Evolutie en/of intelligent ontwerp

[E.Desart]

it betekend dat de gekozen organisatie onafhankelijk is van de eigenschappen van de onderdelen. Het systeem maakt gebruik van de eigenschapen van de onderdelen; het systeem wordt er niet door bepaald. In dat geval kunnen processen op het niveau van de onderdelen, of nog lager, de organisatie van het systeem niet veroorzaken.

Als je een termietenheuvel als een systeem beschouwd. Zitten de eigenschappen van het systeem dan niet ingebouwd in de onderdelen (de termieten of lager niveau)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Termite

Voor zover ik mij herinner van een lang geleden TV programma, neemt niemand daar (ogenschijnlijk?) de leiding om die werkzaamheden voor het bouwen van zo'n sterk/stabiel fort te coördineren (maar kan mij dit fout herinneren).

Hoe ze het doen snap ik niet, maar die beginnen niet eens zoals je een bouw aanpakt, maar zijn ogenschijnlijk los van elkaar bezig op verschillende plaatsen tegelijk, en op de een of andere manier klopt dat alles op het einde.

Of is dit een ongelukkige analogie?

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organised

Verder links bij "See also" en verder.

[Antoine47]

Zelfordening bestaat, men kan het daadwerkelijk waarnemen in vele totaal verschillende gevallen;

Zelforganisatie bestaat niet, is nog nooit waargenomen. Het is een onzin term.

Hoeveel groter moet het onderscheid volgens jouw worden? Er is tevens een groot verschil tussen de begrippen ordening en organisatie. (zie doi:10.1016/j.plrev.2006.07.003)

Ik heb die referentie erop nageslagen. Als ik het goed begrepen heb zijn de auteurs bij computer modelleren op moeilijkheden gestuit waar in het systeem model dingen dienen te worden aangeswitched" en "offgeswitched" op grond van beslissingen. De besluitvorming kon niet worden gemodelleerd. (Ernstiger is dat de auteurs op zoek waren naar modellen voor de oorsprong van het leven, iets waar evolutietheorie zich niet mee bezighoudt.)

Bij mijn weten wordt in dit soort besluitvorming biochemisch voorzien, bv. door chemische gradienten in concentratie van bepaalde stoffen. Ik kan me voorstellen dat die moeilijk te modelleren zijn omdat maar in een beperkt aantal gevallen zulke gradienten duidelijk zijn geidentificeerd, m.a.w. met weet (nog) niet om welke stoffen het precies gaat en wat precies de concentraties moeten zijn.

Met assassinator blijf ik erbij dat organisatie een ingewikkelder vorm van ordening is, en dat het verschil gradueel en niet essentieel is. Dat zijn mijn woorden, niet de zijne.

Als ik nou gewoon weet dat uit een bevruchte eicel van een worm een nieuwe worm groeit, en uit de bevruchte eicel van een mens een nieuwe mens, mag ik dat dan niet twee vershillende zelf-organiserende systemen noemen? Wat is daar voor onzinnigs aan? Alle informatie voor de uiteindelijk bijzonder gecompliceerde organismen zit al in hun eerste cel, en het resultaat is dienovereenkomstig en voorspelbaar, ook zonder dat we weten hoe het precies, molecuul voor molecuul, biochemisch in zijn werk gaat

Wat neo-darwinistische ET beweert is dat de informatie zelf is ge-evolueerd, zodanig dat in een grijs verleden die worm en die mens een gemeenschappeijke voorouder hebben. Het punt is dus hoe de informatie kan evolueren. ID heeft daar een externe intelligentie voor nodig, ET moet het zonder die hypothese doen, omdat intelligent ingrijpen van buitenaf wetenschappelijk niet is toegestaan.

@E.Desart: Ja, ik dacht wel dat die informatie al in het termieten-genoom zit. Wat belangrijker is, ik acht het zeker dat termietenkolonies zelf in de tijd zijn ge-evolueerd naar "hogere" vormen van organisatie, zonder dat een externe intelligentie de leiding heeft genomen in het evolutieproces.

[Benedict Broere]

Qrlnk,

We zien dit btw elke keer dat we een experiment (computer simulatie) uitvoeren met een evolutionair algoritme; We zien een resultaat die totaal alien is, niet te begrijpen door mensen. De functionaliteit is uitgesmeerd door het hele systeem en slechts als geheel voldoet het aan de (extern opgelegde) selectie criteria. Er zijn geen her-bruikbare, functionele onderdelen op verschillende niveaus. Niets dat overeen zou komen met een geneste hiërarchie van functionaliteit.

Nooit zien we iets dat lijkt op een modulair ontwerp, en dit is volkomen logisch te beredeneren: Aan de ene kant kan het voortbrengende proces helemaal niet organiseren (die vereist namelijk planning, abstractie, isolatie, etc), aan de andere kant kan het selectie proces geen keuzes maken over niveaus van organisatie die lager liggen dan waar selectie plaatsvind.

Moet hier in de laatste zin dat 'lager' niet 'hoger' zijn?

Antoine47

Je schrijft:

"Wat neo-darwinistische ET beweert is dat de informatie zelf is ge-evolueerd, zodanig dat in een grijs verleden die worm en die mens een gemeenschappeijke voorouder hebben. Het punt is dus hoe de informatie kan evolueren. ID heeft daar een externe intelligentie voor nodig, ET moet het zonder die hypothese doen, omdat intelligent ingrijpen van buitenaf wetenschappelijk niet is toegestaan."

Volgens mij is wetenschap metafysisch indifferent. Wetenschap onderzoekt maar datgene dat zich aanbiedt als onderzoekbaar. En als er zich daarin hardnekkige raadsels aandienen, dan zeggen we maar even dat het niet wetenschappelijk onderzoekbaar lijkt. Neem bijvoorbeeld het bestaan van het universum. We kunnen niet even achter of voor het universum kijken om te checken hoe dat universum mogelijk is. We kunnen wel speculeren: multiversa? Maar dat is een beetje een opschuiven van het probleem. Iets dergelijks geldt het wel/niel leven na de dood, of het wel/niet bestaan van een designer. We kunnen het niet onderzoeken. We kunnen wel proberen in het onderzoekbare design aan te wijzen, maar dat wordt pas overtuigend als uitputtend is onderzocht of de bestaande verklaring niet steeds al toereikend is.

Algemeen,

Emergentie. Volgens mij heeft dat te maken met fenomenen die geheel nieuwe eigenschappen tonen, eigenschappen die een informatie suggereren die in het onderliggende niet te vinden is. Bijvoorbeeld, de informatie voor golven en draaikolken in water lijkt niet vervat in het onderliggende waterstof en zuurstof. Met 'emergentie' in google en wiki komt er een berg nadere toelichting tevoorschijn.

Qrnlk,

Je had het een keer over simulatie... het leven als simulatie, het universum als simulatie. Bedoel je Frank Tipler? Zie google.

Ik denk trouwens dat het zeer wel mogelijk is om via de informatica-bril dingen te zien in biologische processen waar biologen zelf nooit over hebben nagedacht. En dat hoeft niet per se metafysische onwil te zijn, maar kan gewoon een blinde vlek zijn of onvermogen om vanuit het biologie-perspectief bepaalde vragen te stellen. Het zal niet de eerste keer zijn dat het cross-over combineren van verschillende wetenschappen tot geheel nieuwe inzichten leidt.

[Benedict Broere]

"The ability to reduce everything to simple fundamental laws does not imply the ability to start from those laws and reconstruct the universe..The constructionist hypothesis breaks down when confronted with the twin difficulties of scale and complexity. At each level of complexity entirely new properties appear. Psychology is not applied biology, nor is biology applied chemistry. We can now see that the whole becomes not merely more, but very different from the sum of its parts."(Anderson 1972)

BRON: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Dit is trouwens wat Gerard 't Hooft bedoelde met zijn: "De verklaring van de kleinste deeltjes van de Mount Everest is niet ook de verklaring van de Mount Everest."

[Antoine47]

Qrlnk,

We kunnen wel proberen in het onderzoekbare design aan te wijzen, maar dat wordt pas overtuigend als uitputtend is onderzocht of de bestaande verklaring niet steeds al toereikend is.

Dit is het enige punt in deze bijdrage waarin ik het grondig met je oneens ben. ID wordt niet automatisch overtuigend als bestaande verklaringen steeds ontoereikend zijn. Het is hoogstens een van de mogelijkheden; m.i. geen reele mogelijkheid, maar wie ben ik?

Een opmerking over turbulentie: Dat is een non-lineair dynamisch system. Het systeem is onvoorspelbaar maar bezit wel eigenschappen die afhankelijk zijn van de fysische eigenschappen van het medium waarin turbulentie plaatsvindt (bv. viscositeit). De onvoorspelbaarheid waar en wanneer draaikolken "emergeren" heeft niets te maken met de voorspelbaarheid dat ze zullen optreden. De biologie is ook vol non-lineaire dynamische systemen.

[Benedict Broere]

Antoine47,

Nou ja, OK, ik ga daar in mee. Maar dan ontstaat er een soort perplexheid, een 'we weten het niet', een vraagteken.

Die men misschien, nee waarschijnlijk, geneigd is, in te vullen met dat woord design, maar dat dan eigenlijk al een dermate metafysische lading heeft, dat je strikt genomen moet zeggen: nee hoor, het betreft een raadsel, we kunnen er niet of nog niet, de vinger achter krijgen. We kunnen er geen wetenschap van maken.

[Benedict Broere]

Antoine47,

Die tweede opmerking die je maakt, en dan om maar even bij water te blijven, maar dan gaat het over H20, en dat is wat anders dan H en O. Zijn golven en draaikolken besloten in H en O of pas in H2O ?

Volgens mij zit hier de kern van wat Qrnlk zegt.

[Assassinator]

Antoine47,

Die tweede opmerking die je maakt, en dan om maar even bij water te blijven, maar dan gaat het over H20, en dat is wat anders dan H en O. Zijn golven en draaikolken besloten in H en O of pas in H2O ?

Volgens mij zit hier de kern van wat Qrnlk zegt.

Golven en draaikolken liggen besloten in onder andere de chemische eigenschappen die het molecuul H2O heeft, liggen besloten in de Aardse weersystemen, in de zwaartekracht, noem maar op. Het is niet zo simpel als het (volgens qrnlk) lijkt Alles staat in verbinding met elkaar, heeft invloed op elkaar, en die kunnen net zo belangrijk zijn als de daadwerkelijke eigenschappen van het object in kwestie.

[Antoine47]

Antoine47,

Nou ja, OK, ik ga daar in mee. Maar dan ontstaat er een soort perplexheid, een 'we weten het niet', een vraagteken.

Die men misschien, nee waarschijnlijk, geneigd is, in te vullen met dat woord design, maar dat dan eigenlijk al een dermate metafysische lading heeft, dat je strikt genomen moet zeggen: nee hoor, het betreft een raadsel, we kunnen er niet of nog niet, de vinger achter krijgen. We kunnen er geen wetenschap van maken.

Perplexheid mag best, daar is niks mis mee. Als je op een vraag geen positief wetenschappelijk antwoord kunt geven wil dat nog niet zeggen dat het antwoord niet potentieel bestaat. Veel chaotische systemen zijn zelfs zodanig dat sommige antwoorden op vragen over die systemen nooit te geven zijn, en andere vragen kunnen alleen in termen van waarschijnlijkheden beantwoord worden. Sommige vragen hebben gewoon geen antwoord. Ik weet dat sommige mensen uit een soort bezetenheid met macht niet kunnen accepteren dat er dingen gebeuren waar niemand controle over heeft, en dan machten gaan verzinnen. Zo vind ik het schitterend dat het Onzekerheidsprincipe van Heisenberg impliceert dat zelfs God (even aangenomen dat die bestaat) niet kan weten wat de uitkomst van zijn eigen schepping zal zijn. Anderen vinden dat teleurstellend of zelfs godslasterlijk.

Om de een of andere duistere reden (die ik niet reductionistisch zal proberen te achterhalen) bekruipt mij nu de volgende vraag: Waar was de eicel van mijn moeder waar ik uit zou groeien voordat mijn grootmoeder zwanger werd?

[Benedict Broere]

Nou beste mensen, ik weet het niet meer hoor.

.

Maar laten we eens recapituleren.

Dat kleine stapjes.

mutatie, voordeel, voorplanting, verdringing

mutatie, voordeel, voorplanting, verdringing

mutatie, voordeel, voorplanting, verdringing

enzovoort.

Op de een of andere manier moet dat ontzettend vruchtbaar zijn, gegeven die miljarden planten en dieren.

Is er een overzicht van DNA van laten we zeggen bacterie tot mens? Bestaat zoiets?

Is dat DNA een string die gaandeweg steeds complexer is geworden? (zal wel)

Maar is daar iets modulairs in te ontdekken? (De hamvraag lijkt mij zo.)

http://en.wikipedia.org/wiki/DNA

http://en.wikipedia.org/wiki/Modular_design

[Benedict Broere]

Hardnekkig is trouwens de veronderstelling dat stapje-voor-stapje helemaal niet werkt.

(En daar gaan we weer.)

3. No mutation that increases genetic information has ever been discovered.

Mutations which increase genetic information would be the raw material necessary for evolution. To get from "amoeba" to "man" would require a massive net increase in information. There are many examples of supposed evolution given by proponents. Variation within a species (finch beak, for example), bacteria which acquire antibiotic resistance, people born with an extra chromosome, etc. However, none of the examples demonstrate the development of new information. Instead, they demonstrate either preprogrammed variation, multiple copies of existing information, or even loss of information (natural selection and adaptation involve loss of information). The total lack of any such evidence refutes evolutionary theory.

BRON: http://www.epm.org/artman2/publish/creatio...-_Revised.shtml

[qrnlk]

Dat zijn veel nieuwe berichten...

Hardnekkig is trouwens de veronderstelling dat stapje-voor-stapje helemaal niet werkt.

Hardnekkig is de veronderstelling dat stapje-voor-stapje wel werkt. Dat men het zich denkt te kunnen voorstellen (bewijs uit fictie) is niet wetenschappelijk.

[Antoine47]

Ik heb die bron gecheckt. Ze komt met alle oude creationistische argumenten, die een voor een netjes wetenschappelijk ontzenuwd zijn. Ik zal dat hier niet opnieuw gaan doen; wie bv. Dawkins erop na wil lezen (je hoeft alleen de wetenschappelijke zijden van zijn betogen te lezen - vergeet even dat hij atheist is want dat doet er wetenschappelijk gezien niet toe) kan dat zelf verifieren. En hij is niet de enige. Een kwestie van klikken en doorklikken.

Met deze referentie komt Benedict Broere weer bij het oude uitgangspunt uit. Cirkel gesloten. Ik stap er nu uit.

[Benedict Broere]

Algemeen,

Het lijkt er op dat mensen vanuit twee verschillende en tegengestelde vormen van metafysica kijken naar dezelfde moeilijk te doorgronden data en dan evident komen tot twee verschillende en elkaar annihilerende vormen van verklaring. Waarbij de ene de ander bekijkt als een virus dat eigenlijk zou moeten worden uitgeroeid, en de ander die ene als ernstige dwaling of misschien wel ingeving van satan (zie voor dit laatste de reactie van moslimzijde op de evolutietheorie). Dus dat schiet lekker op allemaal.

Qrnlk,

Zie jij kans om in de aangroei van informatie in het DNA van amoebe tot mens, momenten aan te wijzen die suggereren dat daar iets gebeurt dat onmogelijk met stapje-voor-stapje kan zijn bewerkstelligt, vanwege bijvoorbeeld een of andere sprong in organisatie, een sprong naar modulaire organisatie? Als je dat lukt, als je dat alsnog lukt, na die lange en epische mailwisseling waar we nu op terug kijken, en die misschien sommigen alhier ernstig de neusgaten uitkomt, maar die zij toch argwanend blijven volgen, want je weet maar nooit nietwaar? Maar dus als je dat lukt, dan verhef ik je in de Orde van de Vruchtbare Volhouder, in verband met dat kind dat dan toch nog met veel trekken en duwen ter wereld is gekomen. Maar... bedenk wel. Het kan ook uitdraaien op een Rode Kaart. Een bewijs van Deceptie en Debunked. Of erger nog: Delusion.

[Benedict Broere]

Trouwens, Dawkins.

In een bespreking van zijn The God delusion zie ik het volgende:

>> According to his definition (set out in The Blind Watchmaker), something is complex if it has parts that are "arranged in a way that is unlikely to have arisen by chance alone." <<

BRON: http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

Dus Qrnlk,

'modulaire organisatie', is dat aanwijsbaar in DNA, en zo ja, is dat dan 'unlikely to have arisen by chance alone'?