sciencetalk

Als het universum steeds sneller groter wordt, dan is toch alleen maar een oneindige inflatie mogelijk? Als de groei zou vertragen dan zou je kunnen overwegen dat het wellicht eens zou stoppen, maar nu het sterke vermoeden bestaat dat de groei van het universum versneld dan lijkt mij dat oneindige inflatie de enige optie is.

De ruimte is zo groot en er spelen zulke grote krachten een rol in. Niemand kan voorspellen dat de uitwerking die de krachten nu hebben dezelfde zal zijn als binnen miljarden jaren. Wie weet zal het heelal tegen dan zo groot en uitgezet zijn dat andere krachten de kans krijgen om het terug te doen samentrekken.

Die noot was toen het hele heelal, en die noot was dus net 'ergens', maar overal. Er is geen punt in het heelal nu, dat toen niet in die noot zat. En omgekeerd was er toen niets dat buiten die noot viel.

Uiteraard, ik heb ook nooit het tegendeel beweerd. Het gaat nu alleen eerder over de krachten die na die noot tot uiting kwamen.

Bijna goed gelezen, de ballon heeft wel degelijk een middelpunt, het ballon oppervlak heeft geen middelpunt. Als ik jou een ballonoppervlak voorhoud, kun jij niet een punt op dat ballonoppervlak aanwijzen dat ondubbelzinnig het middelpunt is. Even vertalen naar de andere kant van de analogie: Als ik jou een heelal voorhoud, kun jij niet een punt in dat heelal aanwijzen dat ondubbelzinnig het middelpunt is.

Het heelal heeft dus geen middelpunt, en zelfs in de voorstelling van een 3D (ruimtelijk) heelal in een 4D omsluitende ruimte, het middelpunt buiten het heelal ligt. Als het heelal alles is wat er bestaat (dat is de definitie ervan), bestaat er dus geen punt dat er buiten ligt en dus geen middelpunt. Aangezien de 4D omsluitende ruimte ook dit slechts een voorstelling is (maar minder voorstelbaar dan de ballon-analogie), en het heelal in werkelijkheid beschreven wordt door een Riemannruimte, is de omsluitende ruimte onnodig en bestaat dit middelpunt inderdaad niet.

Die ballontheorie is heel mooi om een braan voor te stellen. Maar dat is gewoon de braan waarop 'ons deel' van het heelal zich bevindt. Het is zelf geen dimensie en of je om dat voor te stellen nu een ballon met 2 of 3 dimensies gebruikt maakt helemaal niks uit. Dat is een veel correctere manier om de ballonvoorstelling te gebruiken. Als je in die ballon nu een knoop zou leggen, dan is die knoop ons deel van het heelal. Maar dit mag je absoluut niet vergelijken met het uitdijen van het heelal want dat is iets heel anders. Dat werd veroorzaakt door de oerknal. In principe zou je in die knoop dus wel een middelpunt kunnen aanduiden.

Helaas heb je blijkbaar tweemaal over mijn opmerking heen gelezen waar ik beweer dat de ballon-analogie geschikt is voor het verduidelijken van het uitdijende heelal en niet voor de oerknal.

Mijn mening is dus, zoals ik hierboven heb uitgelegd, dat de balonvoorstelling niet geschikt is voor het verduidelijken van de uitdijing van het heelal. De 2 dimensionele ballon is wel het beste voorbeeld om de braan waarop alle bestaande dimensies zich bevinden voor te stellen!

Als je het 2D ballonoppervlak als de 3D ruimte in het heelal behandelt, heb je de analogie gedeeltelijk begrepen. Als je aanneemt dat licht 'in' en 'uit' het ballonoppervlak kan bewegen, neem je dus ook aan dat licht in ons heelal in een 4D-ruimte-richting kunt bewegen, zodat het zomaar uit ons 3D heelal verdwijnt. Ik geloof niet dat dit in ons heelal inderdaad is waargenomen. Dat gedeelte heb je blijkbaar nog niet begrepen. Van het ballonoppervlak nemen we in de analogie aan dat de twee dimensies de enige ruimtedimensies in dat 'heelal' zijn. Licht kan dus niet bewegen in een dimensie loodrecht op de enige twee bestaande, net als jij hier op Aarde niet kunt bewegen in een richting die loodrecht staat op de drie dimensies die we allemaal kennen (voor de zekerheid, op de aarde, behalve de polen: noord-zuid, oost-west, boven-onder). De tijd verstrijkt in de ballon-analogie net zoals in het heelal, anders zou de ballon immers niet kunnen worden opgeblazen.

Het tweedimensionale ballonoppervlak voldoet dus niet aan de 3D-voorstelling van het uitdijende heelal.

Oef, het einde van het opblazen, ja. Ga me niet vertellen dat je een zin niet binnen de context van twee zinnen ervoor kunt zien, en anders had je dit ook nog uit de formule kunnen opmaken. Je moet de tweede zin ervoor en de formule nog maar eens bekijken.

In het rekenvoorbeeld betekent 'het oppervlak is vier keer groter geworden' inderdaad hetzelfde als 'het oppervlak heeft zich met een factor vier uitgebreid. De twee zijn hier dus synoniem. Ik heb bijvoorbeeld ook nog nooit gehoord van een stad die zich uitbreidde zonder dat haar oppervlakte groter werd.

Een stad op het aardOPPERVLAK is dan ook maar 2D, terwijl het heelal 3D is, net als we het ballonoppervlak volgens jou 3D zouden moeten voorstellen, (waar ik het dus niet mee eens ben)

Mooi, en aangezien punt 0 'overal' (en dus geen punt, want dat heeft geen afmetingen) is en wij 'ergens' zijn is de afstand tussen ons en punt 0 (het hele heelal) nul, dus x=0.

Fout! Het heelal is ondertussen geen punt meer. Misschien moet je eerst proberen te begrijpen wat er wordt bedoelt met het uitbreiden (niet in wiskundige termen zoals je hierboven een probleem van maakt) en wat met het groter worden.

Nee, het is alleen overal en dus geen punt. Wat jij "punt 0" noemt, noemen wij meestal "het heelal", dat is ook overal.

Nee, dat zeg ik niet. Het heelal is voor mij meer dan een punt. IN dat punt bevond zich gewoon ooit ons hele heelal. Jij stelt het je voor alsof je buiten het heelal staat, zodoende dat je moet rekening houden met meer dan alleen ons heelal. Maar als we ons heelal op zich nemen, is er wel degelijk een middelpunt, ookal is dat van buiten makkelijker aan te duiden dan van binnenuit. (Minder makkelijk theoretisch dus, makkelijker praktisch (van buitenuit))

Da's mooi, en als je dit had gelezen, had je dat al veel eerder gehad:

Helaas niet, ik heb het nog steeds over de STRAAL, niet over een richting. Want het heeft helemaal geen zin om 13 Glj ver te kijken in een heelal waar 13 Glj verder niks te zien is. Het punt blijft dat je als je het hebt over 2 richtingen je slechts in 1 van de twee echt daadwerkelijk iets zal zien op 13 Glj afstand. Maar eigenlijk kan je in meer dan 2 richtingen kijken, links, rechts, vooruit, naar boven, naar onderen. Dat zou de hele zaak veranderen. Dan zou je helemaal niet meer kunnen zeggen wat er precies in welke richting zich bevond. Of moeilijker, omdat meer dan 2 richtingen interpreteren nu eenmaal moeilijker is dan 2 richtingen.

Aangezien je zelf zegt dat "punt 0" overal is, en dus synoniem is aan "heelal", zodat x=0, geldt dat 13 Glj + x = 13 Glj - x = 13Glj. We hebben het dus over een bol om ons heen, met een straal van circa 13Glj, precies wat ik eerder het waarneembare heelal noemde. De rand is dus de bolschil met dezelfde straal.

Op simpele manier ff voorstellen, zoda je mss begrijpt:

Als jij een marathon loopt

en je noemt je startpunt 0

kan je dan na de marathon zeggen dat de afstand die je hebt afgelegd gelijk is aan punt 0? Ik zou dat nooit durven beweren.

Verder: Als er zich iemand achter jou bevind. KIjk je toch naar hem hoop ik? Niet naar de andere kant.

Wat mij vooral onduidelijk was, was waar die snelheid en vertraagde tijd ineens vandaan kwamen, maar ik geloof dat ik het nu begrijp. Je bedoelt waarschijnlijk dat materie in de tijd dat het heelal oud is nooit naar die rand van het waarneembare heelal gereisd kan zijn, omdat het dan (ongeveer) zo snel als het licht gereisd zou moeten hebben (vandaar de tijdsvertraging?), en dat kan niet.

Gaat mij vooral om de wet van Einstein, hoe sneller je reist, hoe trager de tijd gaat.

Het feit dat 'ergens nog discussie over bestaat' is wat anders dan dat alles nog open staat. Het is ook een beetje vreemde opmerking voor iemand die meent dat 13,7Gyr een betere waarde is voor de leeftijd van het heelal dan 'circa 13,6Gyr'. Ook de details van hoe de Aarde werkt zijn nog niet bekend (b.v. het magnetisme), maar dat wil niet zeggen dat of de Aarde wel of niet een banaan is nog binnen die discussie zou vallen. Voor geloof is overigens een apart forum beschikbaar.

Het is gewoon zo dat binnen de bestaande theorieën altijd de mogelijkheid nog bestaat voor datgene waar ik in geloof. Er is dus niks op tegen om het hier ter sprake te brengen en te verduidelijken.

We kunnen de rand van het waarneembare heelal al ruim 40 jaar lang waarnemen en deze wordt de 'kosmische achtergrondstraling' genoemd. Het is de restant van straling die 'vrijkwam' toen de materie in het heelal 'de-ioniseerde' (lijkt me een betere term dan 'recombineerde' in een heelal waar nog nooit een neutraal atoom was voorgekomen) en transparant werd voor electromagnetische straling. Alleen met behulp van neutrino's en (vooral) zwaartekrachtsstraling kunnen we hopen verder te kijken dan dat, maar daarvoor moeten we nog wachten tot een eventuele opvolger van LISA. Mocht je niet het waarneembare, maar het totale heelal bedoelen, weet dan dat ruwe schattingen zijn dat het wel eens

\(10^{10^{100}}\)

keer zo groot zou kunnen zijn als het waarneembare heelal, dus nog circa

\(10^{10^{100}}\)

hubbeltijdjes wachten voor we het kunnen overzien.

Ik heb het niet over de rand van het waarneembare heelal, ik heb het over het moment waarop de rand van het waarneembare heelal ergens de rand van het heelal volledig zal overschrijden.

Bovendien kunnen zelfs neutrino's of zwaartekrachtstraling niet sneller reizen dan het licht. Er zijn al geruime tijd nieuwe theorieën over het werkelijke bestaan van deze straling die toch niet sneller kan reizen dan het licht, waardoor deze wel kan bestaan. Wat zwaartekracht wel kan (en licht niet) is door verschillende branen heen bewegen. En ookal worden neutrino's tachyonen genoemd, de kans dat ze sneller kunnen bewegen dan het licht is klein want het bestaan van deze tachyonendeeltjes is niet aangetoond en wordt alleen maar voorspeld, terwijl we neutrino's ondertussen al wel hebben kunnen waarnemen. Over die schattingen: mij best dat het nog heel lang wachten is, ik heb nooit ontkent dat het nog heel lang wachten zou zijn. Maar geduld wordt beloont, niet dan?

Dan heb ik nog een verzoek, mocht je hierop willen reageren, zou je het dan eerst willen lezen?

Rottige opmerking waarop ik eigenlijk niet WIL reageren.

Als je het 2D ballonoppervlak als de 3D ruimte in het heelal behandelt, heb je de analogie gedeeltelijk begrepen. Als je aanneemt dat licht 'in' en 'uit' het ballonoppervlak kan bewegen, neem je dus ook aan dat licht in ons heelal in een 4D-ruimte-richting kunt bewegen, zodat het zomaar uit ons 3D heelal verdwijnt. Ik geloof niet dat dit in ons heelal inderdaad is waargenomen. Dat gedeelte heb je blijkbaar nog niet begrepen. Van het ballonoppervlak nemen we in de analogie aan dat de twee dimensies de enige ruimtedimensies in dat 'heelal' zijn. Licht kan dus niet bewegen in een dimensie loodrecht op de enige twee bestaande, net als jij hier op Aarde niet kunt bewegen in een richting die loodrecht staat op de drie dimensies die we allemaal kennen (voor de zekerheid, op de aarde, behalve de polen: noord-zuid, oost-west, boven-onder). De tijd verstrijkt in de ballon-analogie net zoals in het heelal, anders zou de ballon immers niet kunnen worden opgeblazen.

Het tweedimensionale ballonoppervlak voldoet dus niet aan de 3D-voorstelling van het uitdijende heelal.

]

Juist wel, behalve het aantal dimensies voldoet bovenstaande beschrijving van een ballonoppervlak aan dezelfde eisen als het uitdijende heelal.

Als je het 2D ballonoppervlak als de 3D ruimte in het heelal behandelt, heb je de analogie gedeeltelijk begrepen. Als je aanneemt dat licht 'in' en 'uit' het ballonoppervlak kan bewegen, neem je dus ook aan dat licht in ons heelal in een 4D-ruimte-richting kunt bewegen, zodat het zomaar uit ons 3D heelal verdwijnt. Ik geloof niet dat dit in ons heelal inderdaad is waargenomen. Van het ballonoppervlak nemen we in de analogie aan dat de twee dimensies de enige ruimtedimensies in dat 'heelal' zijn. Licht kan dus niet bewegen in een dimensie loodrecht op de enige twee bestaande, net als jij hier op Aarde niet kunt bewegen in een richting die loodrecht staat op de drie dimensies die we allemaal kennen (voor de zekerheid, op de aarde, behalve de polen: noord-zuid, oost-west, boven-onder). De tijd verstrijkt in de ballon-analogie net zoals in het heelal, anders zou de ballon immers niet kunnen worden opgeblazen.

Het tweedimensionale ballonoppervlak voldoet dus niet aan de 3D-voorstelling van het uitdijende heelal.

Dat 'dus' is volgens mij waar het hier om gaat, dus dat zou je moeten toelichten zodat ik het snap. Bedoel je 'dus' omdat je niet gelooft dat de ruimte van op een ballonoppervlak 2D is, omdat je niet gelooft dat de ruimte in ons heelal (slechts of maarliefst?) 3D is, omdat je niet gelooft dat in ons heelal licht niet in de richting van een 4e ruimtedimensie kan reizen, of omdat je gelooft dat de ballon of het heelal niet zouden kunnen uitdijen?

Een stad op het aardOPPERVLAK is dan ook maar 2D, terwijl het heelal 3D is, net als we het ballonoppervlak volgens jou 3D zouden moeten voorstellen, (waar ik het dus niet mee eens ben)

Nee, ik zeg, of eigenlijk, ik had willen zeggen maar werd hierop aangevuld door:

Wiskundig gezien is deze analogie helemaal correct, alleen is ons heelal 3-dimensionaal terwijl een het oppervlak van een ballon 2-dimensionaal is. Je moet dus een dimensie hoger denken.

Ik heb dat vervolgens zelf nog eens geschreven, maar zal het hier maar weer herhalen. Kortom: tel overal een dimensie bij op en je krijgt een 3D oppervlak van een 4D 'hyperbol' (of hoe je zo'n ding ook noemt). Alleen kunnen we (ik en blijkbaar velen met mij) ons dat laatste niet ruimtelijk voorstellen, en om die reden hebben kosmologen de ballon-met-centen-analogie bedacht (of krenten-in-rijzend-deeg). Ik ben ook niet de uitvinder van de analogie, ik vertel hem alleen door, omdat het in het algemeen mensen helpt zich dit voor te stellen, zonder dat je er wiskunde voor nodig hebt. Overigens, als je goed had gelezen had je gezien dat ik de uitbreiding van de stad niet met die van het heelal, maar met die van een ballonoppervlak vergeleek (en ging het om de semantiek, niet de dimensies (en had ik het hier niet hoeven herhalen)).

Mooi, en aangezien punt 0 'overal' (en dus geen punt, want dat heeft geen afmetingen) is en wij 'ergens' zijn is de afstand tussen ons en punt 0 (het hele heelal) nul, dus x=0.

Fout! Het heelal is ondertussen geen punt meer. Misschien moet je eerst proberen te begrijpen wat er wordt bedoelt met het uitbreiden (niet in wiskundige termen zoals je hierboven een probleem van maakt) en wat met het groter worden.

Nu geef je me teveel eer. Het was Einstein die van de Algemene Relativiteitstheorie een wiskundig probleem maakte. Ik zou niet eens durven bewegen dat ik alle aspecten ervan begrijp. Maar ik weet wel dat je een gekromde 4D ruimtetijd alleen maar wiskundig kunt beschrijven.

Ik zou inderdaad graag leren wat volgens jou het verschil is tussen 'uitbreiden' en 'groter worden', want ik kan alleen maar voorbeelden verzinnen waar ze synoniem zijn, zoals een supermarkt die uitbreidt ook groter wordt. Hetzelfde geldt voor zwembaden, personeelsbestanden, slaapkamers, noem maar op. En Van Dale lijkt het met me eens te zijn.

Nee, het is alleen overal en dus geen punt. Wat jij "punt 0" noemt, noemen wij meestal "het heelal", dat is ook overal.

Nee, dat zeg ik niet. Het heelal is voor mij meer dan een punt. IN dat punt bevond zich gewoon ooit ons hele heelal.

Maar jij zegt dat het heelal in dat punt begon. Dat punt was toen dus het hele heelal, en het hele heelal was toen dat punt. Vervolgens is dat punt gaan uitdijen en tegenwoordig is het hele heelal veel groter dan dat punt. Dat punt heeft zich dus uitgesmeerd over een veel grotere ruimte, maar alles wat toen dat punt was zit nu (nog steeds) in het heelal, en ieder punt in ons huidige heelal zat toen in dat punt. Dan is het gebied toen, wat jij punt 0 noemt, nu toch uitgegroeid tot het hele heelal, en is dus het hele heelal nu punt 0?

Helaas niet, ik heb het nog steeds over de STRAAL, niet over een richting. Want het heeft helemaal geen zin om 13 Glj ver te kijken in een heelal waar 13 Glj verder niks te zien is. Het punt blijft dat je als je het hebt over 2 richtingen je slechts in 1 van de twee echt daadwerkelijk iets zal zien op 13 Glj afstand.

Maar de waarnemingen laten zien dat we in alle richtingen op 13Glj afstand wat kunnen zien (namelijk: kosmische achtergrondstraling), niet slechts in 1.

davysmurf schreef:Op simpele manier ff voorstellen, zoda je mss begrijpt:

Als jij een marathon loopt en je noemt je startpunt 0 kan je dan na de marathon zeggen dat de afstand die je hebt afgelegd gelijk is aan punt 0? Ik zou dat nooit durven beweren.

Lijkt me niet want het is een punt, geen afstand. Wat ik zeg is dat als punt 0 in een gegeven beginsituatie 'overal' is en in de eindsituatie ook, dat dat compatibel is met te zeggen dat de afgelegde afstand nul is (in dat geval is de beginpositie namelijk ook gelijk aan de eindpositie).

Gaat mij vooral om de wet van Einstein, hoe sneller je reist, hoe trager de tijd gaat.

Ja, dat was Lorentz. Het punt is dat we het hier niet hebben over reizen door het heelal, maar over het uitdijen van het heelal en dat is een fundamenteel verschil. Daarvoor geldt dus bijvoorbeeld ook niet de snelheidslimiet van de lichtsnelheid. Het heelal mag dus sneller uitdijen dan de lichtsnelheid (als je het heel cru wilt zeggen). De uit elkaar bewegende sterrenstelsels lijken immers te reizen door de uitdijing van het heelal, maar doen dat niet (maar ik val in herhaling).

Bovendien kunnen zelfs neutrino's of zwaartekrachtstraling niet sneller reizen dan het licht. Er zijn al geruime tijd nieuwe theorieën over het werkelijke bestaan van deze straling die toch niet sneller kan reizen dan het licht, waardoor deze wel kan bestaan.

Ik weet van het bestaan van zwaartekrachtsstraling (ZS, op dit moment werk ik aan de detectie ervan). Het lollige van ZS (en in iets mindere mate neutrino's) is dat ze ver voor electromagnetische straling (ES) ontkoppelden (na een Planck-tijd voor ZS, en ongeveer een seconde voor neutrino's) en we dus substantieel verder terug zouden kunnen kijken dan met ES (die na circa 300.000 jaar ontkoppelden).

Rottige opmerking waarop ik eigenlijk niet WIL reageren.

Daarom heb ik hem aan niemand opgedragen, dan kan iedereen die vindt dat het op haar of hem van toepassing is zich er wat van aantrekken.

Rottig vind ik bijvoorbeeld weer een aardige benaming voor het steeds moeten herhalen omdat mensen je bericht niet lezen, maar er wel op willen antwoorden.

Ik geloof gewoon niet dat de ballonvoorstelling volledig voldoet.

Ok, wat dat deel van de ballontheorie betreft heb je gelijk. Het is een theorie die heel makkelijk is om een aantal dingen te begrijpen. Maar hij is ni volledig en kan beter toegepast worden op andere vlakken.

'uitbreiden' is voor mij toenemen van aantal

'groter worden' is voor mij toenemen in volume

Over punt 0, als je een kladje verf neemt, en vertrekt van punt 0, en het begint uit te smeren, zoals jij het noemt, dan ga je me toch ook ni wijsmaken da punt 0 nu overal is. Volgens mij is het gewoon op de plaats waar je bent begonnen met dat kleine kladje verf.

Over het zien in verschillende richtingen heb je gelijk wat kosmische achtergrondstraling betreft. Ik heb het over meer dan kosmische achtergrondstraling. Ik weet ook niet wat me er precies bij voor te stellen. Maar er moet gewoon meer zijn.

Als de beginpositie gelijk is aan de eindpositie ben je gewoon blijven staan, maar het heelal dijt uit, zoals de belgische astronoom Georges Lemaître heeft voorgesteld door de oerknaltheorie in te voeren als het ontstaan van het heelal. Bovendien is het door Hubble bevestigd. Dus als we geen stap verder zouden gezet hebben zouden we nu nog steeds in het oneindig kleine ruimtepartikel zitten waaruit de oerknal begon.

Misschien kan iemand de discussie eens in een andere richting sturen? want het begint een beetje eentonig te worden.

Ok, wat dat deel van de ballontheorie betreft heb je gelijk. Het is een theorie die heel makkelijk is om een aantal dingen te begrijpen. Maar hij is ni volledig en kan beter toegepast worden op andere vlakken.

Je hebt helemaal gelijk, maar dat heb ik ook nooit gezegd. Het is geen theorie, maar een analogie, om te visualiseren hoe de uitdijing van het heelal ongeveer in zijn werk gaat, en wel in (tenminste) de volgende punten:

1) Alle (vrijwel alle) sterrenstelsels lijken van ons af te bewegen.

2) Een sterrenstelsel dat tweemaal zo ver weg staat, lijkt tweemaal zo snel te bewegen.

3) Door de uitdijing van het heelal kunnen sterrenstelsels sneller dan het licht uit elkaar lijken te bewegen.

4) De sterrenstelsels bewegen niet werkelijk door de ruimte. Het is de ruimte tussen de sterrenstelsels die uitzet, door de uitdijing van het heelal.

5) De sterrenstelsels zelf worden niet groter door de uitdijing van het heelal.

6) Ondanks het feit dat de sterrenstelsels van ons af lijken te bewegen, nemen wij geen bijzondere plaats in.

7) Ondanks het feit dat het heelal uitdijt, is er geen 'middelpunt van het heelal' aan te wijzen, waaruit de uitdijing plaatsvindt.

8) De oerknal creëerde het heelal, en de plaats waar de oerknal plaatsvond is dus overal.

Misschien is er nog een aantal punten te verzinnen waarvoor de analogie geldt. Maar het is dus geen theorie, laat staan een complete, voor het beschijven van het uitdijend heelal.

De theorie voor het beschrijven van zelfs het meest simpele voorbeeld van een uitdijend heelal (het zogenaamde Friedmann-heelal) is al vele malen mathematischer dan de ballon-analogie. Hier is het heelal een 4D Riemannruimte, die dus geen omvattende ruimte nodig heeft, in tegenstelling tot de ballon (de reden van punt 7 in het heelal is dus veel moeilijker voor te stellen). Geef een leek in de sterrenkunde echter een Friedmann-vergelijking, en hij heeft mogelijk geen flauw idee wat hij zich daarbij moet voorstellen. Geef hem de ballon-analogie, en dat wordt een stuk inzichtelijker (op sommige punten meer dan andere). Dat is de kracht van de ballon... wraaarwww...

Heeft het heelal uberhaupt een grote...

Wat een opmerking? Als ik zo even door het raam kijk merk ik toch wel dat er iets is wat wij "ruimte" noemen, en een ruimte heeft grootte.

Als iets een grote heeft betekent dat het is afgebakend, dat het grenzen heeft. Is dat het geval met het heelal?

Weer naar dat veelgebruikte voorbeeldje: een bol is ook volledig begrensd, is duidelijk afgebakend en heeft ook duidelijk zijn grenzen, echter een "onbeperkte" grootte.

(Ps: we spreken in dit geval van een "grootte", niet "grote")

Zitten wij in een bol dan? En hoezo is de grootte (hehe) onbeperkt dan?

Je kan dit doortrekken naar hogere dimensies, helaas gaat dit ons voorstellingsvermogen teboven en wordt het daarom wat minder makkelijk om aan te nemen.

@ sluys: Ok, leuk dat we het eens beginnen raken. Het valt me op dat je in de meeste van je opgesomde punten 'lijkt' zegt. En het doet me ook veel plezier. Ik ben het ook met alle punten min of meer eens. Niet verwonderlijk dat ik het er niet helemaal mee eens ben omdat ze nogal op verschillende manieren te interpreteren zijn. Maar ik ga er bijna allemaal mee akkoord. Maar zoals je zelf zegt, tis een analogie, laat staan een complete theorie. Dus mss was het gewoon geen goed idee om hem in deze discussie te gebruiken. Ik weet niet meer wie dat was, of jij het was. Maar als dat zo was wil ik je hiermee niet beschuldigen, is gewoon mijn bescheiden mening.

Je zegt ook zelf dat bepaalde punten minder duidelijk zijn dan met zo'n wiskundige voorstelling, daarom da je ze ook op zoveel verschillende manieren kan interpreteren. En tis waar hea, er zijn de laatste tijd al veel meer dingen ontdekt en voorspeld over het heelal mbv de wiskunde.

MJah, het is heel erg jammer da ballonanalogie ni zo duidelijk is. Die puntjes opsommen was al bij al toch nog duidelijker! ookal zijn ze op verscheidene manieren te interpreteren. Leken hebben idd geen benul van zulke dingen.

@Assassinator: natuurlijk heeft het heelal grenzen. Grenzen daadwerkelijk leggen op zo'n complex 'ding' als het heelal is natuurlijk een andere zaak. Wsl zouden er veel discussies ontstaan. Maar antwoorden op de vraag "hoe groot is het heelal?" is geen probleem (moesten we de afmetingen kennen uiteraard). Aangezien zelfs met de discussies erbij de verschillen vermoedelijk allemaal over cijfers achter de komma gaan (uitegdrukt in lichtjaar dan, of in Glj) en dus niet zinvol zijn.

@Rov: de meeste dimensies (als ze er al zijn! want dat is niet bewezen!) gebruiken we dus ook niet om de doorsnee afmetingen aant e duiden. We zouden ze dus ook niet per se nodig hebben om een relatieve grootte van het heelal weer te geven.

kroekie schreef:wie kan mij vertellen hoe groot het heelal is en of die stopt of oneindig door gaat? want als die ergens stopt moet er wat achter zitten en wat zit er dan achter phi.gif    

iedereen alvast bedankt wie een nuttig antwoord kan geven want ik wil het graag weten ik zit er telkens maar over te denken ik word er alleen maar gek van  

groetjes,  

Sign....Uit de haarwortel van een haar op jpuw hoofd kan DNA gehaald worden, de haarwortel maakt deeluit van jouw lichaam, de afstand van de DNA in jouw haarwortel en een stukje DNA uit je kleine teen is onderling ook lichtjaren van elkaar verwijderd. Jouw lichaam is ook eeen universum, met al zijn triljoenen cellen, maar buiten jouw lichaam is nog veel meer te zien.....toch...elk ander mens is een universum op zich, en als we naar de nachtelijke sterren kijken, moet je beseffen dat je naar een dimensie kijkt die oneindig is.........zelfs een stukje DNA van jouw....is al een universum op zich..........als we op de rand van ons melkwegstelsel staan, zien we al weer een ander melkwegstelsel.......oneindig is dit alles.............................

Dus mss was het gewoon geen goed idee om hem in deze discussie te gebruiken. Ik weet niet meer wie dat was, of jij het was. Maar als dat zo was wil ik je hiermee niet beschuldigen, is gewoon mijn bescheiden mening.

Ik heb het inderdaad geintroduceerd (in deze discussie) om te laten zien dat het heelal niet noodzakelijkerwijs een punt bevat vanwaar alles uitdijt. Ik zou niet weten in wat voor een discussie je beter een uitleg kunt geven over het uitdijende heelal dan in een discussie over het uitijende heelal. Het lijkt me beter de ballonanalogie in dit forum te gebruiken en de Robertson-Walker-metriek in een ART-college dan omgekeerd. Als ik me niet vergis werd de ballonanalogie echter ook genoemd in het ART/kosmologie-college dat ik destijds volgde, en het komt voor in het boek Gravitation (nog steeds een standaardwerk) van Thorne, Misner en Wheeler, niet echt de minsten op dit gebied.

davysmurf schreef:Je zegt ook zelf dat bepaalde punten minder duidelijk zijn dan met zo'n wiskundige voorstelling, daarom da je ze ook op zoveel verschillende manieren kan interpreteren.

Die puntjes opsommen was al bij al toch nog duidelijker! ookal zijn ze op verscheidene manieren te interpreteren.

Die puntjes had ik al eens opgesomd, met het uitgebreider verhaal dat erbij hoort (en dat de interpretatie begrenst), maar ik kan die link hierbij nog wel een keer geven.

ik vraag me dit heel vaak af, maar ik kan absoluut niet geloven dat het heelal oneindig is, hoe kan Uberhaupt iets oneindig zijn?

Wat 'n raar filosofisch begrip.. oneindigheid.

Naar mijn mening kan het begrip 'oneidigheid' alleen voorkomen in de wiskunde (lemniscaat) Getallen kunnen oneindig lang gedeeld en vermenigvuldigd worden, maar als ik bijmezelf nadenk over de oneindigheid van het unviversum, schieten me de eerste vragen al meteen binnen.. 'Hoe kan het oneidig zijn?!' 'Als het universum ONEINDIG is, hoe komt het dan dat het universum niet bezwijkt onder die ONEINDIGE massa?!' iets wat niemand zou kunnen bevatten. ik weet dat de meeste mensen geloven dat het oneindig is, het is iets waar men vanuit gaat omdat er niet word verwacht dat er ergens het einde wordt aangeven.

Leuk onderwerp om over te discussieren, maar volledig ontkrachtbaar.