Waarom geloven we

[Pointer]

De feiten zoals door pointer gedefinieerd zijn m.i. deducties uit axioma's met een praktische evidentie.

De uitspraak dat er geen feiten zijn volgens Hildebrand ondersteun ik door het aanvechten van de praktische evidentie van de axioma's

Dit is m.i. niet de houding van iemand die zijn verstand *gebruikt*, maar van iemand die zich *identificeert* met zijn verstand en daarbuiten geen realiteit erkent.

Een materialistische houding is m.i. niet beperkt tot de empirie, maar strekt zich uit tot neuro science. Daarmee past de manier waarop door velen heden ten dage aankijken tegen ratio ook binnen deze materialistische grondhouding.

Het gaat nu, in dit stadium van de discussie, over de discipline bij de opbouw van een overtuiging als wetmatig bewezen feit. Als voorbeeld van een overtuiging heb ik de wet van Archimedes gegeven. Spreken over discipline is wel eens nuttig, als je zo op dit forum rondkijkt. Axioma"s zijn onbewezen maar als grondslag aanvaarde stellingen. Daar heb ik een eigen plaats voor in het gebied van de visie, niet in het gebied van de overtuiging, hoewel overtuigingen ook met visie interactie hebben. In mijn disciplinaire schema ligt de visie in het midden en wordt van beide zijden gevoed, enerzijds door overtuigingen, waar niets meer tegenin te brengen is, anderzijds door nog steeds discutabele meningen, waar dus het laatste woord nog niet over gezegd is. Voor het wilde denken, dat ons allen als mensen eigen is, blijkt het goed een dergelijk disciplinair onderscheid te maken, om tot vruchtbaar denken te komen. Voorkomen wordt dan, dat men voortbouwt op een misvatting.

Om de discussie helder te houden, is het ook van belang de retorische betekenis van de term "materialisme" niet te verwarren met allerlei vaktechnische betekenissen uit diverse vakgebieden. Anders verdwalen wij in discussies over zaken, die er met betrekking tot het onderwerp niet toe doen. Als voorbeeld geef ik de veelvuldig voorkomende vluchtpoging in discussies over mechanistische ideeën, zoals de uitgekauwde vraag, in hoeverre de werking van ons brein te zien is als de werking van een computer. Die kant moet het dus niet op.

De discussie heeft zich toegespitst op de vraag of wij in redelijkheid kunnen aannemen dat er een god is die zich in de bijbel openbaart.

In gezamenlijkheid wordt dit idee ondersteund door Qrnl, Hildebrand en Mark-H en daarin staan zij - ook in dit forum - niet alleen. Dit is in eerste instantie een mening en in mijn disciplinair systeem kun je daar geen kant mee op, omdat ik maar één kant heb om ermee om te gaan, de kant van de visie. Mijn opponenten kunnen echter de kant van geloof kiezen, de kant die bij mij ontbreekt, omdat ik dat luchtfietsen noem.

Het zij zo.

Er zitten echter gevaarlijke kanten aan die openbaringsbetekenis van de bijbel en aangezien dit geloof een sociaal fenomeen is, meen ik daaraan iets te moeten doen, opdat de gelovigen geknakt en gekneveld door het recht op Romeinshumanistische basis, die directieven, zoals hun god die in de bijbel geopenbaard zou hebben, niet in praktijk kunnen brengen en wij allen in vrede kunnen samenleven en in vrijheid discussiëren.

Met een drietal letterlijke tekstbewijzen - die daarom dus nog niet waar zijn, maar die in het kader van geloven voor waar gehouden moeten worden - toon ik aan dat god zijn beloften niet nakomt en dus onbetrouwbaar is. Juist als je in de bijbel gelooft als openbaring van god, kun je dus niet in god geloven, omdat de bijbel duidelijk is over de onbetrouwbaarheid van god.

God zegt: jullie krijgen een land van de Nijl tot aan de Eufraat en dat komt er niet van.

God zegt: wanneer je als koning je houdt aan mijn regels, dan geef ik je een lang leven in voorspoed en vrede en dat komt er niet van.

God zegt: uit het geslacht van David doe ik de Messias voortkomen en dat komt er niet van.

Dan is de onbetrouwbaarheid van god dus geen axioma, maar een aangetoond feit, dit alles binnen het kader van geloven dat de bijbel wél betrouwbaar is als openbaring van god.

De betrouwbaarheid van de bijbel als godsopenbaring is wél een axioma, maar dat axioma deel ik dus niet en dat is weer een ander discussiepunt. Ook wat dit betreft, hebben mijn opponenten het met mij slecht getroffen, want ik ken mijn zaakjes, omdat ikzelf ben opgeleid om dit geloof uit te dragen en heb ingezien, dat dit voor de rede onhoudbaar is.

Welnu, dan blijft over te trachten uit de bijbel, zo geen waarachtige god, dan toch een waarachtige ethiek te destilleren.

Helaas moet dat ook schipbreuk lijden op

a. een uiterst verderfelijk normenstelsel, waarin willekeur overheerst,

b. uitverkiezing en discriminatie, die in flagrante strijd is met gelijkberechtiging en

c. politiek opportunisme, gericht op machtsmonopolie en destructie van alle oppositie.

Nu word ik daar niet vreselijk ongerust van, omdat mijn geestverwanten in de loop der tijd effectief hebben ingegrepen, zodat wij nu allemaal onder dezelfde humane seculiere wetgeving staan. Als de SGP een motie indient, waarin de Regering opgeroepen wordt, om met inzet van leger en politie "de vervloekte afgoderij der paapse mis" uit te roeien, zou dit slechts een kamerbreed bulderend gelach doen opgaan. Wij houden er geen rekening meer mee, dat in de Nederlandse Geloofsbelijdenis van de SGP het gedeelte, dat dit als een taak ziet van de overheid, nog niet tussen haakjes gezet is, zoals dat door andere protestantse kerken, als een niet meer van toepassing zijnde passage, gedaan is. Het blijft echter broeien, dus waakzaamheid is geboden, hoezeer ook jodendom en christendom zich hebben aangepast door hun bijbelse geloofsplichten te verzaken.

Daarvoor hulde, beste gelovigen. Gooi die homeopathische verdunning van het geloof nu ook maar weg, dan kunnen wij jullie volkomen genezen verklaren.

Evenals de onbetrouwbaarheid van god met letterlijke tekstbewijzen aangetoond is, kan dat met de ethische aspecten gebeuren. Het zal mij geen moeite kosten. Het zou wél lastig zijn, indien ik daarvoor de klaarblijkelijke betekenis of bedoeling van bijbelteksten zou moeten verdraaien, maar dat is niet nodig. Zou er over de betekenis van een tekst gestreden kunnen worden, dan laat ik die liggen, want er blijft altijd genoeg eenduidigheid in andere teksten over.

Natuurlijk is dit frustrerend voor aangepaste gelovigen, want als je ziet, dat er één stukje loszit aan de geloofsredenering, stort de hele boel in mekaar. Daar voel ik mij uiteraard heel gerieflijk bij. Ik hoef slechts te weerleggen dat mijn bijbelkritiek niet steunt op axioma"s als het om mijn bijbelcitaten gaat.

Uiteraard gebruik ik in mijn laboratorium ook axioma"s en ik heb al aangegeven welke plaats die toekomen, maar voor mijn redenering tot nu toe, heb daar nog geen gebruik van gemaakt, wegens de overvloed van onweerlegbare feiten, aangaande het openbaringsgeloof.

Zo is er nog wel meer met tekstcitaten aan te tonen. De door de bijbel geopenbaarde god is onbetrouwbaar,

als schepper een blunderboer,

als heerser een narcistische, megalomane usurpator, zonder een spoor van mensenliefde en

een massamoordenaar, alsmede een aanvoerder van massamoordenaars.

Zijns gelijke in het kwaad is onder de mensen niet te vinden.

Daar is allemaal een massa tekstbewijs voor. Let wel, dat dit niet zegt dat god zich niet elders op een andere manier als een heel andere god zou kunnen openbaren, al is ook dat voor mij geen optie en dat is nu ook niet in discussie.

Als iemand dus zegt: "ik houd van hem"of "ik geloof in hem”, dan denk ik, laat ik deze in aanleg goede mens, die ernstig besmet is met een buitenaards gedachtevirus, maar eens proberen te genezen van deze ernstige aandoening. Ik prijs me gelukkig dat mijn eerste-hulp-koffertje daartoe goed is uitgerust en ik de axioma"s en deducties rustig in mijn laboratorium kan laten.

Overigens is er natuurlijk niets mis met het gebruik van axioma"s en deducties, maar voor een deductie moet er geredeneerd worden en redeneren doen we in deze discussie slechts over de techniek van het proces der vorming van overtuigingen, heel leerzaam en zijdelings ook relevant, maar dat gaat niet over de zaak zelve.

Dat er staat, wat ik lees, kan iedereen lezen, waar het staat.

Simpel, hè?

Om bij het onderwerp te blijven, lijkt het me niet zinvol, nu in te gaan op onze fantasieën over de big bang en het universum, met mogelijke dwaalwegen naar de scholastiek volgens welke god zich in de natuur openbaart als onbewogen beweger en dergelijke. Dergelijke filosofische bespiegelingen maken geen deel uit van het geloof - in een door de Bijbel geopenbaarde god - als sociaal fenomeen.

Ik wil echter wel een kleine curatieve ingreep doen, door erop te wijzen dat de mens wel gevangen zit in per definitie beperkte mogelijkheden, maar dat dit minder klemmend is, naarmate wij erin slagen, onze zintuigen te verlengen met een keur aan instrumenten.

Een tweede curatieve ingreep is, dat vernieuwend denken over geloof niet een bezigheidstherapie is, maar een bezigheid zonder enige therapeutische werkzaamheid.

Ten slotte is mijn derde curatieve ingreep, dat metafysica ophoudt metafysica te zijn, zodra het is iets is, waar überhaupt over nagedacht kan worden, zodat van pionieren daarin geen enkele progressie in ons denken verwacht kan worden.

[Pointer]

Ik hoef slechts te weerleggen dat mijn bijbelkritiek niet steunt op axioma’s als het om mijn bijbelcitaten gaat.

Uiteraard bedoel ik hier het tegenovergestelde zodat deze zin gelezen moet worden als:

Ik hoef slechts uit te leggen dat mijn bijbelkritiek niet steunt op axioma’s als het om mijn bijbelcitaten gaat.

(ik heb nog niet door hoe ik mijn teksten van zulke verschrijvingen en tikfoutjes kan ontdoen door 'wijzigen'.)

[ypsilon]

(ik heb nog niet door hoe ik mijn teksten van zulke verschrijvingen en tikfoutjes kan ontdoen door 'wijzigen'.)

Die knop staat links van de quote-knop onder je bericht. Je hebt echter slechts beperkt de tijd om te wijzigen, opdat er geen veranderingen zouden worden aangebracht die zouden ingrijpen op cruciale elementen uit de discussie.

[Mark-H]

De discussie heeft zich toegespitst op de vraag of wij in redelijkheid kunnen aannemen dat er een god is die zich in de bijbel openbaart. In gezamenlijkheid wordt dit idee ondersteund door Qrnl, Hildebrand en Mark-H en daarin staan zij - ook in dit forum - niet alleen.

Ehmmmm, wellicht dat ik ergens iets geschreven heb dat jou op dit idee heeft gebracht.

Laat ik het even rechtzetten: Ik ondersteun dat idee helemaal niet.

Daarom lees ik ook langs al jouw bijbelaanvallen, en reageer ik daar niet op.

Ik geloof dat ik ergens al schreef dat de bijbel door mensenhanden geschreven is. Daarmee bedoel ik persoonlijk ook nog eens dat de bijbel door mensenhersenen ingegeven is. Ik ben verre van creationist. Meer in de buurt van zwakke agnost. (Daarom zeg ik ook niet "je schrijft beter dan je leest", maar wel "wellicht heb ik ergens iets geschreven dat jou op dit idee heeft gebracht").

De vraag in dit topic is waarom we geloven. Bij mij persoonlijk spitst de discussie zich helemaal niet toe op iets dat met de bijbel te maken heeft.

Axioma's zijn onbewezen maar als grondslag aanvaarde stellingen.

Aanvaard door een groep mensen. Dit is dus louter wetenschapsantropologie, geen ware kennis. Het is Popperiaanse voorlopige kennis. Ik zie echt wel hoe jouw visie in het midden staat van meningen en overtuigingen, daar gaat het me niet om. Het proces van toetsen van meningen die eventueel in de overtuigingsklasse terechtkomen en zo weer zijn weerslag heeft op visie en gedrag van mensen, dat zie ik ook. Dat het een *proces* is, is het regelrechte bewijs dat er nog iets te vernieuwen is (nog geen hel dus) en iets te leren valt, en dat de waarheid onbekend terrein is. Als de waarheid bekend terrein zou zijn, betreden we volgens jou de hel. Hence: agnosticism.

Ik wil echter wel een kleine curatieve ingreep doen, door erop te wijzen dat de mens wel gevangen zit in per definitie beperkte mogelijkheden, maar dat dit minder klemmend is, naarmate wij erin slagen, onze zintuigen te verlengen met een keur aan instrumenten.

Een tweede curatieve ingreep is, dat vernieuwend denken over geloof niet een bezigheidstherapie is, maar een bezigheid zonder enige therapeutische werkzaamheid.

Ten slotte is mijn derde curatieve ingreep, dat metafysica ophoudt metafysica te zijn, zodra het is iets is, waar überhaupt over nagedacht kan worden, zodat van pionieren daarin geen enkele progressie in ons denken verwacht kan worden.

ad a) die verlenging is m.i. louter scherpstellen, daar doelde ik niet op. Die instrumenten worden ontwikkeld om beter te kunnen waarnemen wat we al vagelijk kunnen waarnemen en waar we dus al een idee van hebben *dat* we uberhaupt iets waarnemen.

ad c) ik verwacht geen progressie in ons denken maar in de objecten waarover we denken.

[qrnlk]

Juist als je in de bijbel gelooft als openbaring van god, kun je dus niet in god geloven, omdat de bijbel duidelijk is over de onbetrouwbaarheid van god.

God zegt: jullie krijgen een land van de Nijl tot aan de Eufraat en dat komt er niet van.

God zegt: wanneer je als koning je houdt aan mijn regels, dan geef ik je een lang leven in voorspoed en vrede en dat komt er niet van.

God zegt: uit het geslacht van David doe ik de Messias voortkomen en dat komt er niet van.

Dan is de onbetrouwbaarheid van god dus geen axioma, maar een aangetoond feit, dit alles binnen het kader van geloven dat de bijbel wél betrouwbaar is als openbaring van god.

Wellicht kun je ze onderbouwen? Want zoals het er nu staat kan ik niet meer zeggen dan dat elk hiervan incorrect is.

Voor de context, mocht het iemand zijn ontgaan, ik acht mij zelf christelijk, maar ik neem aan dat de meeste mensen die dat van zichzelf ook vinden mij niet zouden accepteren: ik verwerp namelijk de leerstelling van de drie-eenheid, de leerstelling van de onsterfelijke ziel, de leerstelling van een hel, het concept van voorbestemming, het idee van absolute almacht, alwetendheid, etc.

[Pointer]

Wellicht kun je ze onderbouwen? Want zoals het er nu staat kan ik niet meer zeggen dan dat elk hiervan incorrect is.

Voor de context, mocht het iemand zijn ontgaan, ik acht mij zelf christelijk, maar ik neem aan dat de meeste mensen die dat van zichzelf ook vinden mij niet zouden accepteren: ik verwerp namelijk de leerstelling van de drie-eenheid, de leerstelling van de onsterfelijke ziel, de leerstelling van een hel, het concept van voorbestemming, het idee van absolute almacht, alwetendheid, etc.

Eigenlijk had ik dat al gedaan, want de teksten spreken voor zichzel, nietwaar?

Ten overvloede en dan volledig in de versie van de NBV:

Allereerst het Beloofde Land dat nooit gerealiseerd is als beloofd in Genesis15:18-21.

Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat:

Dan de koningsbelofte te beginnen met de koningswet in Deuteronomium 17

18 Als de koning eenmaal over zijn rijk heerst moet hij een afschrift van dit wetboek laten maken, naar de tekst die bij de Levitische priesters berust.

19 Hij moet het onder handbereik hebben en erin lezen zolang hij leeft. Zo leert hij ontzag te hebben voor de HEER, zijn God, en alle wetten uit dit boek in acht te nemen.

20 Dan zal hij zich niet inbeelden dat hij meer is dan anderen en in enig opzicht boven de wet staat, en zal zijn koningschap over Israël bestendigd worden en op zijn zonen overgaan.

En zo staat in het 2de boek Samuel 7:

12 Wanneer je leven voorbij is en je bij je voorouders te ruste gaat, zal ik je laten opvolgen door je eigen zoon en hem een bestendig koningschap schenken.

13 Hij zal een huis bouwen voor mijn naam, en ik zal ervoor zorgen dat zijn troon nooit wankelt.

14 Ik zal een vader voor hem zijn en hij voor mij een zoon: als hij zondigt, zal ik hem kastijden met stok– en zweepslagen, zoals een vader doet,

15 maar hij zal nooit bij mij uit de gunst raken zoals Saul, die ik verstootte omwille van jou.

16 Jou stel ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen.”’

17 Natan bracht alles wat hij had gezien en gehoord aan David over.

Hetzelfde staat in 1ste Kronieken 17:11-15

Over Salomo en zijn zonen staat in 1ste Koningen9

4 En wat jezelf betreft, als jij mij met heel je hart oprecht toegewijd blijft, zoals je vader David dat was, als je alles doet wat ik je opdraag en je altijd houdt aan mijn bepalingen en rechtsregels,

5 zal ik ervoor zorgen dat jouw troon in Israël nooit wankelt, zoals ik je vader David heb beloofd toen ik hem zei dat er altijd een van zijn nakomelingen op de troon van Israël zou zitten.

Laten we nu kijken hoe dat op koning Josia wordt toegepast in 2de boek Koningen 23

25 Met hart en ziel en met inzet van al zijn krachten trachtte hij de wetten van Mozes strikt na te leven en terug te keren tot de HEER, zoals geen van zijn voorgangers of opvolgers ooit gedaan heeft.

En hoe liep het met hem af?

29 Tijdens de regering van Josia trok farao Necho van Egypte naar de Eufraat op om zich bij de koning van Assur te voegen. Koning Josia ging de farao tegemoet, maar werd bij het eerste treffen, in Megiddo, door hem gedood.

Koning Josia werd niet ouder dan 39 jaar. Na hem regeerde Joahaz 3 maanden en werd door Farao Necho gevangen gezet. Necho benoemde Eljakim die hij Jojakim noemde en die regeerde voor spek en bonen 11 jaar. De Babeloniër Nebukadnezar onderwierp hem en het was deze

Nebukadnezar die over het Beloofde Land in de volle omvang van de Nijl tot de Eufraat heerste.

2 Kronieken 24:7

De koning van Egypte ondernam geen veldtochten meer buiten zijn eigen land, want de koning van Babylonië had heel het gebied dat aan de koning van Egypte toebehoorde ingenomen, vanaf de wadi die de grens met Egypte vormt tot aan de Eufraat.

In Handelingen 2:29-36 lezen we waar de Messias vandaan komt:

29 Broeders en zusters, u zult mij wel toestaan dat ik over de aartsvader David zeg dat hij gestorven en begraven is; zijn graf bevindt zich immers nog steeds hier.

30 Maar omdat hij een profeet was en wist dat God hem onder ede beloofd had dat een van zijn nakomelingen zijn troon zou bestijgen,

31 heeft hij de opstanding van de messias voorzien en gezegd dat deze niet aan het dodenrijk zou worden overgeleverd en dat zijn lichaam niet tot ontbinding zou overgaan.

Geslachtsregister van Jozef volgens Mattheüs 1:1-16

1 ¶ Overzicht van de afstamming van Jezus Christus, zoon van David, zoon van Abraham.

2 Abraham verwekte Isaak, Isaak verwekte Jakob, Jakob verwekte Juda en zijn broers,

3 Juda verwekte Peres en Zerach bij Tamar, Peres verwekte Chesron, Chesron verwekte Aram,

4 Aram verwekte Amminadab, Amminadab verwekte Nachson, Nachson verwekte Salmon,

5 Salmon verwekte Boaz bij Rachab, Boaz verwekte Obed bij Ruth, Obed verwekte Isaï,

6 Isaï verwekte David, de koning.

David verwekte Salomo bij de vrouw van Uria,

7 Salomo verwekte Rechabeam, Rechabeam verwekte Abia, Abia verwekte Asaf,

8 Asaf verwekte Josafat, Josafat verwekte Joram, Joram verwekte Uzzia,

9 Uzzia verwekte Jotam, Jotam verwekte Achaz, Achaz verwekte Hizkia,

10 Hizkia verwekte Manasse, Manasse verwekte Amos, Amos verwekte Josia,

11 Josia verwekte Jechonja en zijn broers ten tijde van de Babylonische ballingschap.

12 Na de Babylonische ballingschap verwekte Jechonja Sealtiël, Sealtiël verwekte Zerubbabel,

13 Zerubbabel verwekte Abiud, Abiud verwekte Eljakim, Eljakim verwekte Azor,

14 Azor verwekte Sadok, Sadok verwekte Achim, Achim verwekte Eliud,

15 Eliud verwekte Eleazar, Eleazar verwekte Mattan, Mattan verwekte Jakob,

16 Jakob verwekte Jozef, de man van Maria. Bij haar werd Jezus verwekt, die Christus genoemd wordt.

Vaderschap van Jozef volgens Mattheüs 1:18-25

18 ¶ De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest.

19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten.

20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest.

21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’

22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd:

23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuël geven, ‘wat in onze taal betekent ‘God met ons’.

24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw,

25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus.

Andere geslachtsregister van Jozef volgens Lucas 3:23-38

23 Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was. Hij was, zoals algemeen werd aangenomen, de zoon van Jozef, die de zoon was van Eli,

24 de zoon van Mattat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Jannai, de zoon van Josef,

25 de zoon van Mattatias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Hesli, de zoon van Naggai,

26 de zoon van Maät, de zoon van Mattatias, de zoon van Semeïn, de zoon van Josech, de zoon van Joda,

27 de zoon van Joanan, de zoon van Resa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealtiël, de zoon van Neri,

28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmadan, de zoon van Er,

29 de zoon van Jozua, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Mattat, de zoon van Levi,

30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Josef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim,

31 de zoon van Melea, de zoon van Menna, de zoon van Mattatta, de zoon van Natan, de zoon van David,

32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Selach, de zoon van Nachson,

33 de zoon van Amminadab, de zoon van Admin, de zoon van Arni, de zoon van Chesron, de zoon van Peres, de zoon van Juda,

34 de zoon van Jakob, de zoon van Isaak, de zoon van Abraham, de zoon van Terach, de zoon van Nachor,

35 de zoon van Serug, de zoon van Reü, de zoon van Peleg, de zoon van Eber, de zoon van Selach,

36 de zoon van Kenan, de zoon van Arpachsad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech,

37 de zoon van Metuselach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan,

38 de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.

[Pointer]

Ehmmmm, wellicht dat ik ergens iets geschreven heb dat jou op dit idee heeft gebracht.

Laat ik het even rechtzetten: Ik ondersteun dat idee helemaal niet.

Daarom lees ik ook langs al jouw bijbelaanvallen, en reageer ik daar niet op.

Ik geloof dat ik ergens al schreef dat de bijbel door mensenhanden geschreven is. Daarmee bedoel ik persoonlijk ook nog eens dat de bijbel door mensenhersenen ingegeven is. Ik ben verre van creationist. Meer in de buurt van zwakke agnost. (Daarom zeg ik ook niet "je schrijft beter dan je leest", maar wel "wellicht heb ik ergens iets geschreven dat jou op dit idee heeft gebracht").

Ja, daar heb je gelijk in. Toen ik alles nog eens doornam zag ik zelf ook dat mijn opsomming slordig was en dus niet correct.

De vraag in dit topic is waarom we geloven. Bij mij persoonlijk spitst de discussie zich helemaal niet toe op iets dat met de bijbel te maken heeft.

Ja, ik heb het plaatje van wat jij stelt wel.

Aanvaard door een groep mensen. Dit is dus louter wetenschapsantropologie, geen ware kennis. Het is Popperiaanse voorlopige kennis. Ik zie echt wel hoe jouw visie in het midden staat van meningen en overtuigingen, daar gaat het me niet om. Het proces van toetsen van meningen die eventueel in de overtuigingsklasse terechtkomen en zo weer zijn weerslag heeft op visie en gedrag van mensen, dat zie ik ook. Dat het een *proces* is, is het regelrechte bewijs dat er nog iets te vernieuwen is (nog geen hel dus) en iets te leren valt, en dat de waarheid onbekend terrein is. Als de waarheid bekend terrein zou zijn, betreden we volgens jou de hel. Hence: agnosticism.

Mijn punt is dat je aan axioma's dus nog moet werken voordat het een overtuiging kan zijn die staat als een huis, zoals mijn voorbeeld de wet van Archimedes. Als het idee die status met bewijs heeft is het dus een overtuiging en niet meer aanvechtbaar. Ik geloof niet. Dus ook niet in een hel, maar ik gebruik het woord figuurlijk en als zinnebeeld. Ik ontken het bestaan en de mogelijkheid van een hel in religieuze zin. Ik laat me dus ook niet aansmeren in enig opzicht een agnost te zijn, hoewel ik dat wel een tijdje geweest ben.

ad a) die verlenging is m.i. louter scherpstellen, daar doelde ik niet op. Die instrumenten worden ontwikkeld om beter te kunnen waarnemen wat we al vagelijk kunnen waarnemen en waar we dus al een idee van hebben *dat* we uberhaupt iets waarnemen.

ad c) ik verwacht geen progressie in ons denken maar in de objecten waarover we denken.

Het één sluit het ander niet uit, denk ik, maar als ik bedenk, hoe lang ik al over dezelfde dingen nadenk en daar nog steeds progressie in zie dan bevestig ik 1. dat het dus een proces is, 2. dat ook de volledige waarheid niet binnen ons bereik is en 3. dat er desondanks een aantal zekerheden/overtuigingen zijn bijgekomen, waarover we vroeger niet beschikten en die de Poppertoets doorstaan. Dat is het resultaat van aanhoudend onderzoek.

[Mark-H]

Ik laat me dus ook niet aansmeren in enig opzicht een agnost te zijn, hoewel ik dat wel een tijdje geweest ben.

Ik zie dat ik inderdaad zo slordig ben geweest, ahum...

zie verder PB.

[Johan2]

Onderstaande is gebaseerd op wat ik tot afgelopen woensdagochtend gekopieerd had. Sindsdien was ik uitlandig en internetloos. Ik neem aan dat de discussie inmiddels een stuk verder is - en dit wellicht mosterd na de maaltijd - maar wil dit toch nog ff kwijt.

Ja, onder de indruk zijn we waarschijnlijk allemaal van Pointer's welbespraaktheid en vermogen die om te zetten in geschreven tekst.

Nou, niet echt. Als een talent om aardig te schrijven wordt gekoppeld aan dit soort zelfoverschatting:

Mijn atheïsme kent geen dogma's; ... de strikte toepassing van mijn stelling sluit misbruik uit...; ...dat wij, humanisten, het abrahamitisch geloof juridisch de nek omgedraaid hebben door onze seculiere wetgeving...

en ronkende zelfverheerlijking:

Mijn docenten liepen weg met mij en mijn studenten later ook; ...een soort wonderkind...; Dan gingen ze in mij geloven en vervolgens overtuigde ik hen; enz. enz.

, zelfs al is een gedeelte kennelijk meer of minder ironisch bedoeld ('Ik ben veel te bescheiden om de volle omvang van mijn bescheidenheid te tonen en daarmee anderen de ogen uit te steken.'), dan nog ben ik daar erg snel klaar mee. En ik ben er zeker snel klaar mee als de schrijver ook nog eens over een beperkte historische kennis en géén historisch besef beschikt. Om maar meteen met de grootste enormiteit te beginnen:

...dat wij[!], humanisten, het abrahamitisch geloof juridisch de nek omgedraaid hebben door onze[!] seculiere wetgeving...

. Wij??, onze?? Had je nog niet genoeg aan je horticulaire heldendsaden? Wat heb jij dan al zo bijgedragen aan die seculiere wetgeving? Helemaal niets, niks, nada, nul komma nul, lijkt mij een redelijke benadering. Elke generatie staat op de schouders van de vorige, wat niet wil zeggen dat ze zich zomaar de eer voor de verworvenheden van haar voorgangers kan toeëigenen.

Tot zover je historisch besef; wat je historische kennis betreft: voor zover ik weet zijn Christelijke partijen de enige die tot aan Paars 1 ononderbroken deel hebben uitgemaakt van al onze regeringen, dus hoezo 'wij humanisten'? Je maakt het wel heel bont als je schijft

Ons hele staatsbestel en haar rechtsbedeling is dus gebaseerd op de Romeinshumanistische traditie.

Rats, zo maar ff 2/3000 joods/christelijke traditie door de plee getrokken, uit de geschiedenis gesneden. De romeinshumanistische traditie? De romeinen, dat zijn toch die jongens die zo van soldaatje spelen hielden, meest na eerst een kip opengesneden te hebben om te zien of er nog wat winnen viel? En je weet - met jouw, naar eigen zeggen zo enorm scherpe intelligentie - toch wel, mag ik hopen, dat we aan het humanisme en herintroductie van het Romeins recht te danken hebben dat hier in de 16de eeuw de slavernij weer werd ingevoerd en de vrouw weer wilsonbekwaam werd verklaard? De Verlichting dan maar weer eens doen? Zonder Christendom geen Verlichting. Waarom denk je dat de Verlichting een Westers product is?

Ik ben een vrijdenker en ik ben niet geïnteresseerd in zekerheden die niet glashard bewezen en beproefd zijn, zoals in de wis- en natuurkunde.

Wat een leeg en triest bestaan moet dat opleveren. En je kunst dan, zou ik je op willen beuren, maar inderdaad, van die digitale kitsch zou ik ook niet vrolijk worden.

Nog zo'n ergernis: dat privé taagebruik van je:

1. overtuiging = zekerheid op grond van beproefd bewijs

3. mening = zienswijze zonder bewijs die eene zekere voorkeur geniet maar nog in ontwikkeling is

Nee dus. Een overtuiging is niets anders dan een voor de bezitter ervan vaststaande mening. Je kunt overtuigd christen, atheïst, liberaal, communist en/of wat dan ook zijn, in alle gevallen zónder bewijs (wat zou er überhaupt bewezen moeten worden?). Houd je in het vervolg s.v.p. gewoon aan Van Dale. Met eigen definities kun je namelijk alles ''bewijzen'':

Wanneer men geloof definiëert als een zeker weten zonder een spoor van bewijs ...

Ja, dus niet. Zo kan ik het ook. ''Wanneer men atheïsme definieert als een zeker weten zonder een spoor van bewijs ...''. Slaat ook nergens op. (Terzijde: ik word even schijtziek van degene die in een genezing of redding een bewijs vóór, als van degene die in een ziekte of dood een bewijs tégen het bestaan van een god ziet).

Theologie is thans een hobbie die merendeels beoefend wordt door gemankeerde dwaallichten, zoals integer en diepgravend tekstonderzoek - ook door gelovigen - reeds afdoende heeft aangetoond.

Nog zo’n kromme. Uit je formulering valt op te maken dat je onder ''theologie'' het voor ''waar gebeurd'' aannemen van bijbelteksten verstaat. Nou, niet dus. Dat diepgravende tekstonderzoek is trouwens niet ook, maar met name door gelovigen verricht. Met je lesjes Genesis loop je dan ook een paar honderd jaar achter de theologie aan; sterker, zelfs Origenes wist al dat je veel verhalen niet letterlijk moest nemen.

Het predikaat gemankeerd dwaallicht - of iets anders op de '' glijdende schaal tussen onverstandig en knettergek'' - lijkt mij dan ook het best op jou zelf van toepassing. Het probleem is echter dat ik dat niet mag zeggen. Dat is namelijk een persoonlijke belediging en dat past niet in de forumetikette. Ik mag dus wel zeggen dat ik atheïsten gemankeerde dwaallichten vind, maar het probleem daarmee is dan weer dat ik dat veelal helemaal niet vind. Gelukkig noem je je ook een vrijdenker en om vrijdenkers gemankeerde dwaallichten te noemen, daar heb ik dan weer een stuk minder moeite mee; het idee alleen al dat je van jezelf zegt vrij in je denken te zijn.

Ook ik heb meningen, maar ik ben me bewust van de betrekkelijkheid daarvan.

Mooi niet dus: ''ken geen dogma’s..., past niet in mijn systeem...'' enz.

Het zeker weten zonder spoor van bewijs is in alle gevallen zelfoverschatting,

Nu alleen nog op jezelf betrekken.

Panta rhei.

Gnothi seauton.

[Mechanieker]

Pointer, deze discussie is erg lang geworden en kennelijk hebben mijn eerdere bijdragen en die van anderen nog geen effect gesorteerd. Zelf ben ik wetenschapper in een onderzoeksgebied van de toegepaste thermodynamica. Ik begeleid ook een (klein) aantal mastersstudenten in hun scriptiewerk en ik sta daarnaast met een been in het bedrijfsleven. Ik heb in verschillende (Europese) landen gewoond. Mijn intelligentie is verder welhaast bovenmenselijk, als de verschillende tests ontwikkeld om dat te meten iets te betekenen hebben. Op het gebied van de E.Q. ben ik evenwel een onuitstaanbare vlerk, maar met behulp van mensen als Veertje en mijn vrouw maak ik wellicht enige progressie. Desondanks, we moeten elkaar kunnen begrijpen op het punt van wetenschap en redelijkheid, zonder op irrelevante wijze te hoeven slingeren met onze ervaringen in het lab.

Naar wat ik van je gelezen heb leef jij in een (uit noodzaak?) zelfgeschapen fantasiewereld waarin je de theologie, het theisme en de geloofstraditie verdraaid hebt tot iets dat je gemakkelijk kunt afwijzen en demoniseren. Een op dit forum veel voorkomende kwaal. Tegelijkertijd ken je aan het humanisme nu al in een heel vroeg stadium allerlei kwaliteiten toe die nog met geen mogelijkheid kunnen worden onderzocht. Pas over honderd jaar op zijn vroegst kunnen we daarover iets zinnigs zeggen, als de daadwerkelijke uitwerking op de geschiedenis van de mensheid vorm krijgt, mocht het zich daarop laten gelden. Op dit moment varen we in het westen echter nog altijd op de krachtige impuls van het (Joods-Christelijke) theisme. Iets waar jij totaal geen gevoel voor hebt of rekening mee houdt, zo blijkt.

De discussie heeft zich toegespitst op de vraag of wij in redelijkheid kunnen aannemen dat er een god is die zich in de bijbel openbaart.

In gezamenlijkheid wordt dit idee ondersteund door Qrnl, Hildebrand en Mark-H en daarin staan zij - ook in dit forum - niet alleen. Dit is in eerste instantie een mening en in mijn disciplinair systeem kun je daar geen kant mee op, omdat ik maar één kant heb om ermee om te gaan, de kant van de visie. Mijn opponenten kunnen echter de kant van geloof kiezen, de kant die bij mij ontbreekt, omdat ik dat luchtfietsen noem.

Luchtfietsen doen we allemaal - als we echt streng zijn - maar dan moeten we verder ook onze mond houden en ons terugtrekken in de bossen of bergen. Het zich met de eigen waarheidsbeleving verheven voelen boven de ander is pure ijdelheid die regelrecht naar de hel voert, en dat vaak al in dit leven.

Volgens mij is het met betrekking tot je vetgedrukte tekst allemaal veel simpeler. Er zijn eenvoudigweg aanwijzingen, namelijk o.a. de bijbelteksten, waaruit men zo men daartoe geneigd is kan opmaken dat mensen contact hebben gehad met een 'god'. Echter kan men deze aanwijzingen ook verwerpen. Dit is een keuze. De wetenschap speelt bij deze keuze geen enkele rol. Van dit laatste punt ben ik denk ik de meest uitgesproken voorvechter op dit forum, omdat ik de - met name onder platte atheisten - populaire corruptie van de betekenis van de wetenschap in deze verachtelijk - of in het gunstigste geval oliedom - vind.

En fin: een en ander is door mij hard gemaakt in de topic "hoe grijpt het transcendentale ..." dus daarover hier geen discussie meer, aub.

Er zitten echter gevaarlijke kanten aan die openbaringsbetekenis van de bijbel en aangezien dit geloof een sociaal fenomeen is, meen ik daaraan iets te moeten doen, opdat de gelovigen geknakt en gekneveld door het recht op Romeinshumanistische basis, die directieven, zoals hun god die in de bijbel geopenbaard zou hebben, niet in praktijk kunnen brengen en wij allen in vrede kunnen samenleven en in vrijheid discussiëren.

Even voor de duidelijkheid: er is *overal, altijd* gevaar. De mensheid heeft kennelijk de neiging om volcontinu van de ene catastofale misvatting in de andere te kleunen. We bedreigen nu zelfs ons *voortbestaan* als we doorgaan op de ingeslagen weg. Wie gevaar te zeer schuwt, stelt zich wellicht juist aan het grootste gevaar bloot, namelijk het gevaar van de lafheid en de wispelturigheid, vanwaaruit nog nooit iets goeds is voortgekomen. Dit alles in ogenschouw nemend is de (christelijke) geloofstraditie een levensvorm met pit, inkasseringsvermogen en tastbaar bonafide resultaat, hoezeer jij je ogen daar ook voor sluit.

[Johan2]

Of dat de werkelijke reden waarom Pointer de vraag over dilemma's oversloeg weet ik niet. Het viel me inderdaad wel op dat die vraag onbeantwoord bleef. Gek vind ik dat echter niet, afgaande op de formulering van de vraag:Wel eens van de term dilemma’s gehoord en weet je wat dat zijn?. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat men, als men een op deze manier geformuleerde vraag voor zijn kiezen krijgt kan denken: bekijk het maar, hier geef ik geen antwoord op.

Zou kunnen, maar wie kaatst moet de bal verwachten en ik neem toch niet aan dat jij P’s teksten niet minstens even sarcastisch zou vinden.

Zo, dat durf jij van jezelf te zeggen? (Hadden we zelfoverschatting al genoemd?). Het gaat trouwens niet over misdaden, maar over over gedrag tout court. Door iets een misdaad te noemen heb je al een waardeoordeel gegeven, ben je het pijnpunt al gepasseerd. Andermaal: geen wonder dat je mijn vraag over dilemma’s oversloeg.

Dit is niet helemaal eerlijk, in zoverre dat JIJ de de stelling van Pointer: "ik mag alles, zolang ik maar een ander niet tot last ben" koppelde aan voorbeelden van crimineel gedrag waarbij men dat gedrag goedpraat door van deze stelling gebruik te maken. Met andere woorden: het woord "misdaad" dat Pointer gebruikt komt voort uit zijn "ingaan op" jouw vorige antwoord en niet uit een eigen waardeoordeel.

Ik ken en waardeer je ongeneeslijke drang om van alles en iedereen toch nog altijd het beste te willen denken, maar hier zit je er toch echt naast. De overduidelijke misdaad die ik noemde was slechts een extreem voorbeeld van hoe ver sommige mensen wel niet kunnen gaan in het goed praten van hun eigen gedrag. Maar het gaat natuurlijk om de subtiele dilemma’s waar wij allen met enige regelmaat voor komen te staan. Om dan, zoals Pointer, slechts te antwoorden dat jij zo’n misdaad nooit zou goedpraten, getuigt niet echt van een helder denkvermogen. In ieder geval is het niet iets dat ik verwacht van iemand die als 12jarige al Nietsche in het Duits las en alle volwassenen in zijn zak stak.

Dat jij iets anders bedoelde met "moeten" was mij persoonlijk duidelijk. Voor mij is dat echter niet zo moeilijk, ik loop hier al een tijdje mee ...

Ja, maar voor Pointer was het ook duidelijk, getuige zijn verkapte goedpraterij.

... het oordeel "simplisme" is m.i. sowieso te snel geveld. ... Niets weerhoudt mij er echter van om een dergelijke beoordeling ook "simplistisch" te noemen. Een dergelijk makkelijk oordeel, zonder aantoonbare moeite om erachter te proberen te komen of e.e.a. misschien wel te kort door de bocht geformuleerd is, voldoet m.i. net zo goed aan het predikaat "simplistisch".

Nou, die moeite neem ik wel, maar a) Pointer ontwijkt de vragen (dilemma’s) en b) iemand die van zichzelf zegt dat hij geen dogma’s kent, nooit iemand schaadt, de betrekkelijkheid van zijn meningen inziet etc., durf ik zonder enige schroom simplistisch te noemen. Één van de redenen waarom veel mensen vaak zo versteld staan van de "verbluffende" accuraatheid van hun horoscoop, is omdat dergelijke schrijfsels doorgaans vol staan met typeringen als: "U hebt een groot rechtvaardigheidsgevoel", "U denkt altijd goed na", "U bent vredelievend" etc., kortom uitspraken waar zo ongeveer iedereen altijd ja op antwoordt, uitspraken dus die volkomen leeg en inhoudsloos zijn.

Goed voorbeeld doet volgen. Een eerlijke discussie vereist vooral objectiviteit, die soms misschien wel zo ver moet gaan dat een bepaald "gevoel" m.b.t. bepaalde posts vooralsnog onderdrukt moet worden en reacties op die posts in eerste instantie voorzichtig, "gemodereerd", dienen te worden geformuleerd.

Mooi gesproken, maar als iemand al begint met het indelen van zijn opponenten tussen onverstandig en knettergek en dat ook nog eens koppelt aan een stuitend gebrek aan bescheidenheid, relativeringsvermogen en zelfkennis, dan is mij de behoefte aan "moderatie" al heel snel vergaan. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Het enige dat je me met recht kunt verwijten is mijn typering van Pointers kunst als kitsch. Dat was, hoewel gemeend, hier niet ter zake en derhalve een ongepaste trap onder de gordel.

En verder vind ik Mechaniekers laatste posting een mooie afsluiting van deze discussie.

[ypsilon]

Ik volg dit topic nu al een tijdje, en ik moet zeggen: ik vind het niet echt een plezier om te lezen. Ik wil vanaf nu iedereen, theïsten én atheïsten vragen zich met respect voor andere meningen in de discussie te begeven. Zonder iemand woorden in de mond te willen leggen: gelovigen zijn niet per definitie blinde, dogmatische naïevelingen, atheïsten zijn niet per definitie geperverteerde materialisten. De grond voor een vruchtbare discussie ligt hier, cultiveer ze. Ik vrees dat dit topic anders wel eens zou kunnen uitdraaien op een bewijs voor Godwin's Law (met navenant slotje).

[Pointer]

Als een talent om aardig te schrijven wordt gekoppeld aan dit soort zelfoverschatting: en ronkende zelfverheerlijking:, zelfs al is een gedeelte kennelijk meer of minder ironisch bedoeld ('Ik ben veel te bescheiden om de volle omvang van mijn bescheidenheid te tonen en daarmee anderen de ogen uit te steken.'), dan nog ben ik daar erg snel klaar mee. En ik ben er zeker snel klaar mee als de schrijver ook nog eens over een beperkte historische kennis en géén historisch besef beschikt. Om maar meteen met de grootste enormiteit te beginnen: . Wij??, onze?? Had je nog niet genoeg aan je horticulaire heldendsaden? Wat heb jij dan al zo bijgedragen aan die seculiere wetgeving? Helemaal niets, niks, nada, nul komma nul, lijkt mij een redelijke benadering.

Kijk, dat vind ik nu echt vriendelijk, dat jij het betreurt dat er een persoonlijke bijdrage van mijn hand ontbreekt aan onze wetgeving, terwijl ik me toch zo duidelijk als opponent geprofileerd heb. Maar je moet daar niet boos om worden, want het is eenvoudig mijn vak niet. Toch is het mij bekend dat ons rechtssyteem op het Romeins recht gebaseerd is. Vervolgens is het vanaf de 16de eeuw met name door Hugo de Groot en diens geestverwant op rechtsgebied Johan van Oldenbarnevelt in de humanistische lijn verder uitgebouwd, door vele landen nagevolgd door Thorbecke neergelegd in onze Grondwet en vervolgens door woelige tijden gesleept waarbij kerkelijk Nederland steeds verder teruggedrongen werd op het eigen terrein van de levensbeschouwelijke zaken, de staat gescheiden van de kerk.

Is dat dan niet waar?

Hugo de Groot was een pionierend theoreticus op het gebied van humanisme en natuurrecht. Dit laatste definieerde hij als het idee dat bepaalde zaken uit zichzelf goed of slecht zijn, en daardoor bepaalde rechtsbeginselen vanuit zichzelf geldig. Deze stammen dus niet af van de Gods openbaring op de Sinaï,

Naast rechtsgeleerde was De Groot ook een niet onverdienstelijk theoloog. Dit was echter ook de bron van alle beroerten in zijn leven. Werd hij in 1598 (op 15-jarige leeftijd) door koning Hendrik IV het "mirakel van Holland" genoemd om zijn intellectuele verdiensten, in 1619 ging hij voor zijn werken levenslang in Slot Loevestein in het gevang. Gedurende de voorgaande jaren trachtte De Groot namelijk zijn overtuigingen aangaande natuurlijke wetgeving te verenigen met het Calvinisme dat in de Republiek der Verenigde Nederlanden als godsdienst de overhand had gekregen. Hierin slaagde hij echter niet, omdat het idee dat God niet in alles het laatste woord heeft, niet verenigbaar is met het Calvinistische concept van predestinatie. Om deze reden sloot hij zich aan bij de volgelingen van Jacobus Arminius, de remonstranten. Dit pakte echter verkeerd uit en na het ingrijpen van Prins Maurits in de godsdienstige twisten werd hij samen met onder andere Johan van Oldenbarnevelt opgepakt en tot levenslange opsluiting veroordeeld.

Hij mocht blijven studeren en schreef een Inleiding tot de Hollandsche Rechtsgeleerdheid. Daarvoor kreeg hij uit Leiden boeken in een kist die soldaten bij een familie in Gorinchem ophaalden en wegbrachten. Dat bracht Maria na anderhalf jaar op een idee. Zij maande Hugo: "Kruip in die kist en zorg dat je er twee uur in kunt blijven zitten zonder geluid te maken". Ze liet hem avonden lang oefenen. De tijd begon te dringen, omdat het 12-jarig bestand met Spanje binnenkort afliep, waarna mogelijk de vluchtroutes minder veilig zouden zijn. Op 22 maart 1621 ontsnapte Hugo uit Loevenstein.

En nog even over Thorbecke:

Als voorzitter van de Grondwetscommissie was Thorbecke in 1848 grondlegger van de Nederlandse parlementaire democratie (zie ook revolutiejaar 1848). Deze commissie was door koning Willem II ingesteld met als opdracht een nieuwe Grondwet te ontwerpen. De reden hiervoor was dat koning Willem II geschrokken was van de politieke woelingen in het buitenland. Met het aanstellen van deze commissie paseerde de koning de ministers van zijn kabinet. De nieuwe Grondwet bevatte bijna volledig het werk van Thorbecke.

Door de invoering van de nieuwe grondwet kwamen er rechtstreekse verkiezingen en ministeriële verantwoordelijkheid, werden parlementaire rechten uitgebreid en werd de mogelijkheid van Kamerontbinding ingevoerd. Deze grondwet zou van Nederland, uiteindelijk, na een proces van gewenning dat jaren duurde, een moderne staat maken. De nieuwe grondwet werd geproclameerd op 3 november 1848

Met zijn organieke wetten heeft Thorbecke de basis gelegd voor onze bestuurlijke organisatie met drie bestuurslagen. Juist vanwege zijn wetgevende activiteit was hij onbetwist de grootste staatsman van het Nederland van de negentiende eeuw.

Uit Wikipedida hoor, dan hoor je het eens van een ander, want van mij zou je het niet aannemen.

Elke generatie staat op de schouders van de vorige, wat niet wil zeggen dat ze zich zomaar de eer voor de verworvenheden van haar voorgangers kan toeëigenen.

Maar men kan zich identificeren met de humanistische beginselen mitsgaders die levenshouding en wie dan denkt dat ik de pretentie heb persoonlijk Johan van Oldenbarnevelt, Hogo de Groot en Johan Rudolf Thorbecke geholpen te hebben, ja, die moet dan wel aan ronkende zelfoverschatting geloven. Nou sorry hoor. Zo heb ik het niet bedoeld. Kijk, er zijn nog meer humanisten en daar hoor ik ook bij, zodoende. Dus voortaan heb ik toch maar gewoon over: wij, humanisten, als het zo uitkomt en jij mag ook gewoon 'wij' zeggen en de club noemen waar je bijhoort. Dat stoort mij helemaal niet. Laat ik het zo zeggen: het ios makkelijk voor mij om te zeggen 'Jullie hebben de architect van ons vaderland vermoord.' Dat is toch zo? Zijn hoofd rolde er niet vanzelf af op 13 mei 1619.

Tot zover je historisch besef; wat je historische kennis betreft: voor zover ik weet zijn Christelijke partijen de enige die tot aan Paars 1 ononderbroken deel hebben uitgemaakt van al onze regeringen, dus hoezo 'wij humanisten'?

Ja, ik herinner me nog dat Dries van Agt de Bloemenhovekliniek wilde sluiten. Dat ging niet door hè?

Abortus, euthanasie, homorechten en zo. Allemaal door de Christelijke partijnen tot stand gebracht?

Nee de laatste triomf op het gebied van de wetgeving uit de christelijke partijen was de publiekrechterlijke bedrijfsorganisatie en de sociaaldemocratie kreeg daarvoor de ABW en de AOW en vervolgens is het de christenen niet gelukt om de corporatieve staat verder naar het model van Franco en Salazar in te richten, omdat ook de AR dwars lag, die van dat paapse gedoe niks moesten hebben.

Kijk, jij weet het beter dan ik, - als je dat zegt neem ik dat maar aan - maar ik lieg niet over wat ik weet. Als jij het beter weet dan ik moet je gewoon des te helderder toegeven dat ons rechtssyteem is gebaseerd op de Romeinshumanistische traditie en er niet roepen dat christelijke partijen dat allemaal voor mekaar gebokst hebben. Wij (Nederlanders) hebben een premier die in Italië gaat roepen, dat hij niet op onze wetgeving wil worden aangesproken, omdat hij daar consequent tegen gestemd heeft en Balkenende is toch van het CDA? Dat is toch een christelijke partij? Dit weet jij dus nog beter dan ik en waarom doe je het dan heel anders voorkomen?

Je maakt het wel heel bont als je schijftRats, zo maar ff 2/3000 joods/christelijke traditie door de plee getrokken, uit de geschiedenis gesneden. De romeinshumanistische traditie? De romeinen, dat zijn toch die jongens die zo van soldaatje spelen hielden, meest na eerst een kip opengesneden te hebben om te zien of er nog wat winnen viel? En je weet - met jouw, naar eigen zeggen zo enorm scherpe intelligentie - toch wel, mag ik hopen, dat we aan het humanisme en herintroductie van het Romeins recht te danken hebben dat hier in de 16de eeuw de slavernij weer werd ingevoerd en de vrouw weer wilsonbekwaam werd verklaard? De Verlichting dan maar weer eens doen? Zonder Christendom geen Verlichting. Waarom denk je dat de Verlichting een Westers product is?Wat een leeg en triest bestaan moet dat opleveren.

Ja Wat is Verlichting?

Waar men voorheen de blanke en christelijke mens als superieur zag, bleek nu dat sommige andersgelovende en heidense volken, zoals bijvoorbeeld de Chinezen, er ook hoogstaande principes op na konden houden en ook waardevolle culturen konden hebben. Dit soort beschrijvingen vormde al snel (impliciete) kritiek op de Europese maatschappijen. Er werden ook fictieve reisverslagen gepubliceerd, bijvoorbeeld Montesquieus Perzische Brieven, waarin twee Perzen Europa bezoeken en kritisch beschouwen.

Voltaire geschilderd door Nicolas de Largillière in 1718Een ander punt was de geschiedschrijving. Vóór de verlichting golden de klassieken, bijvoorbeeld Tacitus, als betrouwbare bron, maar onder meer de volgelingen van René Descartes wezen erop dat deze vaak strijdig waren met bijvoorbeeld archeologische vondsten en Egyptische bronnen. Montesquieu en Voltaire vernieuwden de geschiedschrijving grondig.

De radicale Engelsman John Toland (pantheïst) gaf in 1696 een werk uit waarin hij beweerde dat de Bijbel deels een vervalsing was en dat de kerk eropuit was het volk te misleiden. Het bijgeloof dat kometen onheil voorspelden, werd door Pierre Bayle aan de kaak gesteld. De Nederlander Balthasar Bekker deed met de heksenprocessen hetzelfde. Spinoza (eveneens pantheïst) schreef in zijn Theologisch-politiek Tractaat uit 1670 onder meer dat jodendom en christendom alleen maar historische fenomenen waren, niet berustend op iets absoluuts. Gedachten- en geloofsvrijheid waren belangrijke eisen van de aanhangers van de verlichting, die op dit punt sterk beïnvloed werden door John Lockes werk Brieven over de Verdraagzaamheid uit 1689. Het verstand en de vrijheid zouden de mensheid eindelijk kunnen verlossen van onderdrukking en armoede, stelden ze.

Kennis is macht, meenden velen, wat onder meer tot uitdrukking kwam in de beroemde Encyclopédie. Deze kwam tot stand onder leiding van Denis Diderot en Jean d'Alembert, maar ook andere grote namen als Voltaire, Rousseau en Montesquieu droegen artikelen aan. Andere typische werken uit de verlichting zijn die van David Hume en Adam Smiths Wealth of Nations. Rousseau wordt wel tot de verlichting gerekend, maar dat is maar gedeeltelijk terecht. Zijn ideeën waren veel meer op emoties dan op het verstand gericht, en hij werd dan ook vaak bespot door Voltaire, die zelf als de belangrijkste Franse vertegenwoordiger van de verlichting wordt gezien.

Het pamflet Wat is verlichting? van Immanuel Kant. Kant, de Duitse verlichtingsfilosoof en laatste universalist, staat bekend als een moeilijk te doorgronden filosoof. Zijn drie Kritieken gelden vanwege hun diepgang en intellectueel bereik als een mijlpaal in de westerse wijsbegeerte. Zijn pamflet "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?" (De beantwoording van de vraag: wat is de verlichting?) uit 1784 is zijn bijdrage aan een prijsvraag, waarbij deze vraag centraal stond (zie externe links). Het is waarschijnlijk de meest toegankelijke tekst uit zijn oeuvre.

Er zit waarachtig niet één christen bij!

En je kunst dan, zou ik je op willen beuren, maar inderdaad, van die digitale kitsch zou ik ook niet vrolijk worden.

Goh, heb jij daar ook al meer verstand van dan ik?

Nog zo'n ergernis: dat privé taagebruik van je:Nee dus. Een overtuiging is niets anders dan een voor de bezitter ervan vaststaande mening. Je kunt overtuigd christen, atheïst, liberaal, communist en/of wat dan ook zijn, in alle gevallen zónder bewijs (wat zou er überhaupt bewezen moeten worden?). Houd je in het vervolg s.v.p. gewoon aan Van Dale. Met eigen definities kun je namelijk alles ''bewijzen'':Ja, dus niet. Zo kan ik het ook. ''Wanneer men atheïsme definieert als een zeker weten zonder een spoor van bewijs ...''. Slaat ook nergens op.

Ik heb alleen maar duidelijk uitgelegd wat ik voor disciplinair schema aanhoud. Volgens mij wordt dat nu wel begrepen en met de hierbovenstaande wartaal kom je toch zelf ook niet verder?

(Terzijde: ik word even schijtziek van degene die in een genezing of redding een bewijs vóór, als van degene die in een ziekte of dood een bewijs tégen het bestaan van een god ziet).

Daar heb ik het nooit over gehad. Ik vind dat niet terug in mijn stellingen, noch in mijn denken.

Nog zo’n kromme. Uit je formulering valt op te maken dat je onder ''theologie'' het voor ''waar gebeurd'' aannemen van bijbelteksten verstaat. Nou, niet dus. Dat diepgravende tekstonderzoek is trouwens niet ook, maar met name door gelovigen verricht. Met je lesjes Genesis loop je dan ook een paar honderd jaar achter de theologie aan; sterker, zelfs Origenes wist al dat je veel verhalen niet letterlijk moest nemen.

U vraagt, wij draaien! In dit geval waren het dus wat teksten, gevraagd door qrnlk, waaraan ik niets hoefde toe te voegen omdat ze uit zichzelf het bewijs leveren van wat ik daarvoor had gesteld. Met diepgravend tekstonderzoek wordt diepgravend telkstonderzoek bedoeld, dus niet wat tekstjes citeren. Dan gaat het over het oontstaan van de teksten, waar ze vandaan komen, uit welke tijd, onder welke omstandigheden en invloeden. Wat van het ene stukje het idioom is en waarom dat contrasteert met het idioom in een ander stukje. Je wilt uitzoeken (gelovige wetenschappers ook) waarom het zo'n klungelig zootje is geworden. Je wilt de werkelijke historie achterhalen. Heel interessant allemaal.

Het predikaat gemankeerd dwaallicht - of iets anders op de '' glijdende schaal tussen onverstandig en knettergek'' - lijkt mij dan ook het best op jou zelf van toepassing. Het probleem is echter dat ik dat niet mag zeggen. Dat is namelijk een persoonlijke belediging en dat past niet in de forumetikette.

Precies, dus houd je daar dan aan. Voor elk geloven heb ik op de glijdende schaal vanónverstandig tot knettergek wel een eigen plekje. Ik heb het dus niet over de gelovoigen, maar over hun ideeën en die ideeën staan ter discussie niet de persoon. En nog wat: onderscheidend lezen is ook belangrijk. Als jij zou zeggen dat atheïsten zoals ik gemankeerde dwaallichten zijn, dan vind ik dfat helemaal niet erg, want dan ben je lekker aan het schrijven en dat mag heus wel een beetje expessief zijn. Ik heb ook heel vriendelijke dingen gezegd over christenen, maar als ik tegenwoordig een kerkdienst op tv zie en de onzin aanhoor, die in die preken wordt uitgekraamd, dan heb ik daar - gegeven het feit dat die mensen als theologen een wetenschappelijke pretentie hebben - geen ander kwalificatie voor dan gemankeerde dwaallichten.

Ik mag dus wel zeggen dat ik atheïsten gemankeerde dwaallichten vind, maar het probleem daarmee is dan weer dat ik dat veelal helemaal niet vind. Gelukkig noem je je ook een vrijdenker en om vrijdenkers gemankeerde dwaallichten te noemen, daar heb ik dan weer een stuk minder moeite mee; het idee alleen al dat je van jezelf zegt vrij in je denken te zijn.

Als je het gewend bent, is het niet zo moeilijk als het jou lijkt, hoor.

Mooi niet dus: ''ken geen dogma’s..., past niet in mijn systeem...'' enz.Nu alleen nog op jezelf betrekken.

Gnothi seauton.

Jawel, maar ik krijg de indruk dat jij denkt dat jij mij beter kent en als je nóch eens naar mijn website kijkt, zou ik, als ik jou was, mezelf nog maar eens achter de oren krabben. Als je iemand op de wereld kunt vinden die het óók zo kan mag je me waarschuwen.

[Pointer]

Waarde Mechanieker, ik denk dat je vooral uit je eigen belevingswereld schrijft en ik vind dat je niet ingaat op mijn argumenten. Daarom kan ik slechts enkele teksten van jou eruit halen om even op in te gaan.

Naar wat ik van je gelezen heb leef jij in een (uit noodzaak?) zelfgeschapen fantasiewereld waarin je de theologie, het theisme en de geloofstraditie verdraaid hebt tot iets dat je gemakkelijk kunt afwijzen en demoniseren. Een op dit forum veel voorkomende kwaal.

Als dat op dit forum zo'n veel voorkomende kwaal is - in jouw woorden - dan sta ik daarin dus niet alleen, maar het door jou genoemde demoniseren wil ik niet voor mijn rekening nemen. De vraag van deze topic is, waarom geloven wij. Ik geen aan waarom ik niet geloof en jij hebt eerder al eens daartegenin gebracht dat volgens jou niet geloven eenvoudig niet mogelijk is. Nou, ik heb er geen moeite mee. Ik ben een klein aantal jaren heel gelovig geweest en toen ik wat verder keek dan mijn neus lang was kon ik gofd niet meer verkopen en probeerde ik het nog wat slapend te houden met christelijke ethiek. Dat was ook niet vol te houden en zodoende ben ik gewoon godloos en volstrekt ongelovig geworden. Het is heel simpel zo, dat je ongeloviger wordt naarmate je zelf gaat denken. Daar komt studie en discussie uit voort. Het is dus geen zelfgeschapen fantasiewereld.

Ik bied aan te bewijzen dat god niet bestaat, maar een zelfverzonnen rampzalig misverstand is. Het is dus niet zo dat ik geloof dat god niet bestaat, want ik heb er gewoon bewijs voor. Nou, dan kun je erop rekenen dat mensen dat gaan bestrijden en daar is dit forum voor. Maar ik ga natuurlijk niet alle godsdiensten van de wereld behandelen en de jouwe is vrij exotisch met jouw god die ons allemaal als dienaren ziet om mee te spelen. Ik ben geïnteresseert in religie als maatschappelijk fenomeen en, helaas, ik moet jou tot de mineure randgroepgelovigen rekenen en jouw discussie past waarschijnlijk beter op een forum in India. In Nederland hebben we met jodendom, christendom en islam te maken. Daar wil ik het over hebben, want dat heeft maatschappelijke relevantie.

Om die reden sla ik nu een stukje over.

Volgens mij is het met betrekking tot je vetgedrukte tekst allemaal veel simpeler. Er zijn eenvoudigweg aanwijzingen, namelijk o.a. de bijbelteksten, waaruit men zo men daartoe geneigd is kan opmaken dat mensen contact hebben gehad met een 'god'. Echter kan men deze aanwijzingen ook verwerpen. Dit is een keuze.

Voor een zelfdenkend mens, die bovendien de geloofszaken van de Abrahamitische religie uitgebreid gaat bestuderen, is dat geen keuze. Het is een proces van twijfel over de ene zekerheid naar zekerheid van iets anders met een heleboel onzekerheden en dat is een heel moeilijk proces. Daar kies je niet voor, om te ontdekken dat het allemaal heel anders is dan je geloofde. Dan moet je gedisciplineerd denken, anders trap je in steeds nieuwe valkuilen. Dan moet je wetenschappelijk bezig zijn en pas op het eind wordt dat dan weer leuk, maar dan kun je god niet meer als waarheid verkopen en dus gooien ze je er dan uit. Daar hebben ze groot gelijk aan. Het is een logische consequentie en dat weet je vantevoren.

De wetenschap speelt bij deze keuze geen enkele rol. Van dit laatste punt ben ik denk ik de meest uitgesproken voorvechter op dit forum, omdat ik de - met name onder platte atheisten - populaire corruptie van de betekenis van de wetenschap in deze verachtelijk - of in het gunstigste geval oliedom - vind.

Tja, een vreemde perceptie, hoor. Dit is het forum van wetenschap.nl, dus dan weet jij ook al vantevoren dat jouw boodschap niet overkomt.

We bedreigen nu zelfs ons *voortbestaan* als we doorgaan op de ingeslagen weg. Wie gevaar te zeer schuwt, stelt zich wellicht juist aan het grootste gevaar bloot, namelijk het gevaar van de lafheid en de wispelturigheid, vanwaaruit nog nooit iets goeds is voortgekomen. Dit alles in ogenschouw nemend is de (christelijke) geloofstraditie een levensvorm met pit, inkasseringsvermogen en tastbaar bonafide resultaat, hoezeer jij je ogen daar ook voor sluit.

Natuurlijk sluit ik mijn ogen niet. Ik heb het allemaal gezien toen ik er middenin zat en ik vind jouw bewering dus een slag in de lucht. Het christedom is op sterven na dood en dat is maar goed ook. Voor een tastbaar en bonafide resultaat moet je juist bij de wetenschap zijn, als het om het redden van de planeet of ons voortbestaan gaat. Ik schrijf toch ook over zonne-energie? Ik heb net vandaag de Stirlinggenerator nog eens opnieuw goed bekeken en als je snapt hoe het werkt, dan hoef je daar niet in te geloven. Als er een god is dan heet ie ZON.

[Johan2]

Naar aanleiding van een pb'tje dat ik kreeg: mijn compliment aan Mechanieker behelsde zijn typering van Pointers karakter en geloofssysteem, niet zijn eigen visie die, voor zover ik daar kennis van heb, bepaald niet altijd de mijne is en wellicht soms verder dan, of even ver als die van Pointer van mij afstaat.

Wat Pointers laatste antwoord aan mij betreft: met zijn opmerking 'Er zit geen enkele Christen bij' lijkt hij zichzelf wel weer voldoende gediskwalificeerd te hebben.

Elk verder woord aan hem besteed lijkt mij er één te veel.

Alleen nog deze: Pointer, ik kwam al op bezoek bij Livinus vd Bundt toen die nog leefde (over echte pioniers gesproken!!), dus ja, ik heb inderdaad wellicht ook meer verstand van kunst dan jij.