mens door een godheid?

[Adpruys]

Feit is dat god de eerst geborenen van Egypte heeft gedood.

Persoonlijk zie ik hier niet echt een probleem in.  

Dit is slechts bedoeld al een weergaven van mijn zienswijze, dit is niet bedoeld om iemand te overtuigen.[/i]

 

God verschoof in Egypte slechts het moment waarop de dood zou plaats vinden.

Niet bedoeld om iemand te overtuigen. ik hoop dat dit ook niet gebeurt. Ik vraag me af of iemand die iets dergelijks verwerpelijks gelooft van tevoren al inhumaan was of door de religie zo slecht is geworden.

Bij een dergelijke geloofsovertuiging ( in een ander topic lees ik dat je deze zonder twijfel aanhangt) is het een betrekkelijk kleine stap naar vliegtuigen en torens. en dat noemt zich libertariër.

[qrnlk]

Twee stelling:

(1) Het is onredelijk om onze normen en waarden te projecten in die tijd.

Onze normen en waarden zijn niet opeens beter dan andere normen en waarden door de geschiedenis van de mensheid. Zelfs tegenwoordig zul je maar weinig mensen vinden die willen toegeven dat iemand anders hogere normen en waarden heeft dan hun zelf.

Egypte was een land van een god-koning, edelen en priesters, onderdanen en slaven. Onze normen en waarden zouden hun vreemd toeschijnen.

Hoe ver gaan onze normen en waarden daadwerkelijk? We zien in deze tijd dat bijvoorbeeld een supermacht als de usa kan doen en laten wat ze wil, het doden van vele burgers zonder enige legitime reden wordt volledig geaccepteerd, ik heb tenminste niemand gezien die hun er van weerhield... Hoe diep zitten dus die zogenaamde normen en waarden werkelijk?

(2) Het is onredelijk om normen en waarden voor menselijke relaties te projecten op god.

Zoals ik al verwoordde: God heeft de autoriteit over leven en dood. Wij leven omdat hij ons liet leven, niet omdat wij het verdient hebben of er enige recht op hebben.

Bedenk dat god eens een vloed heeft gebruik om een hele wereldbevolking (miljoenen) te vernietigen. Dat god eerder hele steden vernietigde.

De relatie god-mens is een compleet andere dan de relatie tussen mensen onderling: Inderdaad vind ik als libertariër dat geen mens de autoriteit heeft om iemand te doden. Dit is voor mij een absolute regel. Deze mening wordt echter niet breed gedragen in onze tijd: Er zijn natiën die de doodstraf kennen (USA?), en in oorlogstijd (NL'ders in Afganistan?) word het alom geaccepteerd dat men mensen dood.

Voor de context moeten we rekening houden met een aantal factoren:

Merk om te beginnen op dat de god van Israel in een eerder generatie Egypte had gered van een hongersnood, de meeste Egyptenaren uit de tijd van Mozes zouden niet eens in leven zijn als god niet hun voorouders gered had.

De god koning was letterlijk eigenaar van het volk en nam besluiten namens dit volk. Het volk had er voordeel van als de koning wijs en verstandig handelde, maar het volk leed er ook onder als de koning onverstandig en dwaas handelden. De koning had absolute autoriteit over leven en dood. Een van de voorgaande faraos, een god/koning, beval de dood van alle mannelijke kinderen van Israel.

Toen stuurde god Mozes met het verzoek om het volk Israel te laten gaan. De god die eens Egypte door een hongersnood van 7 jaar had heen geleid vroeg aan de farao om de vrijlating van ongewenste slaven. Farao weigerde. Hij maakte het leven van de Joden nog zwaarder door hun voedsel te onthouden en de werklast te verdubbelen. Zelfs toen hij alle plagen gezien had, bleef hij trots weigeren.

Uiteindelijk besloot god om op deze manier te bewijzen dat de farao geen god was, en dat hij de enige was die de autoriteit bezit om te regeren; alle menselijke regeringen bestaan alleen omdat god ze toe laat om te bestaan. Als god dus iets vraagt dan mag hij terecht verwachten dat dit gedaan wordt.

Ook dit is volledig consistent binnen het gedachten goed van een libertariër: God is eigenaar van hetgeen hij gemaakt heeft en mag dit beheren zoals hij wenst.

Wederom denk ik niet dat ik hiermee iemand overtuig maar ik hoop dat jullie de consistentie en logica van mijn argument in kunnen zien.

[Gabri]

Feit is dat god de eerst geborenen van Egypte heeft gedood.

Persoonlijk zie ik hier niet echt een probleem in.  

Dit is slechts bedoeld al een weergaven van mijn zienswijze, dit is niet bedoeld om iemand te overtuigen.[/i]

 

God verschoof in Egypte slechts het moment waarop de dood zou plaats vinden.

Niet bedoeld om iemand te overtuigen. ik hoop dat dit ook niet gebeurt. Ik vraag me af of iemand die iets dergelijks verwerpelijks gelooft van tevoren al inhumaan was of door de religie zo slecht is geworden.

Bij een dergelijke geloofsovertuiging ( in een ander topic lees ik dat je deze zonder twijfel aanhangt) is het een betrekkelijk kleine stap naar vliegtuigen en torens. en dat noemt zich libertariër.

Weer leest iemand het als een krantenberichtje. Ook hier weer het hardnekkig misverstand dat het letterlijke geschiedschrijving zou zijn. Niet dus.

Het zijn geen berichten, in journalistieke zin die feitjes mededelen, het zijn verhalen over het 'gevecht' op leven en dood tussen Mozes en de farao, tussen de goden van Egypte en de God van Israël. Inzet is: de vrijheid of ook wel de roeping van de zonen van Israël om mens te zijn op aarde, op het land.

Gods oordeel komt over Egypte. Dit oordeel bestaat hierin, dat Egypte de vruchten krijgt te plukken van datgene, wat Egypte ZELF heeft aangericht.

M.a.w., Egypte bederft in eigen bederf. Egypte gaat ten onder in de crisis die het zelf heeft opgeroepen. Men verdrinkt in eigen water.

Een samenleving die berust op terreur, haat, onderdrukking gaat men van ramp tot ramp. Zo'n samenleving staat in feite op dood spoor. Toekomst, in de zin van een nieuw begin, valt daar echter niet te verwachten. De dood van de eerstgeborene (de tiende plaag) is hiervan de felle uitdrukking.

Het verhaal van de tien plagen vertelt ons, dat de Heer krachtdadig partij kiest voor de verdrukte mens. Het verhaal zegt duidelijk JA tegen de zwakkeren en NEE tegen de machtigen, onderdrukker, vervolger (die komen ook om in eigen water). (Water staat hier voor dood, ellende, verderf...)

Mozes naam betekent: Hij die uit het water trekt. Dat is zijn rol, zijn taak.

Het gaat in dit boek om de NAMEN. En de NAAM bij uitstek. JHWH.

Oorspronkelijk het boek Exodus niet Exodus, maar "Sjemot"= DE NAMEN.Zie Ex.1, 1-5 : de namen van de zonen van Israël: en eentje springt dan duidelijk naar voren: Mozes.

[qrnlk]

Weer leest iemand het als een krantenberichtje. Ook hier weer het hardnekkig misverstand dat het letterlijke geschiedschrijving zou zijn. Niet dus.

Ik bezie het wel als letterlijke geschiedenis. Hier verschillen we dus van mening. Wellicht een onderwerp voor een toekomstig topic?

[Assassinator]

Het verhaal van de tien plagen vertelt ons, dat de Heer krachtdadig partij kiest voor de verdrukte mens. Het verhaal zegt duidelijk JA tegen de zwakkeren en NEE tegen de machtigen, onderdrukker, vervolger (die komen ook om in eigen water).

maar die god heeft dus niet letterlijk alle eerstgeborene gedood? maar emm, ooit gehoord van de inquisitie? in de Middeleeuwen leek het alles behalve op het stukje dat ik quote.

toch snap ik iets niet, we zijn hier in dit topic over gegaan op de morele oordelen van de bijbel terwijl dat het tegenovergestelde is van de bedoeling van dit topic (de bijbel gebruikt als natuurkundig verslag) dus daarom zeg ik: we moeten weer ontopic gaan, de mods zijn nooit echt blij met off-topic.

[Adpruys]

Volgens gmlk wel assasin.

Het ging er mij uiteraard niet om alle christenen die het oude testament niet verwerpen te veraffronteren. De interpretatie van gmlk blijf ik verwerpelijk vinden("God verschoof slechts het tijdstip waarop de dood plaatsvond"). Verder vind ik het moreel relativisme van gmlk veel te ver gaan. er bestaan vele teksten uit de oudheid met een meer humanistische visie dan die van sommige bijbelboeken. Bovendien mag je van een goddelijke tekst wel enige klassieke waarde verwachten

De interpretatie van Gabriël is ethisch gezien veel minder problematisch.

Zelf zou ik als ik christen was ook het volgende veronderstellen aangaande de plagen:

Al is de situatisch dusdanig problematisch dat er barbaarse maatregelen noodzakelijk geacht kunnen worden dan is dit niet toegestaan. God is, als hij dit noodzakelijk acht, goed in staat en bereid zelf drastische maatregelen te treffen.

[qrnlk]

Wellicht een aardig intermezzo: Stel voor een ogenblik eens dat de stelling "de mens is door een godheid gemaakt" volledig waar zou zijn; Dat jullie dit absoluut zeer zouden weten.

Wat voor consequenties zou dat hebben?

Zoals ik al opmerkte: We beschouwen het normaal dat als iemand iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht over hetgeen hij gemaakt heeft. Het is zijn eigendom. Dan zou daaruit logisch volgen dat de mens het eigendom is van de god die haar gemaakt heeft.

[HeavenOnEarth]

Zoals ik al opmerkte: We beschouwen het normaal dat als iemand iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht over hetgeen hij gemaakt heeft. Het is zijn eigendom. Dan zou daaruit logisch volgen dat de mens het eigendom is van de god die haar gemaakt heeft.

Dus wanneer een man en een vrouw een kind "maken" verwerven zij een onvervreemdbaar eigendomsrecht op dat kind?

[qrnlk]

Volgens mij is dat geen kinderen maken maar het voorrecht krijgen om voor die kinderen te mogen zorgen. Maar je hebt gelijk dat door de geschiedenis heen vele volkeren kinderen inderdaad als het eigendom van hun ouders bezagen.

Tegenwoordig bezitten veel natiën de kinderen door maatregelen zoals dienstplicht. Maar ook inkomstenbelasting betekend dat de overheid een zekere aanspraak maakt op de productie capaciteit van haar onderdanen, net zo als een eigenaar aanspraak maakt op de productie capaciteit van een machine of een dier die hij bezit.

[HeavenOnEarth]

Het is een feit dat kinderen voortgebracht worden door de ouders. Het “voorrecht krijgen om voor die kinderen te mogen zorgen” is een hypothese. Eentje die uitgaat van een voorrecht dat door ‘iets’ of ‘iemand’ gegeven wordt.

Hiermee verliest jouw interpretatie zijn waarde als onderbouwing van de stelling “…dat de mens het eigendom is van de god die haar gemaakt heeft.” Je probeerde het recht van een bestaande god te onderbouwen met een vergelijk met de stand van zaken op aarde. Wanneer je deze stand-van-zaken gaat definiëren op een manier die aansluit op hetgeen wat bewezen moet worden maak je het jezelf wel heel erg makkelijk.

Mensen hebben onderling afgesproken dat het recht op kinderen universeel is. En tegelijkertijd hebben die mensen onderling bepaald dat hieraan ook plichten en voorwaarden zijn verbonden (leerplichtwet, inenting, geen verwaarlozing, misbruik, kinderarbeid, enz.)

Met de stelling: “We beschouwen het normaal dat als iemand iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht over hetgeen hij gemaakt heeft. Het is zijn eigendom. Dan zou daaruit logisch volgen dat de mens het eigendom is van de god die haar gemaakt heeft.” ga je imo direct in tegen de fundamenten van de manier waarop de beschaafde wereld over ouderschap wil denken. Wss in de hoop om de motieven van God enige waardigheid te geven probeer je een kind te reduceren tot een object dat iemand gemaakt heeft en dat daarom van hem is, zoals bv een hobbelpaard of een fraaie paraplubak.

[qrnlk]

Mijn redenatie is volledig consistent binnen het universum van mijn redenatie en dus toelaatbaar zolang men aanneemt dat de mens door god gemaakt is (wat immers de basis aanname was van mijn redenatie). Dit hele argument zou zonder een scheppende god immers niet eens gemaakt hoeven worden: Een fictive god kan geen eigenaar zijn.

Een deel van de mensheid heeft inderdaad onderling afspraken gemaakt over de verzorging van hun kinderen. Deze kinderen zijn immers ook mensen. Alle ouders zijn eens zelf kinderen geweest. Deze afspraken worden echter zeker niet universeel gerespecteerd door alle ouders. Als we niet afgaan op woorden maar op de daden dan blijft er bar weinig over van deze zogenaamde universele rechten van het kind.

Ik probeer niet een kind (mens) te reduceren tot een paraplubak. Hoewel ik wel opmerkte dat vele culturen kinderen wel als bezit van de ouder bezien, heb ik duidelijk opgemerkt dat ik deze mening niet deelde.

We kunnen echter de relatie tussen mensen (ouder-kind) niet projecten op de relatie tussen god-schepping. God is nooit een mens geweest. God heeft ook geen kinderen voortgebracht die net als hem goden zouden zijn. De god-mens relatie is daarom niet te vergelijken met de ouder-kind relatie.

Een paar vragen: Vind je dat als iemand, een mens, een AI zou maken die het verstand heeft van een hamster, dat we deze AI dan als gelijkwaardig met mensen kinderen moeten bezien? Moeten we deze AI mensenrechten geven? Zouden we het als moord moeten zien als iemand de stekker van de AI er uittrekt? Ook als je zou weten dat zodra men de stekker er weer in steekt, alles weer in orde zou zijn? Zou deze persoon dan met recht zich eigenaar van deze AI mogen noemen?

[Adpruys]

Hij lult maar wat

We beschouwen het normaal dat als iemand iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht over hetgeen hij gemaakt heeft. Het is zijn eigendom.

Dat wist ik niet. goed dat je het zegt. dan zal mijn nichtje er wel begrip voor hebben als ik zondag de Spongebob, die ik gisteren toen ze hier was voor haar maakte, weer mee naar huis neem.

Ik hoop echter wel dat de buurman die deze zomer een nieuwe voordeur voor mij maakte me wel enig respijt geeft als hij zijn deur weer komt opeisen.

Eens gegeven blijft gegeven

.

[Adpruys]

Zouden we het als moord moeten zien als iemand de stekker van de AI er uittrekt? Ook als je zou weten dat zodra men de stekker er weer in steekt, alles weer in orde zou zijn? Zou deze persoon dan met recht zich eigenaar van deze AI mogen noemen?

Een dergelijke denkwijze vind ik ongeloofelijk weerzinwekkend en gevaarlijk. Dat nu is de denkwijze van Jim Jones, M Atta etc. etc.

[qrnlk]

*zucht*

Geven?

Als jij een hobbelpaard maakt, dan geef je dat hobbelpaard dat het bestaat.

Heeft dat hobbelpaard dan opeens bestaansrecht verkregen? Heb jij opeens verplichtingen verkregen ten opzichte van dat hobbelpaard? Ben je opeens verplicht om er voor te zorgen?

Je voorbeelden van geven zijn: je maakt iets en geeft het dan aan een andere mens. Dat betekend dat je dus jouw eigendomsrecht op hetgeen wat je maakt kunt overdragen op iemand anders... en dat heeft dus met deze discussie helemaal niets te maken.

[Fujaro]

Is God gerechtigd om te doden?

Van wie hebben wij het leven ontvangen en door wiens wil leven wij? Hebben wij ook maar iets dat wij aan god zouden kunnen geven, wat wij niet eerst van hem ontvangen hebben? Kan iemand zeggen dat JHWH hem iets schuldig zou zijn? Er staat geschreven: De ziel die zondigt die zal sterven. Denk je dat het vanuit gods standpunt uit bezien wij daadwerkelijk leven? Voor god zijn wij allemaal al lang dood, juist omdat we allemaal zondigen en uiteindelijk zullen sterven.

en

Jezus stierf als een volmaakt mens zonder zonde, zonder kinderen. Jezus kan, door zijn recht op menselijk leven aan god terug te geven, de plaats in nemen die Adam had verloren en vervolgens diens kinderen adopteren als zijn eigen.

en

Ook dit is volledig consistent binnen het gedachten goed van een libertariër: God is eigenaar van hetgeen hij gemaakt heeft en mag dit beheren zoals hij wenst.

Hoe herkent men een slechte moraal? De zaken die je beschrijft zijn voor mij bij uitstek de symptomen die je in de bijbel kunt aantreffen waarmee tastbaar wordt hoe primitief de moraal van het OT is. Weinig tekenen van fijnbesnaardheid, inlevingsvermogen, respect voor het individu.



Mag de chirurg die een levensreddende operatie heeft verricht, beschikken over het leven van de patiënt? Of de soldaat van de 'goede' kant in een oorlog, die immers ook als levensredder kan worden gezien. De generaal die de troepen de 'juiste' kant op heeft gedirigeerd. Of anders de boeren van Nederland die in belangrijke mate onze voedselvoorziening regelen zonder welke wij het leven laten. Mag de bedenker van het poliovaccin ledematen opeisen van iedereen die is ingeënt. En geldt het omgekeerde ook, iemand de hand afhakken die jouw bezit zonder toestemming heeft weggenomen.

Zoals ik al opmerkte: We beschouwen het normaal dat als iemand iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht over hetgeen hij gemaakt heeft. Het is zijn eigendom. Dan zou daaruit logisch volgen dat de mens het eigendom is van de god die haar gemaakt heeft.

Dat beschouwen we al lang niet meer als regel, zoals iedere loonslaaf kan weten. Wat je maakt in de tijd van je baas, is doorgaans eigendom van je baas.

Ik herinner me van school een kameraadje dat op een dag dreigde in de plomp te verdrinken. Ik heb 'm eruit getrokken. Nooit gedacht dat ik daarmee aanspraak kon maken op zijn leven. Misschien is hij getrouwd en heeft ie kinderen. In dat geval mag ik wellicht zijn kinderen opeisen en als slaaf gebruiken.

Mensen laten we deze manier van zijn-en-dijn-denken verre van ons houden. Dit zijn lessen uit het verleden hoe het niet moet.