerechtvaardigd is om het hier te vermelden. Religie is eeuwenlang gevrijwaard gebleven van kritiek. Nu deze kritiek wel geuit mag worden, ervaren de meeste gelovigen de lichtste vorm van twijfel aan de juistheid van hun geloof of de minste kritiek als een zware belediging.

N.m.m. was de Holocaust niet door religie geïnspireerd, maar door een verwerpelijk rassenideaal waarin een bepaalde bevolkingsgroep met een bepaalde religie het moest ontgelden. Voor zover mij bekend steunde het Vaticaan de Holocaust niet, al kan niet ontkend worden dat het een vuile rol heeft gespeeld, simpelweg door het onderwerp dood te zwijgen terwijl zowel de deportaties als de gruwelen van de kampen hen tenminste deels bekend waren.

Dat de katholieke Kerk wel degelijk een actieve rol speelde in de holocaust, zal ik trachten duidelijk te maken door nogmaals te citeren uit Sam Harris' Van God los:

Toen in 1939 de Neurenberger wetten werden aangenomen, was de transformatie van het Duitse antisemitisme compleet. De joden moesten voortaan als ras worden beschouwd, een ras dat in principe vijandig stond tegenover een gezond Duitsland. In die zin waren ze hopeloze gevallen geworden, want mensen kunnen afstand doen van hun godsdienstige overtuiging, ze kunnen zich laten dopen en tot een andere kerk toetreden, maar ze kunnen niet ophouden te zijn wat ze zijn. En hier stuiten we op de openlijke medeplichtigheid van de Kerk bij de poging tot de moord op een heel volk. De Duitse katholieken hadden zich opmerkelijk inschikkelijk getoond ten opzichte van een racistisch geloof dat haaks stond op ten minste één van hun kernovertuigingen. Want als het doopsel werkelijk mensen kon redden, dan zouden joodse bekeerlingen onder voorbehoud als gered moeten worden beschouwd in de ogen van de Kerk. [...] Uiteindelijk lieten Duitse kerken om de orde tijdens de kerkdiensten te bewaren folders drukken waarin ze hun congregaties ervoor waarschuwden joodse bekeerlingen niet tijdens de godsdienstoefening aan te vallen. Dat iemand niet zijn ras kon herroepen, werd al in 1880 benadrukt in een rapport dat door het Vaticaan was goedgekeurd: [...]

Uit: Van God los (oorspronkelijke titel: The end of faith), Sam Harris (blz. 101)

En dit is niet het enige voorbeeld:

Maar de Kerk was nog op uiterst sinistere wijze medeplichtig wat betreft de bereidheid om de bevolkingsregisters open te stellen voor de nazi's, zodat zij konden nagaan in hoeverre de voorouders van burgers joods waren. Een historicus van de katholieke Kerk, Günther Lewy schreef:

De vraag of de [katholieke] Kerk de nazistaat had mogen helpen uit te zoeken of mensen van joodse komaf waren, is nooit besproken. Integendeel. 'We hebben altijd onbaatzuchtig voor de mensen gewerkt zonder ons te bekommeren over dankbaarheid of ondankbaarheid,' schreef een priester in september 1934 in het Klerusblatt. 'We zullen ook bij deze dienst aan het volk ons best blijven doen.' De Kerk bleef de hele oorlog lang meewerken, ook toen allang duidelijk was dat joden niet alleen maar hun baan bij de overheid of levensonderhoud kwijtraakten, maar werden gedeporteerd en vermoord.

Uit: Van God los (oorspronkelijke titel: The end of faith), Sam Harris (blz. 101-102)

Dat lijkt me dus een redelijk actieve rol. Verder valt ook de hypocrisie van de Kerk op wat betreft excommunicatie:

Goldhagen herinnert ons er ook aan dat er voor, tijdens of na de oorlog niet één enkele Duitse katholiek werd geëxcommuniceerd 'nadat er misdaden waren gepleegd die niet onderdeden voor de ergste uit de menselijke geschiedenis'. Dat is echt opmerkelijk. In deze periode verbood de Kerk honderden boeken en werden er stoeten theologen en onderzoekers geëxcommuniceerd omdat ze onorthodoxe denkbeelden koesterden, maar geen enkele pleger van genocide - van wie er talloze voorbeelden waren - deed de wenkbrauwen van paus Pius XII voldoende fronsen om tot excommunicatie over te gaan.

Uit: Van God los (oorspronkelijke titel: The end of faith), Sam Harris (blz. 102)

Dat gelovigen de Holocaust steunden, betekent niet dat de Holocaust religieus geïnspireerd was, dat zie je ook wel.

Dat klopt, maar toch lag m.i. een zekere religieuze inspiratie aan de basis. Omdat ik moeilijk een heel hoofdstuk uit een boek kan overnemen, verwijs ik voor verdere informatie en argumentatie in dezen naar Sam Harris, Van God los, blz. 85-105.

PS: Ik ben hier alweer te lang mee bezig. Om het bovenstaande nog ietwat behapbaar te laten breek ik mijn betoog hier af. Volgende keer zou ik graag opnieuw ingaan op Gabriëls uitspraak dat kritisch bijbelonderzoek 'algemeen gemeengoed is sinds de laatste 2 eeuwen'.

[ypsilon]

Even heel kort, want ik heb eveneens weinig tijd:

Het is me niet meteen duidelijk wat je hiermee bedoelt. (...) Het spijt me vreselijk, maar ook deze opmerking is voor mij een raadsel.

Wat ik bedoelde is, dat het mij lijkt dat je gegeven historische gruwelen zonder meer op het conto van religie schrijft, terwijl je bepaalde verwezenlijkingen ervan wil loskoppelen. Dat lijkt me niet correct: ofwel koppel je ze beiden los, en zeg je dat religie een mediërende factor is voor beide, ofwel zijn ze voor beide rechtstreeks verantwoordelijk.

Ook hier verlies je me even. Zeg je nu dat ik me schuldig maak aan een drogredenering ("Je verwerping van religie kent dus een logica die gelijk te stellen valt aan die van de drogredenering") of juist niet ("De vergelijking is bruikbaar")?

De vergelijking is, mits enige modificatie, bruikbaar om je aan te tonen waarom de achterliggende redenering niet klopt Of althans, dat was mijn bedoeling.

Ben je overigens op de hoogte van vergelijkbare Europese onderzoeken? Die zouden me zeer interesseren.

Ik zou e.e.a. kunnen opzoeken als ik wat tijd heb. Los uit het hoofd, is het "ietsisme" in o.a. België nogal dominant: "Ik geloof in iets (er kan toch niet niets zijn?), en dat wil ik desnoods best God noemen" (veel Bijbel komt daar dus niet aan te pas). W.b. het vergelijken van Europa en de VS in dezen: de simpelste vergelijking is dat de VS een open markteconomie heeft op het gebied van godsdienst, terwijl in Europa veel te lang een quasi-monopolie gespeeld heeft, wat bij ons heeft geleid tot een "inferieur product" dat dus vooral desinteresse meegebracht heeft.

[oktagon]

Mijn reactie stond onder een verkeerd hoofd,als ik deze hier herhaal, hoop ik dat ik niet tegen de regels handel,dus:

Als ik de "kop"van de topic zie,zou ik durven spreken van een contradictio in termini!

God,of welke begrip hiervoor ook wordt aangeduid,is een "oppermachtig systeem",dat geen fouten maakt en dus logisch zou moeten redeneren,als dat tenminste iets is wat God doet en dat betwijfel ik.

De zoekende en twijfelende mens redeneert,zoekt de rede!

Voer overigens voor filosofen!

[Basbos]

Enkele dagen weg en men ligt direkt een boekdeel achter. @ Kl. e.a.: ik zal antwoorden, maar even geduld. ter voorbereiding alvast het volgende:

Zaterdag stond in de volkskrant de verkorte versie van de Van der Leeuw-lezing door Karin Armstrong. Lezing en een voorafgaand interview met haar staan hier: http://www.volkskrant.nl/binnenland/articl...jk_geloofsbeeld.

Verder hoorde ik zaterdagochtend Coen Simon die later op de dag de openingslezing voor de maand van de spiritualiteit zou geven. Dat smaakte naar meer, maar de tekst staat nog niet op internet. Wellicht later vandaag, of in de krant van medeorganisator Trouw.

[Klintersaas]

Wat ik bedoelde is, dat het mij lijkt dat je gegeven historische gruwelen zonder meer op het conto van religie schrijft, terwijl je bepaalde verwezenlijkingen ervan wil loskoppelen. Dat lijkt me niet correct: ofwel koppel je ze beiden los, en zeg je dat religie een mediërende factor is voor beide, ofwel zijn ze voor beide rechtstreeks verantwoordelijk.

Niet per se. Wat als de gruwelen nu eens rechtstreeks religieus geïnspireerd zijn en de 'verwezenlijkingen' niet?

Enkele dagen weg en men ligt direkt een boekdeel achter.

Dat heb je nu eenmaal met een drukbezocht fora.

@ Kl. e.a.: ik zal antwoorden, maar even geduld. ter voorbereiding alvast het volgende:

Doe vooral rustig aan, ik heb geen haast.

[ypsilon]

Niet per se. Wat als de gruwelen nu eens rechtstreeks religieus geïnspireerd zijn en de 'verwezenlijkingen' niet?

Zoals je het tot nu toe uiteen gezet hebt, blijkt dat echter niet naar voor te komen. Als het op verwezenlijkingen aankomt, argumenteer je dat de Kerk gewoon allomtegenwoordig was en de middelen had. Voor de gruwelen niet.

Dat heb je nu eenmaal met een drukbezocht fora.

Typo? </dd>

[E.Desart]

Niet per se. Wat als de gruwelen nu eens rechtstreeks religieus geïnspireerd zijn en de 'verwezenlijkingen' niet?

Aangezien dit een kern blijkt die op diverse manieren in jouw posts terugkomen zou ik dit graag ernstig onderbouwd zien.

Op dit ogenblik merk ik weinig van objectiviteit.

[Gabri]

Ik heb de discussies hier gevolgd, en over dat letterlijk of niet letterlijk interpreteren van de bijbel had ik nog een vraagje aan Gabriël. 'k Ben dus content dat ik mijn vraag alsnog kan stellen.

Ik heb zelf een redelijk strenge katholieke opvoeding gekregen. In de jaren vijftig en zestig interpreteerden mijn opvoeders de bijbel letterlijk: de wereld was geschapen in zeven dagen, en de zevende dag rustte God. Maar dan begin van de jaren zeventig kwam de ommekeer. Die zeven dagen, dat was maar beeldspraak, leerde ik dan plots. En de evolutietheorie leek me voor de hand liggend.

Dat was een goede evolutie voor mij, geloof ik. Want sindsdien ben ik de bijbel ook anders gaan bekijken. Ik zag niet alleen de beeldspraak, maar ik relativeerde alle verhalen en gaf voor alles zowat een eigen (zelfverzonnen) verklaring.

Vandaag denk ik mijn grootouders te begrijpen, die vanuit hun kempense boerenmentaliteit werden opgevoed met een letterlijke interpretatie van de bijbel, elke zondagmorgen naar de mis, elke zondagnamiddag naar 'het lof'.

Nou, meestal werden katholieken niet opgevoed met bijbellezen. Ook niet zozeer met letterlijk bijbellezen.

Katholieken werden (worden) opgevoed met de Katholieke geloofstraditie met dogma's en geloofsinstellingen.

Er werd voor katholieken (in zekere zin) bepaald wat ze moesten geloven.

Ik ben (zeker als kind)ook zo opgegroeid. Later begon ik te twijfelen aan bepaalde aspecten van deze traditie mede door het bijbellezen. Ik begon ook méér en méér de bijbel te lezen en ik raakte enthousiaster en enthousiaster.

Zo veranderde ook mijn godsbeeld.

Vele atheïsten hebben zo'n proces ook doorgemaakt (zoals u dat ook aangeeft), maar zijn blijven steken in een bepaalt godsbeeld en cocluderen dan dat God niet bestaat. Ze geloofden eenvoudigweg niet langer wat anderen geloofden.

Maar daarmee onderscheiden ze zich niet van mij als gelovige.

Mijn geloof is veranderd in de loop der jaren en die van atheïsten (merk ik uit ervaring) is stil blijven staan op het moment dat ze er afscheid van namen. Het is heel normaal dat godsbeelden veranderen. Daarmee hoeft men geenszins in een godsontkenning terecht te komen. Integendeel.

Mensen veranderen, dus hun ev. godsbeelden zullen mee veranderen.

In de bijbel zie je ook talloze godsbeelden.

Wanneer tijden héél traag veranderen, zal ook dat godsbeeld niet veel veranderen.

Voeg daar een instituut bij dat over de geloofsinhoud zal waken en het leerstellige godsbeeld zal eeuw na eeuw meegaan. Maar verandert de cultuur in korte tijd sneller, dan zal het geloof mee veranderen.

Verandert de context waarin we leven, dan zal dat mede van invloed zijn op het veranderde godsbeeld.

http://www.johanblaauw.nl/Artikelen/artgodsbeeld.htm

Gabriël

[Gabri]

Precies wat je zegt. Het zou de norm moeten zijn, maar dat is het niet.

Welnu, dan moet je deze mensen bekritiseren, en niet God en geloof de schuld geven.

Tientallen miljoenen mensen geloven tot op de dag van vandaag dat de Bijbel het letterlijke, onfeilbare woord van God bevat en handelen daar ook naar.

In Amerika misschien. Maar op een aantal van 1,3 miljard Christenen is dit duidelijk een zeer kleine minderheid.

En Amerika vindt ik niet echt representatief voor het Christendom in het geheel.

Het is uiteraard niet leuk om te horen, maar ik vind dat het gerechtvaardigd is om het hier te vermelden. Religie is eeuwenlang gevrijwaard gebleven van kritiek.

Onzin. Geloofskritiek is van alle tijden.

Nu deze kritiek wel geuit mag worden, ervaren de meeste gelovigen de lichtste vorm van twijfel aan de juistheid van hun geloof of de minste kritiek als een zware belediging.

Ik noem mezelf een gelovige. En geloof speelt voor mij een centrale rol in het leven.

En op geloof en religie mag je gerust kritiek hebben. Heb ik zelf ook.

Of dacht je werkelijk dat kritiek alleen van atheïsten en uitsluitend zij terechte kritiek kunnen hebben ??

Waar ik bezwaar tegen maak en wat mij tegen mijn borst stuit zijn de ongebreidelde generalisaties van (meestal bekende)atheïsten over gelovigen en over de bijbel.

Voorbeelden van deze platvloerse generalisaties worden door hun veelvuldig gebruikt om gelovigen te 'bekritiseren':

"allemaal verzinsels, illusies, een collectieve verstandsverbijstering, een mooie uitvinding die mensen steun, afleiding en troost biedt, een doekje voor het bloeden." Van echte argumenten is nauwelijks spraken.

Ook niet van jou kant, Klintersaas.

De atheïstische kijk op het Christelijk godsbeeld vaak gewoonweg karikaturaal. Van échte argumenten is geen sprake.

Het hoogst haalbare is het verketteren van andersdenkenden. In dit rijtje past volledig Richard Dawkins en zijn adepten, San Harris, Hitchens..e.a. waar jij zo mee schermt. Met alle respect Klintersaas. Maar van zulke mensen moet men ook niet verwachten dat ze een genuanceerd beeld over gelovigen hebben.

Dit varieert van "stuk onverstand...tot iets voor achtelijke mensen."

Zijn deze termen van atheïsten gangbaar als logische conclusies van een rationele overweging, Klintersaas ??

Ik zou zeggen, ze zijn meer irrationele uitingen met een kenmerkende zwaar emotionele lading die iets verraden van hun verleden en psychologische gemoedstoestand.

Gabriël

[Klintersaas]

Zoals je het tot nu toe uiteen gezet hebt, blijkt dat echter niet naar voor te komen. Als het op verwezenlijkingen aankomt, argumenteer je dat de Kerk gewoon allomtegenwoordig was en de middelen had. Voor de gruwelen niet.

Aangezien dit een kern blijkt die op diverse manieren in jouw posts terugkomen zou ik dit graag ernstig onderbouwd zien.

Op dit ogenblik merk ik weinig van objectiviteit.

Om te beginnen zit ethiek op zekere wijze ingebakken in de mens. Het is nuttig voor mensen om zich ethisch te gedragen en daarom doen ze dat ook. Ethisch gedrag levert een groot evolutionair voordeel op. Voor onderbouwing zie o.a. Richard Dawkins, The God Delusion (hoofdstuk 6: The roots of morality: why are we good?) en Sam Harris, The end of faith (hoofdstuk 6: A science of good and evil). Je ideeën over goed en kwaad veranderen niet zomaar door het lezen van de Bijbel of de Koran.

Actief en zonder scrupules duidelijk onschuldige mensen over de kling jagen in de naam van irrationele leerstelling is niet eigen aan de mens. De talloze gruweldaden die ik in deze context heb aangehaald zijn rechtstreeks religieus geïnspireerd. Politieke of etnische belangen zullen op sommige plaatsen wel een rol hebben gespeeld, maar religie blijft zowel een onderliggende oorzaak als een uitstekende katalysator. Voor onderbouwing zie Sam Harris, The end of faith.

Mijn geloof is veranderd in de loop der jaren en die van atheïsten (merk ik uit ervaring) is stil blijven staan op het moment dat ze er afscheid van namen. Het is heel normaal dat godsbeelden veranderen. Daarmee hoeft men geenszins in een godsontkenning terecht te komen. Integendeel.

Allereerst is het niet zo dat atheïsten eerst een geloof aanhangen en daar later vanaf stappen (je formulering "dat ze er afscheid van namen" wijst in die richting). Er zullen ongetwijfeld atheïsten zijn die dit proces hebben doorgemaakt (zoals - als ik me niet vergis - prospector), maar ik bijvoorbeeld heb sinds mijn geboorte nog geen dag geloofd in een bovennatuurlijke god. Voorts kunnen ook atheïsten van mening veranderen binnen het atheïsme. Ook ik heb een evolutie doorgemaakt in mijn atheïstisch denken. Van stilstand is er dus geen sprake (althans niet bij mij).

Welnu, dan moet je deze mensen bekritiseren, en niet God en geloof de schuld geven.

Die mensen zijn wat ze zijn omwille van hun geloof.

Onzin. Geloofskritiek is van alle tijden.

Inderdaad, alleen kreeg je in vroegere tijden de brandstapel voor geloofskritiek of werd je gestenigd. Op sommige plekken lijkt het overigens alsof de tijd is blijven stilstaan.

Of dacht je werkelijk dat kritiek alleen van atheïsten en uitsluitend zij terechte kritiek kunnen hebben ??

Absoluut niet.

Van echte argumenten is nauwelijks spraken.

Ook niet van jou kant, Klintersaas.

Dat zie ik dan toch duidelijk anders. Wat is voor jou een echt argument?

Ik zou zeggen, ze zijn meer irrationele uitingen met een kenmerkende zwaar emotionele lading die iets verraden van hun verleden en psychologische gemoedstoestand.

Begrijp ik je verkeerd of noem je atheïsten hier verraders (van hun eigen verleden)?

Tot slot wil ik, zoals beloofd, terugkomen op iets wat Gabriël even geleden neerschreef:

Het is algemeen gemeengoed sinds de laatste 2 eeuwen.

Er zijn tot op heden nog steeds niet te verwaarlozen groepen mensen (niet enkel in de VSA) voor wie dit absoluut geen gemeengoed is, laat staan dat dit al twee eeuwen zo zou zijn.

Dit zou ik graag illustreren met een voorbeeld, het modernisme (zie ook hier). Het modernisme als theologische stroming is - en ik citeer Wikipedia - "een vooral rooms-katholiek, theologisch verzamelbegrip uit de 19e en begin van de 20e eeuw voor filosofische en theologische opvattingen, die zijn gebaseerd op een nadruk op enerzijds de historisch-kritische hermeneutiek van bijbelse en andere geloofsdocumenten en anderzijds op de individuele geloofservaring." Het modernisme had als doel - weer Wikipedia - "het verzoenen van de kerkelijke boodschap met de actuele ontwikkelingen in wetenschap, filosofie en maatschappij". Ironisch genoeg kwamen de modernisten tot de conclusie dat die verzoening niet van een leien dakje liep en begonnen ze te twijfelen aan de waarheid van het geloof. Ik heb jammer genoeg Harris' Van God los niet bij de hand om er een passage m.b.t. het modernisme uit over te nemen. Ik zal het dus moeten stellen met de hierboven gegeven Wikipedialink. Misschien maar best, aangezien sommigen hier aan Harris' objectiviteit twijfelen, terwijl - althans dat hoop ik - iedereen ervan overtuigd is dat over de objectiviteit van Wikipedia zorgvuldig gewaakt wordt door een legertje vrijwilligers. Wat ik hieronder aanhaal zijn overigens zonder uitzondering historische feiten:

Na bekendmaking van de encycliek Quanta Cura en de Syllabus Errorum van paus Pius IX in 1864, nam de heilige paus Pius X de bestrijding van het theologisch modernisme ter hand. Het subjectieve religieuze gevoel, de evolutie van de dogma's, de inhoudelijke verandering van de geloofswaarheden en de louter naturalistische ervaringstheologie vormden het gevaar voor de ware godsdienst en godsdienstbeleving.

1864. 144 jaar geleden werd het historisch-kritisch bijbelonderzoek dus door de paus himself veroordeeld als een dwaling. Tijdens het Eerste Vaticaans Concilie (1870, dus 138 jaar geleden) werd de juistheid van dit document grotendeels bevestigd. Tijdens deze zelfde bijeenkomst werd de onfeilbaarheid van de paus tot een dogma verheven.

Met de apostolische constitutie Lamentabili Sane Exitu in de zomer van 1907 en de encycliek Pascendi Dominici Gregis van september 1907 veroordeelde Pius X het theologisch modernisme als "synthese van alle ketterijen". In deze encycliek veroordeelde de paus uiteenlopende opvattingen, die onder de term modernisme werden samengebracht. In november 1907 vaardigde Pius X zijn motu proprio Praestantia Scripturae uit, waarin elke modernist met excommunicatie werd bestraft.

Vanaf 1907 werden talrijke professoren en theologen op grond van de verdenking van modernisme afgezet, die inmiddels binnen katholieke instituten tot hoge posities waren opgeklommen. Onder leiding van Kardinaal Rafael Merry del Val werd ook binnen het Vaticaan elke geestelijke getoetst op mogelijk aanwezig modernisme. [...] De documenten van paus Pius X hadden het modernisme zo omvattend geformuleerd, dat niet alleen extreme, modernistische opvattingen zoals die van Loisy of Tyrrell verdacht waren. Menig exegeet, theoloog of priester die vrijheid van onderzoek bepleitte, kon een aanklacht wegens modernisme verwachten.

1907. 101 jaar geleden vaardigde de paus dus documenten uit die expliciet over het modernisme gingen en dit stroming bestrafte met excommunicatie. Iedereen die voor vrijheid van onderzoek was, kreeg een aanklacht aan zijn been.

In 1910 voerde Pius X de Antimodernisteneed in, die door elke geestelijke moest worden afgelegd, totdat de eed in 1967 door Paulus VI slechts facultatief werd gesteld en niet langer verplicht werd afgenomen of aangeboden.

1910. 98 jaar geleden diende iedereen die een kerkelijke functie ambieerde dus het historisch-kritisch bijbelonderzoek af te zweren. Die verplichting werd pas 41 jaar geleden opgeheven.

Deze wanpraktijken werden met de komst van paus Benedictus XV een halt toegeroepen, hoewel dezelfde paus verklaarde de strijd tegen modernistische opvattingen voort te zetten. Benedictus XV noemde in zijn encycliek Ad beatissimi apostolorum [uitgevaardigd in 1914] het theologisch modernisme een "pestziekte".

1914. 94 jaar geleden verklaarde de paus dus dat historisch-kritisch bijbelonderzoek een ziekte is.

Historisch-kritisch bijbelonderzoek algemeen gemeengoed sinds de laatste twee eeuwen? Niet dus. Have I made myself clear?

Bijkomend leesvoer:

• Nederlandse vertaling van de encycliek Quanta Cura
• Nederlandse vertaling van de Syllabus Errorum
• Engelse vertaling van de Lamentabili Sane Exitu
• Nederlandse vertaling van de encycliek Pascendi Dominici Gregis
• Engelse vertaling van de Praestantia Scripturae
• Engelse vertaling van de Antimodernisteneed
• Engelse vertaling van de encycliek Ad beatissimi apostolorum

[Mechanieker]

Altijd interessant, discussie over religie. De beste reden om atheist te zijn is de wijsheid: "Geloven wat men niet begrijpt is gevaarlijk." want welke theist kan volhouden dat hij begrijpt wat hij gelooft?

Een andere goede reden is Occam's razor, oftewel het richtsnoer dat de simpelste verklaring voor een fenomeen voorrang dient te krijgen boven een minder simpele verklaring, mits beiden het fenomeen volledig verklaren.

Toch ben ik theist, deels omdat ik begrijp wat ik geloof, en deels omdat elk fenomeen veel simpele, heldere, maar desondanks foute verklaringen heeft en we nooit kunnen weten welke verklaringen juist zijn. Ik heb diep gegraven in zowel de biologie en de evolutieleer als de kernfysica en quantummechanica, en altijd meer dan voldoende fundamentele onzekerheid en chaos gevonden om het bestaan van een handelende, almachtige god of goden in onze werkelijkheid goed denkbaar te achten. Streng atheisme is absoluut een 'geloof' op zichzelf. met andere woorden.

Actief en zonder scrupules duidelijk onschuldige mensen over de kling jagen in de naam van irrationele leerstelling is niet eigen aan de mens. De talloze gruweldaden die ik in deze context heb aangehaald zijn rechtstreeks religieus geïnspireerd. Politieke of etnische belangen zullen op sommige plaatsen wel een rol hebben gespeeld, maar religie blijft zowel een onderliggende oorzaak als een uitstekende katalysator. Voor onderbouwing zie Sam Harris, The end of faith.

Dat religie een uitstekende katalysator is voor activiteit spreekt voor zich. Dat is immers het 'evolutionaire' bestaansrecht van religie, nietwaar? Leden van een gemeenschap moeten bereid zijn offers te brengen ter verdediging en verbetering van die gemeenschap, boven hun eigen directe belang, en een mens is nu eenmaal eerder bereid om offers te brengen voor een god dan voor een land of een regering, waardoor goddeloze gemeenschappen standaard onder de voet worden gelopen door godvrezende. (hoewel de Blackhawk gevechtshelicopters van tegenwoordig aardig mee kunnen komen tegen de Taliban.)

Nu speelt het katalyserende vermogen van religie in onze wereld niet zo'n rol meer, omdat de welvaart zo extreem hoog is dat niemand eigenlijk offers hoeft te maken. En aangezien alle religie draait om het offer heeft religie dus geen praktische betekenis meer voor ons, zolang de welvaart goed en hard blijft doorkomen natuurlijk.

Maar dat religie een onderliggende oorzaak is van 'talloze gruweldaden' lijkt me onzin. Daarvan heb ik nog nooit een overtuigend bewijs gezien. Zelfs de slachting van de Catharen is beter met politieke argumenten te verklaren dan met religieuse.

Wat mij wel opgevallen is, is dat religie relatief vaak een rol speelt tijdens helse gebeurtenissen en onder helse omstandigheden in de geschiedenis. Maar het is m.i. niet zo dat religie helse omstandheden *veroorzaakt*. Het is eerder zo dat men - eenmaal onder helse omstandheden - geneigd is terug te vallen op religieuse principes, waardoor het in de nabeschouwing net *lijkt* alsof overal waar de hel losbarst, religie daar een oorzakelijke rol in heeft speelt. In werkelijkheid is de oorzaak echter *altijd* politiek of economisch van aard, waarbij religie hooguit een faciliterende rol speelt, naar mijn mening.

[Basbos]

Onderstaande bijdrage is goeddeels enkele dagen geleden geschrevn (t.t.v. de Obamanacht), dus loopt wat achter:.

Prospector

Nu dus mijn vraag aan Gabriël, die volgens wat ik hier gelezen heb de meeste ervaring heeft met studie van de bijbel en de hele context ervan. Hoe bekijkt u al deze verschillende interpretaties van de bijbel? Is er inderdaad een verband met de cultuur van een volk en de interpretatie van de bijbel? Hoe oordeelt u over die andere interpretaties?

Als ik daar ook wat op mag antwoorden: ja, er is uiteraard een verband tussen cultuur en interpretatie van de bijbel, zoals er een verband is tussen cultuur en elke interpretatie van wat dan ook. Al ons denken - over heden, verleden, toekomst, over onszelf, anderen, enz enz. - en al ons doen is altijd tijd en plaats gebonden. Het is aan de geschiedwetenschappen om oudere interpretaties in het licht van hun tijd te beschouwen en te verklaren, maar ook om te beseffen dat ónze reconstructie van dat verleden óók weer gekleurd wordt door onze eigen tijd. (Huizinga's briljante studie van het Herfsttij der Middeleeuwen, legde toch wat andere accenten dan de huidige generatie historici). Men kan dus wel oordelen over het verleden - als niet meer passend bij het heden, als “achterhaald”, zo u wenst - maar men kan het daarom niet véroordelen. (Ik heb het daarbij uiteraard over de “gewonere” zaken, niet over excessen als Klintersaas' Holocaust voorbeeld, waarover later meer). Persoonlijk beschouw ik b.v. de doodstraf als onmenselijk, primitief, achterhaald, niet passend bij ons moderne rechtsgevoel e.d., maar ik kan daarom niet alle 17de-eeuwers veroordelen voor wie het de normaalste zaak van de wereld was. Ik kan daardoor echter wél des te meer bewondering opbrengen voor Coornhert die er, tegen de tijdgeest in, vraagtekens bij stelde. Zouden wij echter zijn “Boeventucht” lezen alsof het vandaag geschreven was, dan zouden ons de haren te berge rijzen.

Dat ik hier niet religieuze voorbeelden kies (al was Coornhert ook theoloog en dominee), is om te benadrukken dat het gaat om de interpretatie van al het menselijk denken en doen. Iedereen is een kind van zijn tijd, maar alleen gelovigen wordt dat door personen als 1207 en Klintersaas kwalijk genomen. Dat valt overigens niet alleen hen te verwijten, maar ook bepaalde gelovigen, die even krampachtig vast willen houden aan alles wat er in de bijbel geschreven staat en die zich daardoor in allerlei bochten moeten wringen om bepaalde uitspraken en verhalen nog enigszins acceptabel te kunnen maken. Let wel: dat is dus een ander soort “acceptabel” maken dan de vorm van uitleg waar Gabriël en ik het over hebben.

Er zijn, grofweg, drie manieren van omgaan met de bijbel:

1) Men ziet de bijbel letterlijk als Gods Woord, dat eeuwig en onveranderlijk is. Men houdt daarom onverkort vast aan wat er geschreven staat. Dit is o.a. de opvatting van Amerikaans creationisten, die uit alle macht willen bewijzen dat de aarde toch echt maar 6000 jaar oud is.

2) Men ziet de bijbel in haar geheel als historische bron, als weerslag van hoe mensen in de loop van vele eeuwen over God en Mens hebben nagedacht en dat hebben verwoord. Sommige verhalen zijn historisch, of hebben een historische kern, andere verhalen zijn dat zeker niet en men heeft er geen moeite mee wanneer wetenschappelijke inzichten zich wijzigen. Voor de geloofservaring maakt dat niets uit. De enige uitzondering hierop vormt voor sommigen het verhaal van de opstanding. De veronderstelling dat die niet werkelijk zou hebben plaatsgevonden, is voor hen een brug te ver.

3) Men erkent het menselijke en tijdgebonden karakter, maar houdt vast aan de goddelijke inspiratie. Omdat men God wel als tijdloos en onveranderlijk ziet, kan dit soms tot conflicten leiden naar aanleiding van de in sommige verhalen uitgedragen ethiek en moraal. De, m.i. kwalijke, oplossing waar bepaalde priesters en dominees uit de midden-orthodoxie dan soms voor kiezen is het negeren of zelfs ontkennen van bepaalde intenties. Ik heb het daarbij dus niet over het in historische context plaatsten van bepaalde opvattingen, zoals b.v. de verwerping van homofilie, maar het proberen te ontkennen van het voorkomen van die opvattingen in de bijbel.

@Klintersaas:

Ik zie niet in op welke manier het vasthouden aan een letterlijke interpretatie van de Bijbel niet gepaard kan gaan met de drang om anderen de maat te nemen en de eigen visie op te dringen.

Als u het aan de man brengen van De Wachttoren of De Strijdkreet, evangeliseren, getuigen of het meedoen aan verkiezingen als opdringen van de eigen visie ziet, vooruit, maar ik dacht toch echt aan andere, geweldadiger zaken. U toch ook? (gezien de rest van uw betoog).

Hierbij komt nog een vraag naar u bij me op: Als u uw religieuze opvattingen niet ontleent aan een (letterlijke) interpretatie van de Bijbel, waaraan dan wel?

Wat dacht u van een niet letterlijke interpretatie?

En hebt u al eens de mogelijkheid overwogen dat men gegrepen kan zijn, geïnspireerd, door iets of iemand, door het voorbeeld van Jezus of de paters uit Westmalle, of door de boodschap van vrede en gerechtigheid?

En weet u wat liefde is en hoe dat voelt? En denkt u dat dat iets te maken heeft met het uit uw hoofd kennen van wetteksten aangaande het huwelijk?

Interessant. Meestal worden mensen juist begripvoller als ze meer over een onderwerp lezen en leren.

Als je steeds meer te weten komt over religieus geïnspireerde gruweldaden, denk ik niet dat je daardoor begripvoller wordt, maar er juist een grotere afkeer van krijgt.

Alweer een drogreden.

Waarom pikt u er alleen de gruweldaden uit? Hebt u ooit, de laatste jaren, iets gelezen met een positiever of neutrale houding t.o.v. religie? U vraagt verderop om wat titels, al kunt u niet beloven dat u ze binnen afzienbare tijd zal lezen. Begint u dan maar maar met de twee links naar Karen Armstrong die ik u gaf. Ik zie uw commentaar met belangstelling tegemoet.

Op het gevaar af dat ik iemand mij beschuldigt van een reductio ad Hitlerum: als je steeds meer leest over de wreedheden in concentratiekampen, word je dan begripvoller wat betreft het nazisme?

Dat is inderdaad een reductio ad Hitlerum. Ga u schamen. Het antwoord is trouwens nee, wat niet zo vreemd is als u religie met nazisme gaat vergelijken.

Vooraleer er gezegd wordt dat ik enkel naar de verschrikkingen van religie kijk en mijn ogen sluit voor de schoonheid ervan: dat doe ik niet, ...

Het is zéér veelzeggend dat u in eerste instantie slechtheid (“verschrikkingen”) tegenover schoonheid plaatst, maar ik wil niet te veel psychologiseren. Laten we ons daarom beperken tot uw tweede opmerking:

... maar ik geloof niet dat de goede dingen die aan religie toeschreven worden - in uw woorden - onversneden religieus geïnspireerd zijn in tegenstelling tot de wandaden ervan

Zoals E. Desart ook al aangaf: hier ligt duidelijk de kern van uw probleem. U bent kennelijk niet in staat onbevooroordeeld naar religie te kijken. Ik kan, zoals ook Mechanieker, zéér terecht, zojuist deed, vraagtekens zetten bij het religieuze karakter van de door u of anderen aangehaalde “gruweldaden”, maar dat blijft er toch nog altijd allerlei kwalijks over, dar hoeven wij niet moeilijk over te doen. Ik vind dat dan ook niet zo interessant. (Ik kan bovendien uw antwoord wel raden en de welles-nietes discussie die daarop zou volgen). Veel interessanter is daarom de vraag hoe u denkt te weten wat goed en kwaad is. Zijn vele zaken in deze wereld in de ogen van de een niet goed en in die van de ander juist kwaad? Maar ook als we het simpel houden en u als (goddelijke) maatstaf nemen: Zijn er dan niet vele zaken die deels goed en deels kwaad zijn? En hoe gaat u dat onderscheid maken? Wanneer is iets slecht, dus religieus gewïnspreerd en wanneer goed, dus niet religieus geïnspireerd?

U bent dol op het anderen wijzen op drogredene? Dan bent u vast wel vertrouwd met het begrip “Petitio principii”.

Dus, samengevat: Op grond van welke wetenschapstheoretische of filosofische overwegingen kunt u stellen dat het kwade religieus geïnspireerd is, maar het goede niet?

Vergeet alle historische voorbeelden en probeert u eerst daar maar eens een antwoord op te geven, voordat u zichzelf nog verder het moeras in praat.

En dan even kort, maar laat u daardoor vooral niet afleiden van mijn hoofdvraag: Dat Paus en curie geen toonbeelden zijn van vooruitstrevendheid, is genoegzaam bekend. Het aandragen daarvan draagt niet bij aan de discussie. Het geeft slechts, andermaal, blijk van uw vooringenomenheid en, weliswaar pauselijk gefiatteerde, vooronderstelling dat alleen in Rome geloofszaken worden bepaald. Het simpele bestaan van deze encyklieken bewijst reeds het tegendeel (immers: men hoeft niet te ageren tegen iets dat niet bestaat). Verder hebben de encyclieken vrijwel niets te maken met het letterlijk nemen van de bijbel, maar veel meer met het vasthouden aan bepaalde dogma's, zoals opstanding, maagdelijke geboorte e.d., en met het buiten de deur houden van dikwijls als protestants geziene geloofsopvattingen. Met het niet bestaan van Adam en Eva, om maar bij uw stokpaardje te blijven, heeft dat niets te maken. Dat is voor de RKkerk al heel vroeg geen enkel probleem geweest, net als andere, veel verder gaande theorieën. Mag ik u er b.v. op wijzen dat de uitvinder van de Big Bang theorie een priester was en een gerespecteerd lid, later voorzitter van het Vaticaans Wetenschappelijk Instituut?

Dank u.

[prospector]

Aan Gabriël: bedankt voor uw toelichting. Maar ik geloof niet echt dat ik ben 'blijven steken' zoals u het beschrijft. Ik heb er intussen lang en diep genoeg over nagedacht, en ik geloof dat mijn visie voor de rest van mijn leven wel vaststaat.

Aan Mechanieker: ook bedankt voor uw bijdrage. Maar zelf zie ik wel degelijk een verband tussen gruweldaden en religie. Wie gelooft dat hij God aan zijn kant heeft, heeft gelijk ook een vrijgeleide om ongelovigen te straffen in naam van deze God. De heksenverbrandingen, kruistochten en zelfmoordterroristen zijn daar toch het sprekende bewijs van? U kan dan wel stellen dat deze altijd geleid werden of worden door politieke of economische oorzaken, en daarin geef ik u helemaal gelijk, maar tegelijk kan u toch ook niet ontkennen dat deze heksenverbranders, ridders en boeren en terroristen daadwerkelijk gelóven en gelóófden dat ze handel(d)en in dienst van God? Of deze personen nu misbruikt werden of niet: de feiten zijn er toch?

Aan Basbos: bedankt voor uw uitgebreide antwoord op mijn vraag aan Gabriël. En ik deel uw mening op het eerste zicht helemaal. Ik denk er in de volgende dagen verder over na en bezorg u nog mijn besluit. Over uw reacties aan Klintersaas zeg ik niets: die moet zelf zijn plan maar trekken maar ik ben het grotendeels eens met wat hij schrijft. Hij zou het alleen een beetje diplomatischer mogen brengen

[Basbos]

Aan Basbos: bedankt voor uw uitgebreide antwoord op mijn vraag aan Gabriël. En ik deel uw mening op het eerste zicht helemaal. ... maar ik ben het grotendeels eens met wat hij [Klintersaas] schrijft.

Dank voor uw waarderende woorden, maar dit lijkt bijna een contradictio in termines. Ik blijf mij verbazen over uw waardering voor Klintersaas. Eerder zei u dat u wellicht iets te vroeg was geweest met uw positieve beoordeling. Ik heb een uitvoerig antwoord aan Klintersaas in voorbereiding, daaruit alvast het volgende:

..., troost,...

... van de troost geboden door religie valt m.i. bitter weinig te merken. Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe het komt dat haast geen enkele gelovige die van zijn arts te horen krijgt dat hij terminaal is, uitroept: "Wat een fantastisch nieuws!"

Uw gevoel voor humor is duidelijk niet de mijne. Grof, beledigend en smakeloos zou ik het willen noemen. Verbijsterend hoe u zelfs hier een banale karikatuur van weet te maken. Terecht reageerde Prospector reeds als volgt:

Deze week, na het Amerikaanse bombardement in Pakistan waarbij acht scholieren werden gedood, en een man een wanhopige vrouw troost en zegt: 'God heeft het zo gewild'. Hetzelfde hoor ik hier in de kerk bij elke begrafenis. Ik denk toch dat vele gelovige mensen troost uit zulke woorden halen.

Maar ook als men er een aanzienlijk minder klassiek godsbeeld op nahoudt en meent dat het met de dood is afgelopen, zoals mijn moeder die wij vorige week begraven hebben, kan geloof een grote troost betekenen. Daarnaast kan het een grote troost zijn voor de achterblijvers.

Geloof helpt het verdriet te verwoorden, het een plaats te geven en te delen. Coen Simon (niet gelovig trouwens), wiens tekst ik nog niet gevonden heb, zei het ongeveer zo: Iedereen heeft behoefte aan rituelen. Niemand geeft zijn dierbaren zomaar mee met het grofvuil. Religie is bij uitstek geschikt en bedoeld om vorm en inhoud te geven aan die behoefte.