Evolutie en/of intelligent ontwerp

[Assassinator]

Zo maar willekeurige variatie voldoet niet. Het vereist zeer specifieke vormen van variatie die zowel niet-random als ook niet-wetmatig kan zijn: Het vereist, wegens gebrek aan een beter woord, creativiteit.

Wie zegt dat? Waar is het onderzoek, en waar zijn de experts, die zeggen dat de huidige bronnen van biologische variatie niet voldoen? En naast dat, waar zijn de onderzoeken die zeggen dat je dan die andere "niet-wetmatige" en "creatieve" (wat betekend dat eigenlijk biologisch gezien?) dan wél nodig zijn en dat die nu ontbreken. Hierbij dan nogmaals het nu al welbekend lijstje:

Sources of Heritable Variation (both genotypic and phenotypic) Among Individuals in Populations

Gene Structure (in DNA)

• single point mutations

• deletion and insertion (“frame shift”) mutations

• inversion and translocation mutations

Gene Expression in Prokaryotes

• changes in promoter or terminator sequences (increasing or decreasing binding)

• changes in repressor binding (in prokaryotes); increasing or decreasing binding to operator sites

• changes in repressor binding (in prokaryotes); increasing or decreasing binding to inducers

• changes in repressor binding (in prokaryotes); increasing or decreasing binding to corepressors

Gene Expression in Eukaryotes

• changes in activation factor function in eukaryotes (increasing or decreasing binding to promoters)

• changes in intron length, location, and/or editing by changes in specificity of SNRPs

• changes in interference/antisense RNA regulation (increasing or decreasing binding to sense RNAs)

Gene Interactions

• changes in substrates or products of biochemical pathways

• addition or removal of gene products (especially enzymes) from biochemical pathways

• splitting or combining of biochemical pathways

• addition or alteration of pleiotropic effects, especially in response to changes in other genes/traits

Eukaryotic Chromosome Structure

• gene duplication within chromosomes

• gene duplication in multiple chromosomes

• inversions involving one or more genes in one chromosome

• translocations involving one or more genes between two or more chromosomes

• deletion/insertion of one or more genes via transposons

• fusion of two or more chromosomes or chromosome fragments

• fission of one chromosome into two or more fragments

• changes in chromosome number via nondisjunction (aneuploidy)

• changes in chromosome number via autopolyploidy (especially in plants)

• changes in chromosome number via allopolyploidy (especially in plants)

Eukaryotic Chromosome Function

• changes in regulation of multiple genes in a chromosome as a result of the foregoing structural changes

• changes in gene expression as result of DNA methylation

• changes in gene expression as result of changes in DNA-histone binding

Genetic Recombination

• the exchange of non-identical genetic material between two or more individuals (i.e. sex)

• lateral gene transfer via plasmids and episomes (especially in prokaryotes)

• crossing-over (reciprocal and non-reciprocal) between sister chromatids in meiosis

• crossing-over (non-reciprocal) between sister chromatids in mitosis

• Mendelian independent assortment during meiosis

• hybridization

Genome Structure and Function

• genome reorganization and/or reintegration

• partial or complete genome duplication

• partial or complete genome fusion

Development (among multicellular eukaryotes, especially animals)

• changes in tempo and timing of gene regulation, especially in eukaryotes

• changes in homeotic gene regulation in eukaryotes

• genetic imprinting, especially via hormone-mediated DNA methylation

Symbiosis

• partial or complete endosymbiosis

• partial or complete incorporation of unrelated organisms as part of developmental pathways (especially larval forms)

• changes in presence or absence of mutualists, commensals, and/or parasites

Behavior/Neurobiology

• changes in behavioral anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in biotic community

• changes in behavioral anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in abiotic environment

• learning (including effects of use and disuse)

Physiological Ecology

• changes in anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in biotic community

• changes in anatomy, histology, and/or physiology in response to changes in abiotic environment

Als jij zegt dat deze mechanismen kennelijk niet genoeg variatie, of verkeerde variatie (wat dat biologisch, want we hebben het hier nog steeds over de biologie, betekend is me een raadsel) produceren: laat het onderzoek maar zien.

[Benedict Broere]

Assasinator,

Qrnlk bedoeld volgens mij te zegen dat hoe groter de mogelijkheid is van variatie, hoe groter ook de noodzaak is van keuzen maken, zeker als het de bedoeling is dat er een evolutionair patroon verschijnt van molecuul tot mens binnen de beperkte periode van ruim vier miljard jaar, en met steeds grotere mogelijkheden van variatie, vanwege steeds grotere complexiteiten.

Ik begrijp trouwens niet waarom je niet ingaat op mijn eerdere opmerkingen. Het is al eerder gezegd, maar de discussie speelt zich af binnen de context van 'filosofie'. Bovendien zijn de woorden 'evolutie' en 'ID' dermate algemeen te interpreteren, dat de discussie erover onmogelijk is te versmallen tot enkel biochemie. En mocht het een strategie van negeren betreffen, dan bevestigt dat wat ik schrijf.

[qrnlk]

Qrnlk bedoeld volgens mij te zegen dat hoe groter de mogelijkheid is van variatie, hoe groter ook de noodzaak is van keuzen maken, zeker als het de bedoeling is dat er een evolutionair patroon verschijnt van molecuul tot mens binnen de beperkte periode van ruim vier miljard jaar, en met steeds grotere mogelijkheden van variatie, vanwege steeds grotere complexiteiten.

Dat komt heel dicht in de buurt van wat ik inderdaad bedoelde.

Als een variant niet ontstaat kan deze ook niet getest worden en kan deze ook niet door natuurlijke selectie behouden worden. Als het aantal mogelijke variatie groot is zullen de meeste varianten nooit gerealiseerd worden omdat we maar een heel beperkt aantal realisatie mogelijkheden hebben. Als de ruimte van variatie echter te klein is zal er nooit iets nieuws kunnen ontstaan.

Dit probleem wordt ERGER namate je meer onderdelen (hier DNA, maar hetzelfde gaat op voor cellen en celtypen, organen, organismen, populaties, etc) hebt: Meer onderdelen betekend een nog groter aantal mogelijke variaties, waarvan de meesten nuttige steeds verder weg (slechts bereikbaar in een groot aantal gelijktijdige veranderingen) van het de huidige toestand. Gelukkig clusteren oplossingen zich, maar tussen deze clusters is er niets dat werkt. (Als die wel levensvatbaar zouden zijn dan zouden ze onderdeel moeten uitmaken van de bestaande variatie.)

Tevens zijn de meeste nuttige variaties niet eens op moleculair niveau te vinden maar op hogere niveaus: Organisme, populatie, planeet. Veranderingen in organisatie op niveau van organisme laat zich niet wetmatig terug vertalen naar veranderingen op moleculaire schaal, waar dit meestal meer betekend dan een kleine aanpassing. (more)

Uit onderzoek met fruitvliegjes in de vorige eeuw blijkt dat random mutaties niet tot iets nieuws leiden. Je krijgt vreemd gevormde fruitvliegjes maar dit zijn hooguit ontbrekende of verdubbelde bestaande structuren, geen nieuwe organen bijvoorbeeld.

Het voortbrengend proces van ET moet in staat zijn om grootschalige reorganisaties en herschrijvingen van de genetische code te bewerkstelligen in zeer korte tijd perioden. Zo is bijvoorbeeld het verschil tussen mensen en chimps is minimaal 30% als we rekening houden met de hele code niet alleen maar het voorkomen van een gen-producten, maar ook het aantal, de structuur en de organisatie van de code. (more)

Voor ET heb je een proces of functie nodig die uit de ruimte van alle mogelijk variatie net toevallig die varianten realiseert die een reeele kans hebben om behouden te blijven. Dit impliceert dat de keuze van variatie niet random kan zijn maar juist heel specifiek moet zijn en rekening moet houden met de omstandigheden op grotere schaal: Organisme, populatie, planeet. Met andere woorden een intelligente keuze, en dan komen we dus uit bij ID.

[Benedict Broere]

Nou ja Qrlnk, ID !

Maar wat dan nog? Dan begint het pas, zou ik zeggen.

En met ID is het niet per se zo dat je daarmee de hele supernatural-creationistische rimram in huis haalt, maar dat woord dat je al gebruikte: creativiteit.

Maar wat is dat dan?

Is dat bijvoorbeeld te koppelen aan materie-energie-informatie? De Stuff waar wetenschap toch voortdurend mee te maken heeft?!

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de Zauberflote, dan is dat niet iets dat tak-tak noot voor noot ontstaan is, temidden van een eindeloze hoeveelheid aan mogelijkheden, maar dat ook in groepen, in passages, in grotere gehelen, en uiteindelijk in een totale visie, tevoorschijn gekomen is.

Kijk je vervolgens naar de cel, dan zie je een complexiteit van tot-de-macht-tig zo grote complexiteit.

Kan materie-energie-informatie creatief zijn? Kan het keuzen maken, componeren? Kan het weet hebben, visie, op die totale ontwikkeling van molecuul tot mens, of van Big Bang tot laten we zeggen Obama?

Kan het de neiging hebben om binnen eindeloze mogelijkheden van manifestatie het kansrijke te kiezen, het veelbelovende, het overlevende en succesvolle, het meer interessante misschien ook, de grotere complexiteit en kwaliteit?

En zo ja, is dit dan op de een of andere manier onderzoekbaar te maken?

Wat is eigenlijk de blinde vlek die wij hebben? Dat we creationistisch verwijzen naar iets dat op geen enkele manier in wetenschappelijke zin handen en voeten is te geven, maar ook dat we materialistisch diehard en dogmatisch haast ontkennen dat er iets meer aan de hand kan zijn dan enkel willekeurige mutatie en natuurlijke selectie? Hoe stijgen we uit boven de historisch en cultureel en psychologisch gegeven blinde vlekken die wij hebben? Zonder daarbij uit te sluiten dat het misschien toch iets supernatureels betreft of dat het uiteindelijk toch neerkomt op willekeurige mutatie en natuurlijke selectie?

Sinds Thomas Kuhn is wetenschap niet slechts onderzoeken wat er gaande is, maar ook weet hebben van selectief kijken naar wat er gaande is. En uiteindelijk is wat daar is aan werkelijkheid, wat daar bezig is te zijn, de grote scheidsrechter, waar wij van alles bij kunnen denken, maar dat zich zo moeilijk in haar eigenlijke laat denken.

[qrnlk]

Nou ja Qrlnk, ID !

Maar wat dan nog? Dan begint het pas, zou ik zeggen.

En met ID is het niet per se zo dat je daarmee de hele supernatural-creationistische rimram in huis haalt,

Ik heb verschillende keren uiteengezet dat ID niets te maken heeft met iets boven-natuurlijks, hooguit iets pre-natuurlijks (bijvoorbeeld als dit universum als het ware een programma/simulatie zou zijn). Maar "boven-natuurlijk" zoals dit tegenwoordig begrepen wordt betekend niet veel meer dan dat het "buiten de (populaire) wetenschap van dit moment valt": Een tijdmachine is bijvoorbeeld bovennatuurlijk.

maar dat woord dat je al gebruikte: creativiteit. Maar wat is dat dan?

Goede vraag. Ik zit nog steeds te broeden op de termen "informatie", "intelligentie", en nu "creativiteit". Ik zal het wellicht pas echt begrijpen zodra ik het kan maken.

Is dat bijvoorbeeld te koppelen aan materie-energie-informatie? De Stuff waar wetenschap toch voortdurend mee te maken heeft?!

Vast wel. Maar ik denk dat de uiteindelijke conclusie niet in de richting van een naturalistisch/materialistisch ET zal wijzen. Materie en energie beperkt tot een systeem dat zich wetmatig/stochastisch gedraagt kan niet tot een toename in "informatie" leiden. (Ik zet informatie tussen haken omdat het nogal een lastig begrip is: Informatie zoals hier bedoeld is zowel niet regelmatig als ook niet willekeurige, het is gespecificeerde informatie)

Indien een dergelijk systeem open is dan kan deze door iets extern geordend worden en zo kan informatie toenemen maar alleen omdat deze er extern aan wordt toegevoegd: Het kan niet spontaan toenemen.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de Zauberflote, dan is dat niet iets dat tak-tak noot voor noot ontstaan is, temidden van een eindeloze hoeveelheid aan mogelijkheden, maar dat ook in groepen, in passages, in grotere gehelen, en uiteindelijk in een totale visie, tevoorschijn gekomen is.

Het is inderdaad ontworpen door een creative intelligentie.

Kijk je vervolgens naar de cel, dan zie je een complexiteit van tot-de-macht-tig zo grote complexiteit.

Een degelijke systeem moet wel ontworpen zijn voor een creative intelligentie (wat of wie dat ook mag zijn geweest). Het kan niet het gevolg zijn van een strikt natuurlijk (wetmatig/stochastisch) proces.

Kan materie-energie-informatie creatief zijn? Kan het keuzen maken, componeren? Kan het weet hebben, visie, op die totale ontwikkeling van molecuul tot mens, of van Big Bang tot laten we zeggen Obama?

Dat is dus de vraag. Is dit universum deterministisch? Is het stochastisch? Is het universum wellicht intelligent? We weten niet genoeg op dit gebied.

Kan het de neiging hebben om binnen eindeloze mogelijkheden van manifestatie het kansrijke te kiezen, het veelbelovende, het overlevende en succesvolle, het meer interessante misschien ook, de grotere complexiteit en kwaliteit? En zo ja, is dit dan op de een of andere manier onderzoekbaar te maken?

Tot nu toe hebben we de natuurwetten nog nooit op kunnen betrappen. Mensen (intelligente creative wezens) wel.

Wat is eigenlijk de blinde vlek die wij hebben? Dat we creationistisch verwijzen naar iets dat op geen enkele manier in wetenschappelijke zin handen en voeten is te geven, maar ook dat we materialistisch diehard en dogmatisch haast ontkennen dat er iets meer aan de hand kan zijn dan enkel willekeurige mutatie en natuurlijke selectie?

Dat is dus wat men probeerde aan te geven met

Hoe stijgen we uit boven de historisch en cultureel en psychologisch gegeven blinde vlekken die wij hebben? Zonder daarbij uit te sluiten dat het misschien toch iets supernatureels betreft of dat het uiteindelijk toch neerkomt op willekeurige mutatie en natuurlijke selectie?

Open en onbevooroordeeld onderzoek. Het wetenschappelijk proces haar beloop laten hebben. Eerlijk zijn over wat men daadwerkelijk kan bewijzen en wat men slechts probeert af te leiden uit onvolledige bewijzen, de lat voor bewijslast in de biologie veel hoger leggen dan momenteel het geval is.

Sinds Thomas Kuhn is wetenschap niet slechts onderzoeken wat er gaande is, maar ook weet hebben van selectief kijken naar wat er gaande is. En uiteindelijk is wat daar is aan werkelijkheid, wat daar bezig is te zijn, de grote scheidsrechter, waar wij van alles bij kunnen denken, maar dat zich zo moeilijk in haar eigenlijke laat denken.

Er zijn echter mensen die de wetenschap voor de scheidsrechter aanzien: Als bron van "waarheid".

[da_doc]

qrnlk:"Materie en energie beperkt tot een systeem dat zich wetmatig/stochastisch gedraagt kan niet tot een toename in "informatie" leiden."

Waarom niet? Zo'n bewering betekent niets zonder een definitie van "informatie". Dat begrip heeft veel verwarring veroorzaakt. Men staart op een molecuul en vraagt zich af hoe je kunt zien of er informatie in zit. Dat kan dus niet. In de biologie is al dat geneuzel over informatie het gevolg van een "alsof" beschrijving van de biochemie. Het lijkt net alsof "iemand" de DNA lettertjes uitleest en dan een eiwit maakt, etc. We hebben ook de bekende tabel waaruit we de aminozuren behorende bij elk triplet (van A, T U, etc) kunnen uitlezen. Een ribosoom leest natuurlijk niet zo'n tabelletje uit - wij lezen die tabel. Of zit er in een ribosoom een klein japannertje?

Dus dat hele informatie-ID argument is gebaseerd op a) een antropomorfe "alsof" beschrijving van biochemie in termen van "informatie" gevolgd door b) de gewenste conclusie "deze informatie" heeft een intelligente oorsprong.

[qrnlk]

Zoals ik al opmerkte hebben we op dit moment geen goede definitie van nuttige informatie (en alles wat er mee samenhangt). Een definitie van dit begrip moet op de een of andere manier gekoppeld zijn aan de interpretatie van de informatiedrager. Het gaat hier dus om de semantiek, niet de codering of realisatie.

Jouw bezwaar dat een ribosoom geen tabel leest is een beetje zwak. Een computer leest ook geen letterlijke tabel, maar het gehele systeem werkt wel alsof het dit zou doen, natuurlijk veranderd niets er aan dat de manier waarop dit gedaan wordt. Een computer leest ook geen programma in de zin zoals wij dat doen, maar het voert wel een programma uit ook al zijn het in realiteit slechts kleine stroompjes, (half)geleiders en schakelaars.

Of het nu 1.5 of 1.6 volt is maakt niet, of het 1 of 0 is maakt vaak ook niet uit want op dat niveau kun je de computer toch niet begrijpen; Hetzelfde geldt nog meer voor het leven: De daadwerkelijke realisatie is vrijwel irrelevant voor de hogere niveaus. (Je hoeft de elektronen en halfgeleider-schakelaars niet na te bootsen om een pc te emuleren/simuleren).

We kunnen nog maar net de letters lezen en bepaalde structuren herkenen. We ontdekken nu pas de woorden van de taal. Het duurt nog wel even voor we de grotere controle structuren zullen ontdekken en doorgronden.

[Assassinator]

Goede vraag. Ik zit nog steeds te broeden op de termen "informatie", "intelligentie", en nu "creativiteit". Ik zal het wellicht pas echt begrijpen zodra ik het kan maken.

En dat maakt jouw argument wetenschappelijk gezien compleet waardeloos.

Dat is dus wat men probeerde aan te geven met deze handtekeningenactie onder wetenschappers: "We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."

Open en onbevooroordeeld onderzoek. Het wetenschappelijk proces haar beloop laten hebben. Eerlijk zijn over wat men daadwerkelijk kan bewijzen en wat men slechts probeert af te leiden uit onvolledige bewijzen, de lat voor bewijslast in de biologie veel hoger leggen dan momenteel het geval is.

Dat gebeurd ook! Feit dat jij niet tevreden bent met de huidige uitkomst is niet het probleem van de wetenschap. Je maakt wel allerlei claims, maar wetenschappelijk zijn die simpelweg niet onderbouwd. Je kunt niets met jouw claims, mede door de bovenstaande reden.

Overigens, wie zijn die wetenschappers dan wel? Zijn die daadwerkelijk experts op dit gebied?

[qrnlk]

En dat maakt jouw argument wetenschappelijk gezien compleet waardeloos.

Dat zou betekenen dat wetenschap alleen waarde heeft als we het al helemaal begrijpen en alle antwoorden denken te hebben? Dan hebben we toch echt een duidelijk andere kijk op wetenschap; Voor mij is juist het onderzoeken van het onbekende dat de wetenschap zo waardevol maakt.

Ik ben mij er van bewust van een aantal dingen die ik nog niet begrijp; Om de redenen die ik hier boven noem is mij en elk geval duidelijk dat ET zoals tegenwoordig wordt voorgesteld onmogelijk is. (Jouw bezwaar tegen het toepassen van wat we in theoretische informatica ontdekt hebben op de biologie is equivalent met bezwaar hebben tegen het toepassen van wiskunde. De wetmatigheden die we ontdekt hebben gelden even zo zeer voor biologische systemen.

Dat gebeurd ook!

Gelukkig. Helaas merk ik er bar weinig van als ik weer eens een paper lees. Just-so-stories en fantasie worden vrijwel gelijk gezet aan bewijs. Als men het zich kan voorstellen dan kan het al hebben plaatsgevonden. Wat onzin is want lang niet alles dat men zich kan voorstellen is ook daadwerkelijk realiseerbaar. Maar ik hoop dat dit inderdaad zal gaan veranderen.

Feit dat jij niet tevreden bent met de huidige uitkomst is niet het probleem van de wetenschap.

De wetenschap heeft geen problemen. Mensen hebben soms problemen. Te veel consensus onder wetenschappers is waarschijnlijk eerder een teken van tunnelzicht, dogma en onwetendheid dan van goed onderbouwde wetenschap.

Je maakt wel allerlei claims, maar wetenschappelijk zijn die simpelweg niet onderbouwd.

Ik geef hierboven een argument dat ik graag door jouw weerlegt wil zien. Je citeert echter een lange lijst met "variatie" (die veel duplicaten bevat, een aantal beter te verklaren zijn door ID dan ET, en een aantal zelfs puur speculatief zijn en nog nooit zijn waargenomen) zonder de begrijpen wat het probleem is en dat dit probleem fundamenteel is aan de manier waarop het leven, nee, het universum werkt.

Je redenering is equivalent aan de mensen die denken dat ze een perpetuum mobile kunnen maken omdat in hun ontwerp het 'anders' is, onzin: De biologie heeft zich te houden aan dezelfde wetten als al het andere in dit universum. Iets dat wiskundig onmogelijk is ook onmogelijk in een biologisch systeem.

Overigens, wie zijn die wetenschappers dan wel? Zijn die daadwerkelijk experts op dit gebied?

Bekijk de lijst, je kunt hem downloaden.

[da_doc]

@qrnlk "Jouw bezwaar dat een ribosoom geen tabel leest is een beetje zwak". Nee, het laat zien dat je zelf niet weet wat "informatie" betekent in een biochemische context. Het voorbeeld van de computer bevestigt dat. Zolang wij zelf de semantische context leveren - zoals bij het lezen van een krant - dan kunnen we zeggen dat het medium (de krant) "informatie bevat". In de biochemie is dat soort taal misleidend. We hebben niet moleculen EN informatie.

[Assassinator]

Dat zou betekenen dat wetenschap alleen waarde heeft als we het al helemaal begrijpen en alle antwoorden denken te hebben? Dan hebben we toch echt een duidelijk andere kijk op wetenschap; Voor mij is juist het onderzoeken van het onbekende dat de wetenschap zo waardevol maakt.

Nee het is veel simpeler. De wetenschap moet iets hebben om te onderzoeken, jouw claim geeft dat niet; er is (nog!) niets om te onderzoeken. Hoe kun je de hypothese "Biologische variatie moet creativiteit hebben." onderzoeken als je niet eens weet wat die hypothese inhoud? De claim is hol, niet te onderzoeken en krijgt dus een wetenschappelijke waarde van 0.

Ik ben mij er van bewust van een aantal dingen die ik nog niet begrijp; Om de redenen die ik hier boven noem is mij en elk geval duidelijk dat ET zoals tegenwoordig wordt voorgesteld onmogelijk is. (Jouw bezwaar tegen het toepassen van wat we in theoretische informatica ontdekt hebben op de biologie is equivalent met bezwaar hebben tegen het toepassen van wiskunde. De wetmatigheden die we ontdekt hebben gelden even zo zeer voor biologische systemen.

Maar wie ben jij? Wie zegt dat die wetmatigheden (welke wetmatigheden? snap jij die uberhaupt wel goed? etc) evengoed gelden voor de biologie?

Gelukkig. Helaas merk ik er bar weinig van als ik weer eens een paper lees. Just-so-stories en fantasie worden vrijwel gelijk gezet aan bewijs. Als men het zich kan voorstellen dan kan het al hebben plaatsgevonden. Wat onzin is want lang niet alles dat men zich kan voorstellen is ook daadwerkelijk realiseerbaar. Maar ik hoop dat dit inderdaad zal gaan veranderen.

Leuk, jouw mening, maar als we heel eerlijk zijn is die natuurlijk totaal onbelangrijk (er zijn nog steeds mensen die van mening zijn dat de maanlanding nooit heeft plaatsgevonden). Wie zegt namelijk dat jij die paper (en biologie/biochemie in het algemeen) echt begrijpt? Iedereen kan een paper lezen, daar gaat het niet om. Nee het gaat om de wetenschappelijke onderbouwing. Iedereen kan claims maken, maar die claims onderzoeken (m.a.w wetenschap beoefenen) is een heel ander verhaal.

De wetenschap heeft geen problemen. Mensen hebben soms problemen. Te veel consensus onder wetenschappers is waarschijnlijk eerder een teken van tunnelzicht, dogma en onwetendheid dan van goed onderbouwde wetenschap.

Dat is makkelijk gezegt: bewijs het maar. Als jij zegt dat de wetenschappelijke onderbouwing van evolutie niet deugt, kom maar op met bewijs.

Ik geef hierboven een argument dat ik graag door jouw weerlegt wil zien. Je citeert echter een lange lijst met "variatie" (die veel duplicaten bevat, een aantal beter te verklaren zijn door ID dan ET, en een aantal zelfs puur speculatief zijn en nog nooit zijn waargenomen) zonder de begrijpen wat het probleem is en dat dit probleem fundamenteel is aan de manier waarop het leven, nee, het universum werkt.

Je geeft een probleem zonder aan te geven wat dat probleem nou eigenlijk is, en je geeft geen wetenschappelijke onderbouwing dat er daadwerkelijk een probleem ís. Waar zijn de onderzoeken die laten zien dat dat probleem daadwerkelijke bestaat voor evolutie?

Overigens, over dat verklaren, ja ID kan alles wat we nog niet helemaal snappen príma verklaren: Go- ownee, designerdidit! Nog een reden waarom ID onwetenschappelijk is.

Je redenering is equivalent aan de mensen die denken dat ze een perpetuum mobile kunnen maken omdat in hun ontwerp het 'anders' is, onzin: De biologie heeft zich te houden aan dezelfde wetten als al het andere in dit universum. Iets dat wiskundig onmogelijk is ook onmogelijk in een biologisch systeem.

Bewijs dan maar dat het onmogelijk is. Als het zo simpel is, en kennelijk o zo voor de hand ligt, waarom moet een leek (laten we alweer realistisch blijven) mij dat vertellen en hoor ik de daadwerkelijke experts er niet over?

Bekijk de lijst, je kunt hem downloaden.

Ik zal eens kijken. Als ik natuurlijk eerlijk ben, doet die lijst er weinig toe. Niets verbied wetenschappers om totaal uit hun nek te zwetsen. Het gaat om de wetenschappelijke onderbouwing, de persoon doet er weinig toe.

[qrnlk]

@da_doc: Op moleculair niveau kan men waarschijnlijk beter spreken over data en niet informatie? Informatie vereist interpretatie waarbij de semantiek een rol gaat spelen. Het ontbreken van een systeem dat de data kan interpreteren maakt de informatie onbereikbaar; Toch is de data nog steeds aanwezig.

De fysieke/chemische eigenschappen van DNA veranderd niet door de ordening, het blijft DNA en wordt niet opeens een andere molecuul met andere eigenschappen. De volgorde van nucleotiden wordt niet bepaald door het zijn een wetmatigheid en kan ook niet het gevolg zijn van een stochastisch proces aangezien de ene volgorde niet significant waarschijnlijker is dan de andere. Het is juist essentieel voor de werking van DNA dat deze stabiel is in elke ordening.

In dit geval hebben we een molecuul dat vrijwel ideale eigenschappen heeft als data drager waarbij de data volledig los staat van de chemische/fysieke eigenschappen, net zoals dat de fysieke eigenschappen van bijvoorbeeld RAM los staat van de data die het bevat.

@Ass: "Bewijs maar eens dat het onmogelijk is" draait de bewijslast om. Deze manier van redeneren is exact wat ik bedoel met de verwijzing naar de mensen die een perpetuum mobile claimen te hebben: Die willen ook bewijs dat het onmogelijk is. Maar niemand kan elke mogelijk ontwerp van elke idioot onderzoeken. In plaats daarvan vragen we om bewijs dat het wel mogelijk is. Geef een demonstratie, laat zien dat "natural variation and selection" inderdaad kan doen wat ET claimt. Tot nu toe is dit echter nog nooit gelukt. [Er zijn daarnaast ook goede redenen waarom niet. Maar om dat te bewijzen komt neer op het bewijzen van NP != P en dat is tot nu toe ook nog niemand gelukt.]

[Benedict Broere]

"We hebben niet moleculen EN informatie."

We krijgen de informatie niet kado bij de wereld die we bekijken, maar de vraag is of informatie die we al hebben toereikend is. En vervolgens is het de vraag of dat eventuele gemis te overkomen is. Afgezien daarvan dat men nogal geneigd is vanuit verschillende vormen van metafysica die eerste vraag met Ja dan wel Nee te beantwoorden. En of men wel bereid is om achter die verschillende neigingen te kijken, naar de context ervan (psyche, cultuur).

Het is zeer wel mogelijk dat ID een voor sommigen plausibel maar algemeen onoplosbaar raadsel blijft omdat het niet te onderzoeken is. Het zou al heel wat zijn als we in staat zouden zijn om heel precies aan te geven waar in dit geval het onderzoekbare eindigt en het ononderzoekbare begint. Waarop het misschien mogelijk is deze grens op te schuiven ten koste van het ononderzoekbare, zoals wetenschap altijd al gedaan heeft.

Maar als er een AI is die niet te onderscheiden is van een mens bijvoorbeeld, en als we precies weten hoe die AI tot stand is gekomen, zijn we dan iets opgeschoten wat betreft ID? Volgens mij weet je dan alleen dat er een enorme hoeveelheid zeer krachtige (werkelijk relevante, essentiele) informatie nodig is om iets dergelijk complex' te maken. Waarmee we weer uitkomen bij dat ID en dat onherleidbaar complex ingeval van enkel toeval en selectie, en de veronderstelling dat het hier de inzet betreft van zeer krachtige informatie.

ID veronderstelt de inzet van iets dat er verantwoordelijk voor is dat een A van relatief matige complexiteit en informatierijkheid overgaat in een B van relatief veel grotere complexiteit en informatierijkheid. En dat willekeurige mutatie en natuurlijke selectie ontoereikend zijn om van A naar B te komen. Vervolgens zijn er creationisten die meteen enthousiast naar G verwijzen, hoewel er ook heel wat aan de religieuze kant zijn die die optie met nog geen tang willen aanraken. Met helemaal aan de andere kant de mensen die G bij voorbaat en categorisch uitsluiten en wegdenken. En daartussenin de mogelijkheid dat het op de een of andere manier natuur betreft, die simpelweg nog niet gedacht is, niet gezien is, omdat het dominante paradigma dat verhindert heeft. Waarbij het ook nog zeer wel mogelijk is te onderzoeken waarom mensen eigenlijk - psyche, cultuur - geneigd zijn die verschillende standpunten in te nemen.

Excuus dat ik hier wat hardop recapituleer en speculeer, maar volgens mij is de kwestie te immens om te versmallen tot enkel een discussie over moleculen. Ook heb ik de indruk dat in de fysica de situatie al heel anders is, en dat het daar helemaal niet vreemd is om te veronderstellen dat dit universum te maken heeft met de inzet van intelligentie. Maar ook daar hebben ze nog geen flauw idee van wat er dan eigenlijk mee bedoeld wordt.

Verschillende wereldbeelden, de wetenschappelijke methode, vlietende grenzen, en verderop het enigma.

[Marko]

De fysieke/chemische eigenschappen van DNA veranderd niet door de ordening, het blijft DNA en wordt niet opeens een andere molecuul met andere eigenschappen. De volgorde van nucleotiden wordt niet bepaald door het zijn een wetmatigheid en kan ook niet het gevolg zijn van een stochastisch proces aangezien de ene volgorde niet significant waarschijnlijker is dan de andere. Het is juist essentieel voor de werking van DNA dat deze stabiel is in elke ordening.

De fysische en chemische eigenschappen van DNA veranderen wél door de ordening. De ene volgorde bindt immers anders aan RNA of aan de tweede DNA-streng dan de andere. De ene volgorde is daarbij wél waarschijnlijker dan de andere. Het ontstaan ervan in eerste aanleg niet, het voortbestaan wél. Evolutie, vindt ook plaats en heeft ook effect op moleculaire schaal.

In dit geval hebben we een molecuul dat vrijwel ideale eigenschappen heeft als data drager waarbij de data volledig los staat van de chemische/fysieke eigenschappen, net zoals dat de fysieke eigenschappen van bijvoorbeeld RAM los staat van de data die het bevat.

Slechte vergelijking: Bij RAM-chips wordt niet geselecteerd op de inhoud.

[da_doc]

@qrnlk:"Op moleculair niveau kan men waarschijnlijk beter spreken over data en niet informatie? Informatie vereist interpretatie waarbij de semantiek een rol gaat spelen. Het ontbreken van een systeem dat de data kan interpreteren maakt de informatie onbereikbaar; Toch is de data nog steeds aanwezig."

De vraag is, wat met "informatie" bedoeld wordt. B.v. wat betekent 1011010100101, of wat is de informatieinhoud van die bitstring? Die vraag is onzinnig, omdat de betekenis van die bitstring niet een intrinsieke eigenschap van die bitstring is. De bitstream kan een index in een of andere context zijn, of een deel van een bitmap, of een commando in een of ander computertaal, etc. In de informatietheorie gaat het over een source en een receiver, en de source zendt messages naar de receiver. De receiver weet welke de source kan sturen, en de message geeft dan aan welke van die messages gekozen is door de source. Als de source b.v. 8 verschillende messages kan sturen, dan zijn 3 bits nodig om de message te specificeren.

Hoe vergelijken we dit met de biochemie? We zouden een source en een receiver moeten kunnen specificeren. Is DNA de source of de message? We zouden kunnen zeggen, dat DNA de source is, en dat mRNA etc. de messages zijn, en dat het ribosoom dan weer de receiver is. Er vindt dan dus informatieoverdracht plaats van DNA naar ribosoom. In de informatietheorie wordt over "mutual information" gesproken, om aan te geven dat de receiver iets te weten komt over wat de source gekozen heeft. Uit de informatietheorie blijkt dat het geen zin heeft om te zeggen dat iets "informatie bevat".

Als je zegt, qrnlk, "Het ontbreken van een systeem dat de data kan interpreteren maakt de informatie onbereikbaar" dan zeg je dat die informatie er nog steeds is - ze is alleen onbereikbaar. Dat lijkt mij dus geen zinnige bewering. Er kan pas "informatie" zijn als er een source en een receiver zijn, die een afgesproken semantiek hanteren.

De informatietheorie heeft een nogal esoterische reputatie vanwege dit soort discussies over wat "informatie" eigenlijk betekent. Vaak wordt de informatie in de message zelf gezocht, wat dan conceptuele problemen veroorzaakt.

Het bovenstaande is uiteraard geen verklaring waar de processen van het leven vandaan komen. De regel- en controleprocessen in levende wezens (DNA expressie, hormoonwerking etc) zijn zonder meer zeer indrukwekkend.