Evolutie en/of intelligent ontwerp

[Benedict Broere]

Hoe meer je leest over dat genoom, des te meer ontstaat de indruk dat het nog behoorlijk een black box betreft, waarvan de deksel nog maar een klein beetje geopend is. Zie bijvoorbeeld:

>>>

Het genoom wordt vaak voorgesteld als een enorme reeks letters waarmee je tweehonderd telefoonboeken vol kunt typen. Stukjes uit deze reeksen, genen, worden verantwoordelijk gesteld voor bepaalde eigenschappen. Verhage benadrukt dat die voorstelling van zaken te simpel is. "Het genoom is geen lineaire optelling van eigenschappen maar een enorm complex netwerk. Je kunt geen genen 'aan' of 'uit' zetten. Daar is het systeem te ingewikkeld voor." Hij wijst op de "misconceptie" waar in de media vaak gesproken wordt over genen. "Je hebt een gen voor dit, een gen voor dat." Verhage vergelijkt het genoom met andere complexe systemen zoals het weer en de hersenen. "Het zijn systemen waarvan men wel hoopt ooit te kunnen voorspellen hoe deze werken, maar tot op heden slaagt men daar niet in. Ik ben opgehouden met voorspellen van wat er gebeurt als je het genoom verandert. In muizen hebben we genen aangepast en vaak gebeurt er niet wat je verwacht. Bovendien gebeuren er dingen die je niet had voorspeld. Ik heb zo vaak gezien dat het tegenovergestelde gebeurt van wat ik verwachtte. Dat heeft me bescheiden gemaakt."

<<<

BRON: http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/29682...dstuk/29684413/

http://www.cncr.vu.nl/Neurosciences/genera...F/Verhage_M.htm

We weten blijkbaar niet wat dat genoom precies is en hoe het werkt. Zodat we voorlopig ook niet weten of 'willekeurige mutatie en natuurlijke selectie' een compleet toereikende verklaring geeft wat betreft de ontwikkeling van amoebe tot mens. Je moet eerst weten wat je wilt verklaren alvorens je een verklaring kunt geven.

[qrnlk]

Dus Qrnlk,

'modulaire organisatie', is dat aanwijsbaar in DNA, en zo ja, is dat dan 'unlikely to have arisen by chance alone'?

Daar weten we nog veel te weinig voor.

Maar je moet je niet blind staren om DNA. DNA alleen is niets waard. DNA beschrijft bijvoorbeeld niet hoe je een cel moet maken, het vereist dat het onderdeel is van een geschikte cel. Wat DNA beschrijft is hoofdzakelijk dat wat nodig is voor het instandhouden van de cel en het gedrag van een cel in context van de omgeving.

Door dit gedrag krijgt het de eigenschapen die op een hoger organisatie niveau gebruikt kunnen worden.

Voor als nog hebben we geen goed zicht op hoe een cel in staat is om tot een heel organisme uit te groeien en welke rol DNA hier specifiek in heeft. Het is inderdaad nog maar een kier waar we tot nu toe naar binnen kunnen gluren.

Vandaar ook dat ik mijn argumenten iets meer abstract heb gemaakt; Is het mogelijk in principe?

[Benedict Broere]

Qrnlk,

Vandaar ook dat ik mijn argumenten iets meer abstract heb gemaakt; Is het mogelijk in principe?

Nou ja, maar dan stel je eigenlijk de vraag: hoe sterk is variatie, hoe krachtig, hoe zeer vermogend om complexiteit te genereren, op basis van een initiele eenvoud en het daarop inwerkende 'mutatie en selectie', en daaromheen de zich ontwikkelende geografische diversiteit, en gaandeweg ook de interactie met andere zich parallel ontwikkelende levensvormen? En dan is het vervolgens de vraag of daarin momenten van perplexheid zijn aan te wijzen, van onverklaarbare 'sprongen', complexiteit die je niet zou verwachten, of juist wel.

Het raadsel is het nieuwe, het innovatieve, het totaal onverwachte, althans kijkend naar het voorafgaande.

De dingen die er 'opeens' zijn, zonder enige mogelijkheid ze vanuit het voorafgaande te extrapoleren.

Er is ooit een moment geweest, heel kort, vlak bij de aanvang, dat materie zich gedroeg alsof het Periodiek Systeem der Elementen er nog niet van toepassing op was. Maar dan plotseling is het dat wel. Heel eigenaardig.

[andries]

Beste mensen,

Volgens mij is alles al een keer langs geweest enzo. Ik wil nu niet vragen om een samenvatting te geven, maar misschien kunnen de belangrijkste discusievoerders een idee geven van welke argumenten ze voor hun positie nu erg belangrijk vinden, en welke minder? Met andere woorden: geef even aan welk argument voor jou het zwaarst of minst zwaarst weegt, en waarom, en wat we zouden moeten doen om dat argument te ontkrachten of bevestigen.

In de trant van:

fosile record: 10

informatie ontstaat niet zomaar: 8

Het is de enige serieuze theorie: 2

( de hierboven genoemde cijfers zijn niet van toepassing bij de schrijver van die bericht, maar horen slechts bij het voorbeeld dat ik probeer te geven. )

[Assassinator]

Daar weten we nog veel te weinig voor.

Dus hoe kun je dat argument dan maken?

Maar je moet je niet blind staren om DNA. DNA alleen is niets waard. DNA beschrijft bijvoorbeeld niet hoe je een cel moet maken, het vereist dat het onderdeel is van een geschikte cel. Wat DNA beschrijft is hoofdzakelijk dat wat nodig is voor het instandhouden van de cel en het gedrag van een cel in context van de omgeving.

Wat wil je zeggen met "maken"? Dat er geen genetische instructies zijn voor bijv. het groeiproces van bevruchte eicel naar mens? Of dat er niet in staat hoe wij die cel dan zouden moeten maken? Over dat laatste: so what? Hoe kom je erbij dat het DNA er zou zijn voor ons gemak? Dat de natuur niet mee werkt is niks nieuws, noch betekent het verder iets.

Door dit gedrag krijgt het de eigenschapen die op een hoger organisatie niveau gebruikt kunnen worden.

DNA wordt helemaal niet op een hoger niveau gebruikt. Alles wat met DNA te maken heeft is een moleculair proces.

Voor als nog hebben we geen goed zicht op hoe een cel in staat is om tot een heel organisme uit te groeien en welke rol DNA hier specifiek in heeft. Het is inderdaad nog maar een kier waar we tot nu toe naar binnen kunnen gluren.

Dus je wilt zeggen dat we geen idee hebben hoe bijv een baby nou eigenlijk tot stand komt? Hoe kom je daar bij? Ik zal weer niet zeggen dat we alles weten, maar als ik eventjes wat op wikipedia opzoek, kom ik bijv al bij dit uit. Dat laat toch zeker niet zien dat we er niks vanaf weten.

Vandaar ook dat ik mijn argumenten iets meer abstract heb gemaakt; Is het mogelijk in principe?

Daar kom je niet heel erg ver mee in een discussie over biologie.

[Raul]

Eergisteren denk ik was er een programma op national geographic tv over evolueren van walvis, wie heeft dat gezien?

Die wetenschappelijke onderzoeker bestudeert een fossiel gevonden in een pakistaanse gebied die mogelijk +50 miljoen jaar oud moet zijn, aan de hand van die fossiel probeert de onderzoeker iets te modelleren en dan voorspellen wat en hoe het dier moest zijn en evolueren.

Dat heb ik helemaal niet kunnen inbeelden. Dat dier als ik het goed begrepen heb was een landdier geevolueerd tot een walvis maar er was een tussenvorm genaamd pakicetus !! De fossiel die ze gevonden hebben was die van pakicetus of zoogdier ?

Als dat van pakicetus is, waar is de fossiel van zoogdier om te spreken van evolutie van een soort zoogdier naar pakicetus ?? Stel onderzoekers in dit gebied hebben fossiel van walvis, zoogdier en pakicetus samen: wat is dan het bewijs dat die fossielen ZEKER met elkaar te maken hebben want ik hou soms niet van "er wordt door x aangenomen dat bla bla bla ..."

Die onderzoeker maakte zo een verhaal hoe de staart van die pakicetus begon te evolueren toen hij besliste in de water te gaan wonen onder druk van zware temperatuur, dat dier had een probleem met zoogdier en 4 voeten te zwemmen dus eerst de staart gaat evolueren maar hij blijft steeds een probleem te hebben .. de vissen zijn sneller natuurlijk en hij moet eten lol lol sorry ik respecteer de onderzoeken in de naam van wetenschap maar ik moest echt lachen .. solly

.. ik ga verder .. de vissen zwemennen sneller en dat dier moet ook eten .. de onderzoeker gaat verder met zijn verhaal te vervullen .. die arme pakicetus moest zeer slim zijn en verstopspelen gaan spelen, dus achter een steen of iets in diep water verstoppen en zodra er een vis passeert moet hij springen en pakken .. en zo verder gaat de onderzoeker met zijn verhaal maar ik vraag mij af:

- Wat zijn de bewijzen voor al deze verzinnetjes: op wat zijn ze gebaseerd?

- Als die pakicetus echt zo ging gedragen dan moest hij vooraf over informatie beschikken hoe het leven in de water is, zijn genitische opbouw is dus niet mee geevolueerd maar die was al klaar voor het leven in de water of hoe begrijpen jullie dit anders ?

Het is 3:04 en ik denk op dit uur denken en vragen stellen niet goed is, iig, ik hoop mijn bericht is duidelijk :-p

Gretzz

[anusthesist]

wat is dan het bewijs dat die fossielen ZEKER met elkaar te maken hebben

Dat bewijs is er dus niet, omdat het aannames zijn die gebaseerd zijn op een theorie.

This suggests that it is a transitional species between extinct land mammals and modern cetaceans.

Bron:

- Wat zijn de bewijzen voor al deze verzinnetjes: op wat zijn ze gebaseerd?

Zie boven.

- Als die pakicetus echt zo ging gedragen dan moest hij vooraf over informatie beschikken hoe het leven in de water is, zijn genitische opbouw is dus niet mee geevolueerd maar die was al klaar voor het leven in de water of hoe begrijpen jullie dit anders ?

Deze gedachegang zit helemaal niet zo ver van de werkelijkheid. Zoals je weet beschikken dieren over genen. Deze genen hebben in allerlei soorten eenzelfde soort functie, alleen komen ze in verschillende soorten anders tot expressie. Dezelfde genen die voor de vinnen zorgen bij vissen, zorgen bij landdieren voor de poten. Echter, door een verschil in expressie (niet de genen) krijgt een organisme poten in plaats van vinnen. Het is dus helemaal niet zo moeilijk om voor een dier van poten tot vinnen te komen, het hoeft immers niet compleet nieuwe genen te hebben of iets dergelijks. Het hoeft alleen een gen iets anders te moduleren (niet dat een dier dat bewust doet natuurlijk, maar als voorbeeld).

Dit verklaart ook voor een deel waarom de hoeveelheid erfelijk materiaal niets te maken heeft met de complexiteit van een organisme. Zo heeft de Ophioglossum (een plant) maar liefst 1400 chromosomen, maar de genen komen heel anders tot expressie (gechargeerd voorbeeld omdat planten en dieren natuurlijk wél compleet andere genen hebben).

[Raul]

Dat bewijs is er dus niet, omdat het aannames zijn die gebaseerd zijn op een theorie.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus Er zijn maar 2 dingen ZEKER in het leven; de dood en de belastingdienst.

Op een theorie of hypothese?

lol dank je voor jouw grapje dood en belastingsdienst

Maar voor mij zijn er meerdere dingen die zeker zijn zo kan je niet fysiek tegelijk op twee plaatsen zijn in Nederland en in China

Zie boven.

OK

Deze gedachegang zit helemaal niet zo ver van de werkelijkheid. Zoals je weet beschikken dieren over genen. Deze genen hebben in allerlei soorten eenzelfde soort functie, alleen komen ze in verschillende soorten anders tot expressie.

Mijn vraag was helemaal niet over vinnen of poten maar over verstopspelletjes dat die pakicetus in diep water achter stenen of algen om vissen te pakken

Dezelfde genen die voor de vinnen zorgen bij vissen, zorgen bij landdieren voor de poten. Echter, door een verschil in expressie (niet de genen) krijgt een organisme poten in plaats van vinnen. Het is dus helemaal niet zo moeilijk om voor een dier van poten tot vinnen te komen, het hoeft immers niet compleet nieuwe genen te hebben of iets dergelijks. Het hoeft alleen een gen iets anders te moduleren (niet dat een dier dat bewust doet natuurlijk, maar als voorbeeld).

Dit verklaart ook voor een deel waarom de hoeveelheid erfelijk materiaal niets te maken heeft met de complexiteit van een organisme. Zo heeft de Ophioglossum (een plant) maar liefst 1400 chromosomen, maar de genen komen heel anders tot expressie (gechargeerd voorbeeld omdat planten en dieren natuurlijk wél compleet andere genen hebben).

Dit is mogelijk maar is er een bewijs van een evolutie die zo iets heeft begaan? verandering in organisme die poten of vinnen veroorzaken?

Groetjes

[E.Desart]

Dat heb ik helemaal niet kunnen inbeelden. Dat dier als ik het goed begrepen heb was een landdier geevolueerd tot een walvis maar er was een tussenvorm genaamd pakicetus !! De fossiel die ze gevonden hebben was die van pakicetus of zoogdier ?

Als dat van pakicetus is, waar is de fossiel van zoogdier om te spreken van evolutie van een soort zoogdier naar pakicetus ?? Stel onderzoekers in dit gebied hebben fossiel van walvis, zoogdier en pakicetus samen:

Tekst is een beetje onduidelijk. Je vermeld hier een zoogdier als een aparte groep.

Een walvis is nog steeds een warmbloedig zoogdier en vermoedelijk die pakicetus ook. Dus wat dat betreft hebben ze ademen via hun longen behouden.

Dit is mogelijk maar is er een bewijs van een evolutie die zo iets heeft begaan? verandering in organisme die poten of vinnen veroorzaken?

Als je een geraamte van een blauwe vinvis (en vermoedelijk andere ook) bekijkt zal je zien dat de achterpoten er nog steeds zijn maar als korte stompjes los van het geraamte in het lichaam zitten. Dit zijn overblijfselen van de oorspronkelijke achterpoten van de walvis. Die benen hangen als je zo'n geraamte bekijkt vrij in de lucht (worden hier niet als vinnen gebruikt, maar hangen daar te hangen als een herinnering aan een ver verleden).

[Antoine47]

Daar komt nog bij dat de flippers (voorpoten) van walvissen geen vinnen zijn maar analoog aan vinnen, d.w.z. gemodificeerde voorpoten. Een ander kenmerk waaraan je kunt zien dat walvissen zoogdieren zin zijn hun melkklieren (en hun hele reproductiesysteem trouwens) en het feit dat ze bij hert zwemmen een op-en-neer gaande beweging hebben. Daarom is hun gevorkte staart ook horizontaal, niet vertikaal zoals bij vissen. De achterpoten, die bij een skelet "in de lucht hangen", zoals E.Desart opmerkte, zitten in het levende dier helemaal binnen in het lichaam nagenoeg of helemaal niets te doen. Ze zijn rudimentair.

Als met een "open mind" naar zeehonden kijkt, zie je andere levensvormen die het midden houden tussen land- en zee-zoogdieren. Zeehonden hebben nog achterpoten, en duidelijker haren.

[Raul]

Tekst is een beetje onduidelijk. Je vermeld hier een zoogdier als een aparte groep.

Een walvis is nog steeds een warmbloedig zoogdier en vermoedelijk die pakicetus ook. Dus wat dat betreft hebben ze ademen via hun longen behouden.

No proof !!

Huidige walvis (of warmbloedig zoogdier) en pakicetus en primitief zoogdier kunnen perfect 3 aparte dieren zijn die helemaal niets met elkaar te maken hebben, u gebruikt hier longen behouden alsof het om een bevestigde evolutie gaat. Ze hebben een fossiel van iets dat ze pakicetus hebben genoemd, ok, maar wie zegt dat die pakicetus iets te maken heeft met walvis of primitief zoogdier?

Als je een geraamte van een blauwe vinvis (en vermoedelijk andere ook) bekijkt zal je zien dat de achterpoten er nog steeds zijn maar als korte stompjes los van het geraamte in het lichaam zitten. Dit zijn overblijfselen van de oorspronkelijke achterpoten van de walvis. Die benen hangen als je zo'n geraamte bekijkt vrij in de lucht (worden hier niet als vinnen gebruikt, maar hangen daar te hangen als een herinnering aan een ver verleden).

Je vertrekt van hypotheses om conclusies te trekken, ik begrijp niet waarom logisch gezien er een relatie tussen moet zijn, kan een relatie = mogelijk, maar over evolutie spreken op basis van een model van een zogenaamde pakicetus is voor mij niet duidelijk, ik kan het niet wetenschappelijke theorie noemen .. jij wel? hoe dan?

Ik heb andere vragen over deze fossiel maar als de eerste vraag niet beantwoordt is dan heeft het ook geen zin om te vragen waar de andere poten blijven !!.. of waarom zou het niet kunnen zijn dat de walvis nooit buiten water heeft geleefd enzovoort

Snap je mij een beetje?

Bedankt man

Groetjes

[Raul]

Daar komt nog bij dat de flippers (voorpoten) van walvissen geen vinnen zijn maar analoog aan vinnen, d.w.z. gemodificeerde voorpoten. Een ander kenmerk waaraan je kunt zien dat walvissen zoogdieren zin zijn hun melkklieren (en hun hele reproductiesysteem trouwens) en het feit dat ze bij hert zwemmen een op-en-neer gaande beweging hebben. Daarom is hun gevorkte staart ook horizontaal, niet vertikaal zoals bij vissen. De achterpoten, die bij een skelet "in de lucht hangen", zoals E.Desart opmerkte, zitten in het levende dier helemaal binnen in het lichaam nagenoeg of helemaal niets te doen. Ze zijn rudimentair.

Als met een "open mind" naar zeehonden kijkt, zie je andere levensvormen die het midden houden tussen land- en zee-zoogdieren. Zeehonden hebben nog achterpoten, en duidelijker haren.

Zeehondjes zijn sweat sweatty man

OK .. primitief zoogdier -> pakicetus -> ambulocetus -> basilosaurus -> walvis

Zijn de modellen gebaseerd op hun fossielen echt wetenschappelijk?

Dat is volgens mij niets anders dan een hypothese en ik zal u vertellen waarom:

Die dieren hebben geleefd en dan vergaan zoals dinosaurussen of op een of een andere manier hebben zich niet kunnen voortplanten in nakomelingen.

Ik vraag me ook af waarom ik geen andere soorten tussen mag plaatsen zonder pakicetus of basilosaurus zoals een reptilia of iets krokodilachtig of diacodexis ...

Ik begrijp gewoon niet hoe onderzoekers vanuit een fossil vertrekken om een evolutie verhaal te maken !!!!!!!!!!!

Thank uuuuuuuuu

Groetjes

[E.Desart]

Raul

Ik was niets aan het bewijzen.

Ik bracht gewoon jouw tekst in context en gaf enige extra toelichting.

Ik ben geen evolutiebioloog, nog gespecialiseerd in taxonomie of fylogenetica of welke wetenschap ook nodig om evolutie te bestuderen. Maar ik denk ook jij niet.

Het is dus ook niet zinnig iets te ontkennen of beweren op basis van het ontbreken van kennis.

Dat er nog gaten zijn in de evolutietheorie is duidelijk, ook voor de wetenschap. Daarom wordt het ook continue verder onderzocht.

[Antoine47]

Ik begrijp gewoon niet hoe onderzoekers vanuit een fossil vertrekken om een evolutie verhaal te maken !!!!!!!!!!!

Om te beginnen zou je Darwin's "Origin of Species" kunnen lezen - dan begrijp je waarom paleontologen dat doen. Als je dan nog niet overtuigd bent, is dat OK wat mij betreft, maar in ieder geval weet je dan dat ze het niet doen om mensen een rad voor de ogen te draaien, maar uit eerlijke nieuwsgierigheid hoe de natuur in elkaar zit.

Bovenstaande quote is een prachtig voorbeeld van een oud argument tegen evolutie, nl. het argument van ongeloof. Je gelooft gewoon niet dat die wetenschappers serieus bezig zijn. Wat ze doen is kijken naar de feiten en hun conclusies trekken. Serieuzer kan het wetenschappelijk gezien niet.

Overigens was Pakicetus niet een "primitief zoogdier", maar gewoon een zoogdier. Zoogdieren bestonden al veel langer.

[E.Desart]

Ik ben geen evolutiebioloog, nog gespecialiseerd in taxonomie of fylogenetica of....... Maar ik denk ook jij niet.

Sorry: lees als:

Ik ben geen evolutiebioloog, noch gespecialiseerd in taxonomie .....