Evolutie en/of intelligent ontwerp

[qrnlk]

qrnlk,

Wetten met betrekking tot gedrag van materie.

Hoelang zal het duren voordat, of hoe groot is de kans dat, het water in je badkuip overeind gaat staan in een kolom van een vierkante decimeter doorsnee? De ID-discussie in een notedop.

Dat is dus exact de reden waarom ik het aanhaal: Het is een mogelijkheid (je kunt je voorstellen dat al die moleculen toevallig zo bewegen hoe onwaarschijnlijk een degelijk senario ook is), maar niet een realistische mogelijkheid.

Je verwijzen naar metafysica en subjectieve kleuring is heel adequaat. Bijvoorbeeld Andre Klukhuhn schrijft daar al jaren heel dikke boeken over.

Ik begrijp niet waarom mensen zo moeilijk doen over metafysica. Als er wetenschappelijke vooruitgang is dan moet er toch een bewegelijke grens zijn tussen wetenschap en metafysica, alles wat momenteel voorbij of buiten de wetenschap valt? Het zijn hypothesen die nog niet wetenschappelijk toetsbaar zijn bijvoorbeeld omdat we nog geen toets hebben hebben bedenken of omdat de technologie die voor een toets noodzakelijk is nog niet beschikbaar is. Te denken dat er een conflict is tussen de twee is diep triest, want in feite vullen ze elkaar aan: Bepaalde zaken zijn permanent voorbij de wetenschap zoals incidentele niet voor herhaling vatbare gebeurtenissen in het verleden. De wetenschap kan hier geen uitspraak over doen. Er is veel bruikbare kennis dat voorbij de wetenschap ligt.

Mensen kijken naar hetzelfde maar zeggen er verschillende dingen over.

Maar zeggen ze er toetsbare dingen over?

Het moeilijke met ID is dat je er niet naar kan kijken. Je kunt niet even met een tijdmachine naar zoveel miljoen jaar geleden om te checken hoe de eencellige een meercellige werd. Je kunt processen proberen te reconstrueren, maar levert dat dan echt harde conclusies op?

Kun je de processen reconstrueren? Stel dat ID correct is, zal een naturalist ooit overtuigt kunnen worden dat het leven ontworpen is? Hij kan altijd blijven volhouden dat we het exacte proces nog niet gevonden hebben. Hij zal altijd zijn toevlucht kunnen nemen tot de stelling dat het waar moet zijn, hoe onwaarschijnlijk ook, want anders zouden we er niet zijn; Waarbij hij elk alternatief natuurlijk uitsluit. De creationist zal niet overwegen dat het wellicht niet zijn god is. Als je echter aan een ID laat zien dat er wel een natuurlijk process is zal deze het aanvaarden.

Wetenschappers zouden beter in beeld moeten brengen wat ze nu eigenlijk weten en wat ze nog niet weten en hoeveel vragen er nog zijn. En vanzelfsprekend zou moeten zijn dat ze daarbij allerlei metafysica en wensdenken en persoonlijke voorkeuren achterwege laten, of dat op z'n minst proberen.

True, maar onhaalbaar. De grens tussen de twee is namelijk niet scherp en het is juist deze grens waar vooruitgang geboekt kan worden. Het enige dat je bereikt met duidelijkheid is dat men de grens mijd te onderzoeken. Door te zeggen dat ID geen wetenschap is probeert men onderzoek in die richting plat te leggen; Maar dat is volgens mij exact de verkeerde reactie. Ze zouden moeten zeggen dat ID nog geen wetenschap is en dat het nu dringend tijd wordt om het te gaan onderzoeken. Alleen zo kun je de wetenschap vooruit helpen.

[da_doc]

da_doc: Als dit je sterkte tegenwerping is dan lijkt mij dat je nu spijkers op laag water aan het zoeken hebt. Die kans is bedoeld als indicate niet een absoluut getal. (hoeveel is (het aantal deeltjes in dit universum * aantal ms sinds het begin van het universum)?)

Kom zelf eens met argumenten waarom het ontstaan van leven geen intelligente arbeid vereist. Laat bijvoorbeeld zien dat ook nu vergelijkbare systemen zonder intelligentie ontstaan. Leg uit welke natuurlijke krachten verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van degelijke systemen en waarom we blijkbaar niet in staat zijn om van deze krachten gebruik te maken om onze eigen systemen te bouwen. Waarom vereist de bouw van een computer of een fiets wel intelligentie?

Je vroeg me om die appendix van Sewell te bekijken. Heb ik gedaan. Mijn opmerking daarover is correct.

En mijn opmerking over probability is ook correct. Als je een probability geeft, dan is dat mbt andere mogelijkheden. De kans op een 6 met een dobbelsteen is 1/6 omdat er nog 5 andere uitkomsten mogelijk zijn. Wat is de probability van ID?

Wat is een "vergelijkbaar systeem"? Wat vind je van het onstaan van lipid bi-layers, die zonder intelligentie onstaan, of van chemische klokken? De krachten die daarvoor verantwoordelijk zijn: electromagnetisme.

[EvilBro]

Als je echter aan een ID laat zien dat er wel een natuurlijk process is zal deze het aanvaarden.

Laat ik het maar laten bij de mededeling dat ik dit rooskleurige beeld over de gemiddelde IDer niet deel. Ik heb het idee dat de ontstaansgeschiedenis van ID (en hun handelen) namelijk andere motieven laat zien. Wat de gemiddelde IDer daadwerkelijk zou doen lijkt mij nou typisch een gevalletje speculatie en je bovenstaande opmerking lijkt me dan ook niet meer dan een persoonlijk beeld dan een daadwerkelijk feit [dit geldt mijn inziens overigens ook voor je opmerkingen over naturalisten, wetenschappers, enz.]).

[Benedict Broere]

Ik denk dat veel wetenschappers helemaal totaal kriegel worden van dat ID omdat alleen al die woorden 'intelligent' en 'design' een metafysische lading hebben en men zich afvraagt: waar kan ik mijn wetenschappelijke tanden in zetten, waar kan ik mijn instrumenten op richten, hoe kan ik daar op wat voor mogelijke manier dan ook mijn vinger achter krijgen? En dit geheel afgezien van alle metafysica die verwijst naar 'toeval' en 'vanzelf'.

En natuurlijk is er een groot verschil tussen wetenschap en filosofie. Wetenschap probeert er achter te komen hoe datgene wat zich aandient als werkelijkheid en wat ook daadwerkelijk als zodanig onderzoekbaar is, werkt. Waartegen filosofie meer een kwestie is van duiden: hoe hangt het allemaal tezamen, waar die wetenschappers mee komen aanzetten, en wat er algemeen tot ons komt vanuit de menselijke ervaring, om dan voorzichtig te proberen iets daarover te zeggen, plausibel ta maken, de zin ervan, het waarom, of juist niet, enzovoort.

En wat betreft Klukhuhn, hij verwijst naar psychologisch onderzoek, Roger Sperry, Ornstein, Gazzaniga, en hij onderzoekt hoe het beestje mens er toe komt al die zozeer verschillende uitspraken te doen over de werkelijkheid. Waarachter natuurlijk ook een hoop onderzoek van context schuil gaat: sociologie, antropologie, geschiedenis, enzovoort.

Wat natuurlijk allemaal niet wegneemt dat metafysica vruchtbaar kan zijn voor wetenschappelijk onderzoek. In de westerse cultuur zien we bijvoorbeeld de mythe dat de wereld heel diep in haar basis een orde bevat. Wat terug grijpt op uitspraken van de Grieken en diverse auteurs van de Bijbel, en waarschijnlijk op ook Egyptische mythologie. Bijvoorbeeld de Wetten van Newton zijn mogelijk geworden op basis van die mythe. En misschien is hier ook wel de oorsprong te vinden van geheel de moderne wetenschap,

Maar ondertussen denk ik dat we rustig moeten accepteren dat mensen nu eenmaal verschillend denken over de diepere aard van de wereld, en dat dat iets is dat simpelweg meekomt met het beestje mens. Wat trouwens niet betekent een resigneren in een soort totaal relativisme, want niets verhindert ons te onderzoeken hoe dat zit met wereld en met ons spreken over wereld. En pragmatisch gezien moeten we wel proberen om gewoon samen te leven natuurlijk. Wat misschien wel de grootste uitdaging is voor de mens, toekomstig.

[qrnlk]

Mijn verontschuldigingen voor mijn opmerking hiervoor. Geen idee waarom ik de rest van je post niet gezien hebt. Mijn dank dat je niet boos geworden bent.

Dat laat zien, met permissie, dat je niet begrijpt wat met probability bedoeld wordt. Je moet specificeren over welke tijdperiode je het hebt. De kans dat het binnen 1 minuut gaat regenen is 0, de kans dat het binnen 6 maanden gaat regenen is 1.

Natuurlijk moet je ook de ruimte opgeven. De kans dat het binnen 1 minuut ergens gaat regenen is ook 1.

Ik heb de appendix van Sewell even gelezen. De thermodynamica daar is standaard, niks nieuws.

Natuurlijk is het een open deur. Had je soms iets anders verwacht? Hoe kan iemand nu iets nieuws te melden hebben over dit onderwerp?

Creationisten roepen de hele tijd dat evolutie in strijd is met de 2e hoofdwet, en als dan wordt uitgelegd dat dat niet waar is, dan zegt Sewell dat evolutie ook niet door de 2e hoofdwet opgelegd wordt: hij zegt dat in een thermodynamisch open systeem de entropie niet noodzakelijkerwijs heel laag moet zijn, wat een open deur is.

Hij zegt:

“if an increase in order is extremely improbable when a system is closed, it is

still extremely improbable when the system is open, unless something is entering

which makes it not extremely improbable.”

En dit something moet in het geval van het leven meer zijn dan alleen zonlicht.

What happens in a closed system depends on the initial conditions; what happens in an

open system depends on the boundary conditions as well.

Met andere woorden hetgeen dat binnen komt is bepaald voor hetgeen dat kan gebeuren.

Iets dat onmogelijk was in een gesloten systeem wordt alleen mogelijk als men dit systeem opent indien de ontbrekende factor binnen komt door de opening. Als coördinatie en sturing ontbreekt dan los je niets op door alleen maar energie toe te voegen. Je kunt nog net zo lang zonlicht schijnen op die fiets onderdelen, ze zullen nooit spontaan een fiets worden omdat zonlicht niet de ontbrekende factor is. Wel zullen de natuurlijke processen van verkleuring en verweer sneller verlopen omdat deze inderdaad aan meer zonlicht voldoende hebben. Waarom zou dit niet opgaan voor een veel complexer system zoals een levende cel? Van waar de (onbewezen) aanname dat het leven kan ontstaan zonder intelligent ontwerp en initiële constructie?

Wat er van Sewell's argument overblijft, is dat hij meent dat hij evolutie ongeloofwaardig vindt. Hij kent er dan gewoon een lage "probability" (wat dat ook mag betekenen) aan toe. De gewenste conclusie wordt premisse, waar de gewenste conclusie dan weer uit volgt.

Waarschijnlijkheid. En ik denk dat jij zijn argument geen recht doet.

Evolutietheorie is niet slechts een filosofisch onderwerp. Je moet eerst naar de geologie kijken, naar de fossielen, etc. om te zien hoe waarschijnlijk common descent is.

Ik neem aan dat je universal common descent bedoeld? Op grond van de fossielen is dit niet vast te stellen zonder ucd aan te nemen. Maar op dat moment mag je de fossielen niet meer als bewijs voor ucd gebruiken. (Ik heb geen bezwaar tegen common descent als we het hebben over tijgers en leeuwen, wel als we het hebben over tijgers en paarden. Voor het eerste is genoeg bewijs, voor het tweede ontbreekt elke aanwijzing.)

[qrnlk]

Ik denk dat veel wetenschappers helemaal totaal kriegel worden van dat ID omdat alleen al die woorden 'intelligent' en 'design' een metafysische lading hebben en men zich afvraagt: waar kan ik mijn wetenschappelijke tanden in zetten, waar kan ik mijn instrumenten op richten, hoe kan ik daar op wat voor mogelijke manier dan ook mijn vinger achter krijgen? En dit geheel afgezien van alle metafysica die verwijst naar 'toeval' en 'vanzelf'.

We hebben nog steeds geen goed begrip van intelligentie en ontwerp. Een levende cel is volgens ID niet alleen intelligent ontworpen maar in het ontwerp is intelligentie gelegd: Een levende cel is een intelligent systeem.

[Benedict Broere]

ID

Je blaast een berg op, laten we zeggen de Matterhorn.

En als de lucht opklaart verschijnt daar de stad New York.

Hoe probable is dat?

Ok, je smeert het uit over miljarden jaren, vele kleine stapjes, toeval, selectie.

Waarom dan die stappen maken? Wat wil het eigenlijk, die materie?

19e eeuws kapitalisme, concurrentie, competitie, survival of the fittest.

Misschien is die materie God, en is diezelfde God een projectie van de 19e eeuwse burgerklasse.

Dat ondertussen een eigen leven is gaan leiden, in een behoorlijk dogmatisch idee over de ontwikkeling van leven, en het bestaan in het algemeen.

Waarnaast uiteraard marxistisch gezien de oorspronkelijke God van die burgerklasse niet bestaan mag als juist de macht en status gevende God van die burgerklasse, en vervangen wordt door historisch materialisme, Lenin, Stalin, Mao, enzovoort.



Zijn wij objectief, een oog dat vanuit een ander universum dit universum bekijkt. Of zijn wij organismen, die deep embedded in culturele processen dienovereenkomstig van alles en nog wat zeggen over 'wereld'?

Of zijn we zozeer gefixeerd op chemische en biologische processen, dat we veronderstellen dat de laatste waarheid daaruit tevoorschijn moet komen?

[Benedict Broere]

grnlk,

Nog even en je gaat de woorden gebruiken 'elan vital' (Bergson).

En dan gaan de tenen van onze vrienden van 'toeval' en 'selectie' helemaal driedubbel omkrullen.

Is een cel intelligent?

Even los van hineininterpretieren van intelligentie, waar is dan het brein, het zenuwstelsel, de zintuigen, enzovoort?

Het kan zich wel intelligent gedragen, maar hoe werkt dat dan, waar kan ik naar kijken, mijn instrumenten op richten, enzovoort?

Het kwam al voorbij, maar ik denk dat onderzoek van design, van creatieve processen bij mensen, de achtergrond van de ontwikkeling van architectuur, auto's, vliegtuigen, enzovoort, kan helpen bij het begrijpen van design in de natuur. Maar ik weet wel dat het dan gaat om veel trial and error en verbazingwekkende momenten van Eureka! Zou je denken dat de natuur dat ook wel eens heeft: Eureka!

Of is dat te antropomorf. De mens is evenwel natuur, maar je moet niet teveel mens in de natuur denken. Of misschien doen we dat nog niet in voldoende mate? Maar dit is weer afhankelijk van je persoonlijke metafysica.

[qrnlk]

Is een cel intelligent?

Ja en nee. Het is, zoals deze termen gebruikt worden in AI, een intelligent systeem of intelligente agent.

Even los van hineininterpretieren van intelligentie, waar is dan het brein, het zenuwstelsel, de zintuigen, enzovoort?

Dit zijn niet noodzakelijk voor intelligentie. Btw. verwar intelligentie niet met bewustzijn of iets dergelijks, dat is namelijk een heel andere onderwerp waar ik mij niet aan wil wagen.

Het kan zich wel intelligent gedragen, maar hoe werkt dat dan, waar kan ik naar kijken, mijn instrumenten op richten, enzovoort?

Dat moet nog ontdekt worden; Ik kan wel gaan speculeren maar daar hebben we niet veel aan.

Het kwam al voorbij, maar ik denk dat onderzoek van design, van creatieve processen bij mensen, de achtergrond van de ontwikkeling van architectuur, auto's, vliegtuigen, enzovoort, kan helpen bij het begrijpen van design in de natuur.

En omgekeerd.

Maar ik weet wel dat het dan gaat om veel trial and error en verbazingwekkende momenten van Eureka! Zou je denken dat de natuur dat ook wel eens heeft: Eureka!

Je personifieert nu "de natuur" alsof dit een intelligent, zelfs bewuste ontwerper zou zijn...

Of is dat te antropomorf. De mens is evenwel natuur

Dat is dus een tricky point. Wat betekend "natuur"? Stel dat ID correct is, dan zijn wij niet natuurlijk, het leven is dan technologisch/kunstmatig, niet natuurlijk. Alleen zaken die niet gemaakt of ontworpen zijn zouden natuurlijk zijn...

maar je moet niet teveel mens in de natuur denken. Of misschien doen we dat nog niet in voldoende mate?

Ik denk persoonlijk dat het leven puur technologisch is, niet natuurlijk (zoals wij die term tegenwoordig bedoelen).

Maar dit is weer afhankelijk van je persoonlijke metafysica.

Natuurlijk.

[Marko]

Het is een van de meest eenvoudige voorbeelden.

Ik mis uberhaubt een proces of mechanisme. Tot nu toe doet de wetenschap daar geen enkele uitspraak over, wat niet wil zeggen dat er geen metafysisch gemotiveerde meningen zijn die soms zelfs als wetenschap worden onderwezen.

Dat vind ik vreemd, want je strooide hier laatst wel met een citaat van Orgel, dus ik mag aannemen dat je met zijn werk bekend bent. Er is weliswaar geen theorie die het complete proces tot in detail beschrijft. Nou en?

Jouw vraag illustreert mijn argument met betrekking tot verschillende conceptionele kaders of paradigma: Je verondersteld dat er een natuurlijk proces moet zijn die kan resulteren in het ontstaan van het leven en pas als je dit proces kent wil je berekenen hoe waarschijnlijk dit proces is.

Je zullt toch eerst iets moeten defniniëren voor je daaraan kunt rekenen of überhaupt een uitspraak kunt doen. Dat is een logisch vereiste, niet alleen binnen de wetenschap. Dat ID en wetenschap op dogmatische gronden verschillen zei ik al. De veronderstelling dat er een natuurlijk proces is, wordt inderdaad niet gedeeld door ID, maar de argumenten die daarvoor worden aangedragen, waaronder het argument waar we momenteel over discussiëren, hebben wetenschappelijk geen betekenis.

Je wilt eigenlijk pas beschouwen hoe waarschijnlijk het is dat een steen door de wind tegen een bergheuvel wordt opgerold nadat je het gezien hebt? Bedenk echter dat we prima in staat zijn om (zonder de specifieke details in elk individueel geval te bepalen) op grond van de ons bekende in dit universum geldende wetmatigheden, te bepalen dat de kans dat een rots naar beneden rolt vele malen groter moet zijn dan de kans dat deze omhoog zou rollen, een kans die we moeten afdoen als verwaarloosbaar.

Bedenk dat wat je hier als laatste stelt exact hetzelfde is als wat ik stel. Je definieert een proces, en berekent daar nadat je dat proces hebt gedefinieerd de waarschijnlijkheid van. Daarvoor hoef je het fenomeen nooit waargenomen te hebben, sterker nog, je eigen overtuiging is volkomen onbelangrijk voor de uitkomst van de berekening. Bij je definitie van het proces neem je overigens ook nog allerlei dingen aan, bijvoorbeeld dat er niet iemand is die die steen steeds stiekem een zetje geeft, etc.

Een analoge vraag: Hoe bereken je de kans dat een computer spontaan, enkel en alleen door natuurlijke krachten, tot bestaan komt? Zijn de details, elke microscopische gebeurtenis, relevant voor de uitkomst? Tot op hoeveel cijfers significant wil je het hebben voordat je conclusies wilt trekken? Is het niet voldoende om een orde-grote te kennen?

Het enige wat nodig is, is een ordegrootte. Maar (in ieder geval) in het geval van OoL zijn ook die ordegroottes een stap te ver; afhankelijk van je aannames zul je ergens tussen de 10^-1000 (oid) en 1 uitkomen.

Ik denk dat iemand die ervan overtuigt is dat het leven spontaan door alleen natuurlijke processen zou kunnen ontstaan eigenlijk het over wonderen en magie heeft.

Ik denk dat niet.

[Lathander]

Een tijd geleden heb ik dit topic opgegeven. Ik kom eens terug te kijken en ik zie nog steeds wat ik toen zag:

Een hoop mensen met standpunten die ze verdedigd willen zien. Standpunten over zaken die met de huidige wetenschap niet te bewijzen, laat staan te onderzoeken zijn. Enkel meningen. Ik zie mensen de meeste vergezochte argumenten aanhalen die hijnde en ver niet kunnen bewezen worden, en daar ligt net hun kracht in. Omdat het argument niet 100% kan ontkracht worden, blijven ze erop hameren, want dan is misschien hun theorie juist, dan hebben zij misschien gelijk. Dan denken ze iets gepresteerd te hebben, net waar deze (goddeloze) consumptiemaatschappij hen toe heeft opgevoed.

[Marko]

En dit something moet in het geval van het leven meer zijn dan alleen zonlicht.

Waarom moet dit? In ieder geval kan het meer zijn: Iedere energierijke chemische binding (polyfosfaten) en iedere electrostatische ontlading voldoet ook.

Wetenschappers hebben er een mooiere term dan "something": Entropie-influx.

[HenkL]

Ypsilon schreef:

Het woord is al vaak gevallen, maar je bent stevig aan het antropomorfiseren.

Antropomorfiseren= In krom Nederlands dus "vermensenlijken". Met alle respect, ik kan deze opmerking voor wat mijn stuk betreft niet plaatsen en zou gaarne een nadere toelichting ontvangen. Evenals de opmerking " Het woord is al vaak gevallen". Vast mijn dank.

[HenkL]

Sorry, dat ik mij even in de discussie tussen qrnik en opponenten meng maar ik vraag miij of deze laatste groep een atheistisch standpunt huldigen. Daar is uiteraard niets optegen maar het maakt mi. de discussie moeilijk als er een meta-physisch argument wordt aangevoerd. Mogelijk moet men een spirituele instelling hebben om in deze discussie tot overeenstemming te komen. Het is net als muzikaliteit. Als je ontroerd wordt door bijv. de muziek van Mozart dan zul je bij een amuzikale persoon daar geen begrip voor kunnen verkrijgen. Nogmaals mijn verontschuldigingen voor deze inmengng.

[ypsilon]

Antropomorfiseren= In krom Nederlands dus "vermensenlijken". Met alle respect, ik kan deze opmerking voor wat mijn stuk betreft niet plaatsen en zou gaarne een nadere toelichting ontvangen.

Het gaat erom dat je de natuur menselijke eigenschappen toekent, die we nergens observeren. Dat moet dus wel heel stevig onderbouwd worden.

Evenals de opmerking " Het woord is al vaak gevallen". Vast mijn dank.

Assassinator heeft het in dit topic al verscheidene keren gehad over bovengenoemd probleem.