sciencetalk

HansH schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:20

Xilvo schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:16 Wat vind je vreemd aan die w=1E8?

De stilstaande waarnemer ziet een verwijderingssnelheid 1E7 (c/30), de schepen zien onderling een snelheid van 1E8 (c/3)

ok dan is de formule toch iets anders dan ik dacht. Het gaat er immers niet om wat de verwijderingssnelheid is die wij zien, maar om de snelheid die wij zien van de schepen tov elkaar. En die was bij jou toch 3m/s? maar in mijn benadering laat ik de snelheid richting c lopen en dan zou ik dus verwachten dat de onderlinge snelheid zoals we die waarnemen naar 0 gaat en niet naar 1X10^8

"Het gaat er immers niet om wat de verwijderingssnelheid is die wij zien, maar om de snelheid die wij zien van de schepen tov elkaar"
Dat is nu precies de verwijderingssnelheid.

u en v zijn de snelheden van de schepen t.o.v. de waarnemer. u-v is dus de verwijderingssnelheid, de het snelheidsverschil dat die waarnemer ziet.
De uitkomst w is de onderlinge snelheid die iemand aan boord van één van die schepen ziet, de snelheid waarmee hij het andere schip ziet bewegen.

Xilvo schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:22

HansH schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:17

Xilvo schreef: ↑wo 27 okt 2021, 14:53 Hoe weet je of die uitkomst "juist" is, als je 'm niet experimenteel kunt verifiëren?

voor licht weten we dat toch vanwege het golffront van een lichtstraal

Hoe wil je daar de "snelheid van een foton gezien vanuit een ander foton" uit halen?

door de procedure die ik gevolgd heb met die delta en dan delta naar 0 te laten gaan. dat kun je in gedachten doen door 2 deeltjes met rustmassa te nemen en het ene deeltje een hoge energie te geven en daarna het 2e deeltje nog eens zoveel energie erbij zodat ze tov elkaar met bijna c verplaatsen en dan in de limiet de massa naar 0 te laten gaan.

HansH schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:27

Xilvo schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:22

HansH schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:17
voor licht weten we dat toch vanwege het golffront van een lichtstraal

Hoe wil je daar de "snelheid van een foton gezien vanuit een ander foton" uit halen?

door de procedure die ik gevolgd heb met die delta en dan delta naar 0 te laten gaan. dat kun je in gedachten doen door 2 deeltjes met rustmassa te nemen en het ene deeltje een hoge energie te geven en daarna het 2e deeltje nog eens zoveel energie erbij zodat ze tov elkaar met bijna c verplaatsen en dan in de limiet de massa naar 0 te laten gaan.

.. waardoor je komt op een uitkomst die je niet kunt verifiëren

Xilvo schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:26
u en v zijn de snelheden van de schepen t.o.v. de waarnemer. u-v is dus de verwijderingssnelheid, de het snelheidsverschil dat die waarnemer ziet.
De uitkomst w is de onderlinge snelheid die iemand aan boord van één van die schepen ziet, de snelheid waarmee hij het andere schip ziet bewegen.

ok dan hebben we niets aan die formule in dit verband. is feitelijk het omgekeerde. u-v is voor licht immers 0 en w is dan c

Xilvo schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:30 .. waardoor je komt op een uitkomst die je niet kunt verifiëren

ik denk dat ik het wel kan verifieren via de SRT formules maar zover was ik nog niet. vandaar mijn eerdere vraag of iemand die dat snel ziet dat alvast kan doen.

HansH schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:30 u-v is voor licht immers 0 en w is dan c

w=0/0, onbepaald, indien de richting gelijk is (dat moet natuurlijk wil u-v=0 zijn).

@HansH

Ik vrees dat dit een even zinloze non-discussie wordt als eerder met Zoeff. Er zijn geen waarnemers die met fotonen in absoluut vacuüm kunnen meereizen om vanuit zo'n frame metingen te verrichten. Bijgevolg is alles wat er hier geschreven wordt over dat wat er "van het foton uit gezien wordt" pure speculatie. Of je zou een alternatief voor de SRT moeten uitwerken, maar dan hoort dit topic in Theorieontwikkeling thuis. Geef eerst eens aan hoe vanuit het frame dat met het foton meereist überhaupt iets gemeten kan worden. Dan kunnen we daarna bekijken wat de resultaten van dergelijke metingen zouden moeten zijn.

HansH schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:32 ik denk dat ik het wel kan verifieren via de SRT formules maar zover was ik nog niet. vandaar mijn eerdere vraag of iemand die dat snel ziet dat alvast kan doen.

In de natuurkunde is "verifiëren" door meting kunnen bevestigen (of eventueel falsifiëren).

ik kan wel de procedure aangeven die ik dan zou gaan volgen:
1) neem 2 deeltjes met massa en geef deeltje 1 een snelheid c-delta tov de waarnemer en deeltje 2 een snelheid c-2 delta tov de waarnemer. (deeltjes gaan beide dezelfde kant op van links naar rechts passeren ze de waarnemer op korte afstand)
2) bereken de snelheid die deeltje 2 gaat tov deeltje 1 met waarnemer op deeltje1 (moet kunnen via de lorenz transformaties)
3) laat delta naar 0 gaan en maak een grafiek van snelheid die deeltje 2 gaat tov deeltje 1 als functie van delta.
4) extrapoleer naar delta=0

Professor Puntje schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:35 Er zijn geen waarnemers die met fotonen in absoluut vacuüm kunnen meereizen om vanuit zo'n frame metingen te verrichten.

klopt. vandaar dat ik het ook via een limiet berekening zou doen. als die dan op een voorspelbare manier convergeert dan hoef je de situatie met fotonen en meereizende waarnemer niet echt uit te voeren.
is geen zinloze actie omdat je een bewezen theorie gebruikt (SRT) en een benadering met een limiet

Xilvo schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:35
In de natuurkunde is "verifiëren" door meting kunnen bevestigen (of eventueel falsifiëren).

als je er vanuit mag gaan dat de SRT al bewezen is en geverifierd dan kun je die toch gewoon toepassen? waarom zou je het dan nogmaals moeten verifieren?

HansH schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:40 ik kan wel de procedure aangeven die ik dan zou gaan volgen:
//
4) extrapoleer naar delta=0

Dan extrapoleer je nog steeds van v<c naar v=c, met v de snelheid van het schip gezien vanuit de "stilstaande" waarnemer.
Zolang v<c ziet iemand op het schip licht nog steeds met c voorbijschieten, hoe dicht v c ook nadert.

Je betreedt ineens een heel ander terrein als je van v nagenoeg c naar v=c gaat. Een terrein waar je eventuele uitkomsten principieel niet meer met experimenten kunt controleren.

ik merk al (vrees) dat het er toch op neer zal komen dat ik het zelf zal moeten doen. je kunt immers 2 kanten op:
1) meedenken en meehelpen om snel een werkwijze te kunnen voltooien en met het resultaat conclusies te trekken
2) manieren bedenken om de werkwijze ter discussie te stellen om het niet te hoeven uitvoeren.
dus welke van de 2 is het?

HansH schreef: ↑wo 27 okt 2021, 15:45 als je er vanuit mag gaan dat de SRT al bewezen is en geverifierd dan kun je die toch gewoon toepassen? waarom zou je het dan nogmaals moeten verifieren?

Een theorie is nooit bewezen, op z'n best heel vaak bevestigd en nooit gefalsifieerd.
Je kunt een theorie nooit voor alle mogelijke gevallen controleren. Zo lijkt het me volkomen onmogelijk de onderlinge snelheid (zoals eerder gedefinieerd, de snelheid van een deeltje gezien vanuit het andere deeltje) van fotonen te meten.

een moderator heeft toch als taak om te motiveren en te stimuleren of af te remmen als iets echt niet gaat werken, maar zover zijn we niet dacht ik?