Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: mens door een godheid?

Dit sluit een georganiseerde vorm van geloof uit. Is dit niet in tegenspraak met de bijbel?
Op welke manier sluit dit een georganiseerde vorm van geloof uit?
gmlk schreef:Ik zou het dan zo herformuleren: Een mens mag slechts door andere mensen beperkt worden in zijn vrijheid als hij door zijn handelwijze andere mensen schade toebrengt. Wat hij met zijn hamsters doet moet hij zelf weten.  

Bedenk echter wel dat dit axioma geen sociale en maatschappelijke reactie op bepaald gedrag uitsluit: Men is dus vrij om niet om te willen gaan met iemand die zijn hamsters slecht behandeld.
Stel kerklid A mishandeld zijn hamsters.

De leden van een georganiseerde religie mogen dan op dit gedrag van A reageren door bijvoorbeeld A hier op aan te spreken en kenbaar maken hoe men dit vind. Men kan zelfs verwijzen naar de laatste paar verzen van Jona om kenbaar te maken dat god zelfs rekening hield met huisdieren.

Een hamster verkoper kan weigeren om nog langer hamster te verkopen aan A.

Dit alles beperkt de vrijheid van A niet in de zin zoals bedoeld in het axioma dwz met geweld iemand pressen om te conformeren aan een gestelde norm.

De kerk kan als organisatie A royeren als kerklid als mocht blijken dat A onverbeterlijk blijft volharden in zijn gedrag.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 5 euro - Voor jou

bol cadeaukaart - 5 euro - Voor jou

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 15 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 15 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk 25 euro PlayStation Store tegoed - PlayStation Kaart (NL)

25 euro PlayStation Store tegoed - PlayStation Kaart (NL)

Bekijk product

Adpruys
Artikelen: 0
Berichten: 1.424
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 12:31

Re: mens door een godheid?

Dreiging van excommunicatie lijkt me toch een sterke beïnvloeding tussen peers.

Afgezien daarvan. Deze tekst staat haaks het libertarische gedachtengoed.
Derhalve is het noodzakelijk zich te onderwerpen, niet alleen om het gericht te ontgaan, maar ook om des gewetens wil.

6 Daarom toch moet gij belasting betalen; want zij die ze innen zijn Gods beambten, die daarvoor voortdurend zorgdragen.

7 Geeft dan aan allen wat hun toekomt; is het belasting, belasting; is het tol, tol; is het vrees, vrees, is het eerbetoon, eerbetoon.
romeinen
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

janviet
Artikelen: 0
Berichten: 120
Lid geworden op: wo 12 okt 2005, 15:30

Re: mens door een godheid?

@janviet:Mmm. Je hebt goed een punt dat een axioma een stelling is, maar vind je dit niet een beetje erg muggenzifterig? Dus ik heb hier een semantisch fout gemaakt, big deal, je begrijpt wel wat ik bedoel. Ik ga ervan uit dat het concept van persoonlijk eigendom algemeen en overal geldig is.
Inderdaad, dit is wellicht wat muggezifterig, maar aan de andere kant denk ik dat nauwkeurig formuleren heel erg belangrijk is.
gmlk schreef:Ik denk dat "iemand die iets maakt is automatisch eigenaar van hetgeen hij maakt" van toepassing gebracht kan worden iedereen die voldoet aan het zijn van een "persoon" en "iets gemaakt heeft". Dit sluit dus een zowel een niet-scheppende god, als ook een god zonder persoonlijkheid uit.

Maar je hebt gelijk dat dit een (klein) impliciet sprongetje in de logica is, wellicht had ik expliciet moeten vermelden dat ik god als een persoon bezie (per definitie). [rr]
Ik vind dat een erg grote sprong. Bovendien mag je dan niet zomaar stellen dat 'het normaal [is] dat als iemand iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht [heeft] over hetgeen hij gemaakt heeft'. Dat vind ik misschien nog wel normaal als het gaat over mensen die dingen maken, maar zodra je er een god bijhaalt als maker, dan vind ik het helemaal niet meer zo normaal. In plaats van je oorspronkelijke aanname had je dan eigenlijk moeten schrijven
]We beschouwen het normaal dat als god iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht over hetgeen hij gemaakt heeft. Het is zijn eigendom.
Zo opgeschreven (als jij het blijkbaar bedoelt) zie je dat je beroep op wat je lezer normaal vindt, nogal vergezocht is.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: mens door een godheid?

@janviet: Onzin. Deze termen zijn niet absoluut, maar verkrijgen hun betekenis door de relatie die bestaat tussen maker en het gemaakte. Mensen zijn daarom ''dingen'' voor hun schepper: Zijn kostbaar bezit.
Dreiging van excommunicatie lijkt me toch een sterke beïnvloeding tussen peers.
Toch is het geweldloos.

Dat iemand de vrijheid heeft om te kiezen betekend niet dat er geen gevolgen zijn voor de keuzes die iemand maakt. Natuurlijk hebben deze gevolgen invloed op de keuzes die iemand maakt, dat is de hele reden waarom men keuzes maakt: om de (voorgestelde) voordelige gevolgen er van te verkrijgen.
Adpruys schreef:Afgezien daarvan. Deze tekst staat haaks het libertarische gedachtengoed.
Derhalve is het noodzakelijk zich te onderwerpen, niet alleen om het gericht te ontgaan, maar ook om des gewetens wil.

6 Daarom toch moet gij belasting betalen; want zij die ze innen zijn Gods beambten, die daarvoor voortdurend zorgdragen.

7 Geeft dan aan allen wat hun toekomt; is het belasting, belasting; is het tol, tol; is het vrees, vrees, is het eerbetoon, eerbetoon.
romeinen
Ik vind de vertaling erg lastig te lezen.

In de voorgaande teksten (Romeinen 13) legt Paulus uit dat de menselijke politieke machten alleen bestaan omdat god ze toe laat te bestaan. Als god daarom deze politieke machten laat bestaan, waarom zouden christenen zich er dan tegen verzetten? Het zijn voornamelijk mensen die overtredingen begaan die vrees moeten hebben voor de autoriteiten, terwijl eenieder die goed doet door haar geprezen zal worden. Op die manier is ze de dienares van god. En om die reden betaalt men ook belastingen. Geeft hun die vragen dat waar om ze vragen.

Dat een iemand belasting betaald als daar om gevraagd wordt is alleen maar tot diens persoon eigen voordeel.

We hebben hier twee gevallen: belasting betalen en belasting eisen. Er is geen enkel probleem als een libertarier belasting betaald als hij woont in een land waar dit van hem gevraagd wordt. Zijn eigen mening is irrelevant in dit verband aangezien deze hem niet zal behoeden voor de wraak van de belastingdienst.

Hij zou echter zelf geen belasting willen vragen van anderen. Belasting eisen zou inderdaad haaks staan op het libertarisch gedachten goed.

Om die reden vind ik het ook niet goed als een kerk belasting zou eisen van haar leden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Fujaro
Artikelen: 0
Berichten: 646
Lid geworden op: zo 22 jan 2006, 20:44

Re: mens door een godheid?

God's relatie met ons is overduidelijk niet een van gelijke partners omdat god ons gemaakt heeft als mensen. Maken in deze context betekend ontwerpen en samenstellen, niet voortplanten. God is daarmee eigenaar van het universum incl. alles wat er inzit.


Eigendom is een afspraak die mensen met elkaar maken.

Een tijdje geleden kon je bij een Amerikaans bedrijf delen van de maan kopen. Kennelijk is het universum te beschouwen als verhandelbare, in eigendom te verkrijgen waar. Maar wellicht daalt morgen het ruimteschip van buitenaardse makelij op het binnenhof neer en worden we geconfronteerd met de alien die deze spiraalarm heeft opgekocht (met dank aan Douglas Adams) bij een Intergalactisch Real Estate bedrijf met de mededeling dat hij hier eens flink met de grasmaaier tekeer wil gaan (met dank aan HoE). Ook op kleinere schaal bestaat dit conflict, bijvoorbeeld met Amazone-indianen wier (let op, geen zeewier) leefomgeving door houtkap wordt bedreigd.

Over bezit en eigendom zijn we het vaak, hoewel de schijn wel eens tegen wil zijn, met elkaar eens. We hebben er regels voor in wetten vastgelegd en onze economie is erop gebaseerd. Politie, strafrecht en het gevangeniswezen zijn bedoeld om o.a. deze afspraken af te dwingen en te bewaken. Kennelijk lijkt het velen een handige afspraak om degene die een fiets in een winkel heeft gekocht als de rechtmatige eigenaar te zien. Dat is breed geaccepteerd.

Maar eigendom en bezit blijven niets meer dan intermenselijke concepten om de dingen in dit universum onder elkaar (niet noodzakelijk eerlijk) te verdelen. Het is niet werkelijk gebaseerd op een universeel en absoluut recht waarop men aanspraak kan maken of een onzichtbare, ik zou haast zeggen 'transcendente' en onverbrekelijke verbinding tussen individu en item. Voorwaarde om met deze afsprakenmakerij mee te kunnen doen is het rechtstreeks en begrijpelijk kunnen communiceren. Een kwaliteit die hamsters, kabouters, aliens en goden tot nu toe ontberen. Het is dan ook ridicuul om het begrip eigendom uit te breiden naar deze categorieën.

Ik zou mijn kinderen niet als mijn eigendom of bezit willen beschouwen ook al heb ik aan het het begin van hun leven gestaan. Het zijn mijn kinderen in de zin dat ik de vaderrol vervul voor hen. Is het mijn bezit? Kan ik zelf besluiten wat ik ermee doe? Mag ik, als ik er zin in heb eens lekker de kindertjesmaaier door die kamertjes halen? Nee natuurlijk niet, mijn kinderen zijn…mijn kinderen.

Maar het concept van eigendom is cultureel bepaald. Sommige Afrikaanse jagerssamenlevingen kennen bijvoorbeeld niet het eigendom van grond, maar wel het eigendom van waterbronnen. Ook zijn er grote verschillen in het overdragen van eigenommen bij sterfte (erfrecht). Kennelijk zag een herdersvolk van drieduizend jaar geleden dat, niet geheel verwonderlijk, nog weer anders. Kamelen en geiten werden uitgeruild tegen andere begeerlijke objecten. Begeerlijk in deze zin voor een herdersvolk, zijn alle zaken die functioneel bijdragen aan hun primaire middel van bestaan, de kudde. De mannen van een herdersvolk beschouwen doorgaans de kuddes en de werktuigen voor de voedselproductie (waarvoor zij de verantwoordelijk dragen) als hun eigendom en hebben daarbij weinig consideratie voor de onafhankelijke individuele aspiraties. Zoals het ook lange tijd vanzelfsprekend is geweest in boerenfamilies dat de zoon het bedrijf overnam en moeder op het land meewerkte. Geen wonder dat eigendom van personen (vrouw is egenddom van de man) en slavernij (zie bijvoorbeeld Friedrich Engels in 'De oorsprong van het gezin, van de particuliere eigendom en van de staat') bij herdersvolken een gegeven is. Geen wonder dat slavernij in het OT terugkeert als een afspraak die mensen gewoon kunnen maken met elkaar. Geen wonder dat het OT in onze ogen vrouwonvriendelijk is. Dat is de context waarin de bijbel gelezen moet worden. We kijken door de bril van een herdersvolk.

Maar wat moet ik dan met die moraal en op perkament gestelde belevenissen? Enerzijds zeggen dat moraal van het OT niet met de moraal van vandaag beoordeeld mag worden en anderzijds het OT aanvoeren als bewijsstuk A voor het bestaan van een god en een startpunt voor waarden en normen, gaat niet samen. Als de moraal in het OT niet geldig is, hoe weten we dan wat wel nog geldig is. Als je de moraal van het herdersvolk verscheurt, is het dan niet beter om het hele OT uit te scheuren?

Het OT is een verhalenbundel van een herdersvolk van drieduizend jaar geleden, met een normbesef en werkelijkheidsbeleving die sterk afwijkt van de onze. Zij vonden het noodzakelijk om een god te introduceren als eigenaar van het universum. Als baas van de kudde. Een menselijk concept geprojecteerd op een onbegrijpelijke wereld die toen nog veel en veel kleiner was. Gaan we op basis daarvan onze wereld gezamenlijk inrichten of gebruiken we ons verstand waarvoor het zo intelligently designed is door de natuur zelf: zelf nadenken. Ik opteer voor het laatste.
Skeptic by nature
janviet
Artikelen: 0
Berichten: 120
Lid geworden op: wo 12 okt 2005, 15:30

Re: mens door een godheid?

@janviet: Onzin
Sterk argument... maar kun je iets specifieker zijn? Wat is precies onzin en, wel zo belangrijk, waarom?

Lees de post hierboven van Fujaro er maar eens rustig op na. Misschien werkt dat verhelderend.
Fujaro
Artikelen: 0
Berichten: 646
Lid geworden op: zo 22 jan 2006, 20:44

Re: mens door een godheid?

Maar je hebt gelijk dat dit een (klein) impliciet sprongetje in de logica is, wellicht had ik expliciet moeten vermelden dat ik god als een persoon bezie (per definitie). [rr]
Er is een (inmiddels klassieke) weerlegging van deze bewering die je wellicht wel kent gmlk. Die komt erop neer dat een god in de christelijke traditie die persoonlijk is, niet kan bestaan:

Wanneer god een persoon is, heeft hij persoonlijke kenmerken.

Wanneer god persoonlijke kenmerken heeft is zijn moraal ook een persoonlijke, niet een absolute of objectieve.

Wanneer god's moraal niet een absolute is, is god niet noodzakelijk absoluut goed, hetgeen in strijd is met een centraal gegeven in de christelijke traditie: god is noodzakelijk absoluut goed.

Ergo, de christelijke god kan als persoon niet bestaan. Hetgeen de basisvraag in deze thread 'mens door een godheid ' zwaar onder druk zet bij dit godsbeeld. Maar er zijn vast godsbeelden te bedenken die dit probleem niet kennen.
Skeptic by nature
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: mens door een godheid?

Er is een (inmiddels klassieke) weerlegging van deze bewering die je wellicht wel kent gmlk...
enz.

Hoewel je weet dat ik niet veel op heb met een persoonlijk godsbeeld, of liever dat het voor mij irrelevant is, moet me toch even van het hart dat je met je "inmiddels klassieke" weerlegging weer eens gierend uit de bocht vliegt: Waarom zou een persoonlijke god ook een menselijke - want niet over een absolute of objectieve moraal beschikkende - god zijn??

Ben jij niet iets te intelligent voor dit soort onzin?

En deze mocht er ook weer wezen:
Gaan we op basis daarvan onze wereld gezamenlijk inrichten of gebruiken we ons verstand waarvoor het zo intelligently designed is door de natuur zelf: zelf nadenken. Ik opteer voor het laatste.
Waren we het er hier niet over eens geworden dat niet gelovige mensen niet mondiger waren dan wel gelovige mensen?

Zijn we het er dan ook niet over eens dat niet gelovigen niet beter/meer zelf nadenken dan gelovigen?

Of beschouw je jezelf soms als behorend tot de happy few van zelf nadenkenden?

Je beseft toch hopelijk dat zo ongeveer iedereen dat van zichzelf denkt? (Je weet toch waarom mensen zich altijd zo goed menen te herkennen in astrologische persoonlijkheidsanalyses?).

Wat is het verschil met een zin als deze?: Gaan we op basis van Dawkins onze wereld gezamenlijk inrichten of gebruiken we ons verstand waarvoor het zo intelligently designed is door de natuur zelf: zelf nadenken.

Nee, ik denk niet dat jij (of Janvliet) Hulspas’ tekst zo slecht vond, maar dat je de evidentie ervan niet aan kan.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Adpruys
Artikelen: 0
Berichten: 1.424
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 12:31

Re: mens door een godheid?

gmlk schreef:Bedenk echter wel dat dit axioma geen sociale en maatschappelijke reactie op bepaald gedrag uitsluit: Men is dus vrij om niet om te willen gaan met iemand die zijn hamsters slecht behandeld.

Een hamster verkoper kan weigeren om nog langer hamster te verkopen aan A.  

De kerk kan als organisatie A royeren als kerklid als mocht blijken dat A onverbeterlijk blijft volharden in zijn gedrag.
gmlk schreef:
belasting betalen; want zij die ze innen zijn Gods beambten, die daarvoor voortdurend zorgdragen.

.


Belasting eisen zou inderdaad haaks staan op het libertarisch gedachtengoed.

.
God is dus iig geen libertariër.

Jouw libertarische axioma zou ik verder willen verfijnen: Een mens mag slechts door andere mensen beperkt worden in zijn vrijheid als hij door zijn handelwijze andere mensen schade toebrengt. Als de mens door zijn handelwijze andere mensen geen schade toebrengt mag hij nog altijd door de mensen worden gediscrimineerd, geboycot en geëxommuniceerd om zijn vrijheid van handelen in te perken. Tevens mogen overheidsdienaren, als zijnde god’s beambten, ook geweld gebruiken tov mensen die niemand schade toebrengen. De mensen zijn immers het bezit van god en de overheid is immers door god gesanctioneerd..

Sta mij tot op te merken dat weinig politieke bewegingen minder vrijheid voorstaan.
Gabri
Artikelen: 0
Berichten: 206
Lid geworden op: vr 17 feb 2006, 23:38

Re: mens door een godheid?

Johan2 schreef:persoonlijkheidsanalyses?).

Wat is het verschil met een zin als deze?: Gaan we op basis van Dawkins onze wereld gezamenlijk inrichten of gebruiken we ons verstand waarvoor het zo intelligently designed is door de natuur zelf: zelf nadenken.

Nee, ik denk niet dat jij (of Janvliet) Hulspas’ tekst zo slecht vond, maar dat je de evidentie ervan niet aan kan.
Juist Johan.

Mijn nuchter verstand zegt dat Dawkins opvattingen over religie domatisch zijn, nèt als de christelijke fundamentalistische dogmaticus. Er is wat dat betreft weinig verschil. Zijn visie op de (geweldsteksten) en zijn kritiek op de bijbel als 'bron van moraal' raakt nog niet de oppervlakte waar het de bijbelschrijvers eigenlijk om te doen is:

Review van Andrew Brown:

http://www.prospect-magazine.co.uk/article...ils.php?id=7803

en nog een andere:

http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html
Fujaro
Artikelen: 0
Berichten: 646
Lid geworden op: zo 22 jan 2006, 20:44

Re: mens door een godheid?

Gabriël schreef:Mijn nuchter verstand zegt dat Dawkins opvattingen over religie domatisch zijn, nèt als de christelijke fundamentalistische dogmaticus. Er is wat dat betreft weinig verschil.

Zijn visie op de (geweldsteksten) en zijn kritiek op de bijbel als 'bron van moraal' raakt nog niet de oppervlakte waar het de bijbelschrijvers eigenlijk om te doen is:

Review van Andrew Brown:

http://www.prospect-magazine.co.uk/article...ils.php?id=7803

en nog een andere:http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html
Ik zie geen argumentatie bij je bewering dat je via nuchter verstand tot de conclusie komt dat Dawkins opvattingen over geloof dogmatisch zijn. Maar ik neem aan dat je in je eigen woorden in staat bent tot een bondige nuchtere toelichting hoe je tot deze conclusie komt.
Skeptic by nature
Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.715
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: mens door een godheid?

Maar wat moet ik dan met die moraal en op perkament gestelde belevenissen? Enerzijds zeggen dat moraal van het OT niet met de moraal van vandaag beoordeeld mag worden en anderzijds het OT aanvoeren als bewijsstuk A voor het bestaan van een god en een startpunt voor waarden en normen, gaat niet samen. Als de moraal in het OT niet geldig is, hoe weten we dan wat wel nog geldig is. Als je de moraal van het herdersvolk verscheurt, is het dan niet beter om het hele OT uit te scheuren
De "flaw" in deze argumentatie ligt volgens mij besloten in de aanname die je maakt dat - als het OT een verhaling van de belevenissen (of gedachtengoed) van een herdersvolk zou zijn - dat dat betekent dat er verder geen symboliek in de verhaling zou kunnen zitten. Even onafhankelijk van de vraag wanneer precies e.e.a is opgeschreven lijkt het me toch duidelijk dat de schrijvers niet bepaald representatief waren voor dat herdersvolk. Gezien het feit dat het hier om "intellectuelen" moest gaan kan ik me haast niet voorstellen dat men zich heeft beperkt tot puur en alleen maar het neerpennen van overlevering. En als er dan wel een symbolische betekenis in de teksten zit dan kun je toch nog best stellen dat die symboliek in het licht van het tijdperk gezien moet worden dat wordt beschreven.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde
Gabri
Artikelen: 0
Berichten: 206
Lid geworden op: vr 17 feb 2006, 23:38

Re: mens door een godheid?

Fujaro schreef:
Gabriël schreef:
Mijn nuchter verstand zegt dat Dawkins opvattingen over religie domatisch zijn, nèt als de christelijke fundamentalistische dogmaticus. Er is wat dat betreft weinig verschil.

Zijn visie op de (geweldsteksten) en zijn kritiek op de bijbel als 'bron van moraal' raakt nog niet de oppervlakte waar het de bijbelschrijvers eigenlijk om te doen is:

Review van Andrew Brown:

http://www.prospect-magazine.co.uk/article...ils.php?id=7803

en nog een andere:http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html
Ik zie geen argumentatie bij je bewering dat je via nuchter verstand tot de conclusie komt dat Dawkins opvattingen over geloof dogmatisch zijn. Maar ik neem aan dat je in je eigen woorden in staat bent tot een bondige nuchtere toelichting hoe je tot deze conclusie komt.
Heel simpel:

Het is dwaas om met de moderne natuurwetenschappen de bijbel aan te vallen, evenzo is het dwaas om met de bijbel de moderne natuurwetenschappen aan te vallen. De bijbel is geen wetenschappelijk boek, ook geen geschiedenisboek.

Dawkins verteld ons dat bij het lezen van de geweldsteksten er sprake is van een immorele godheid. Dan zeg ik: Dawkins heeft de bijbel nooit gelezen en ik zei ook,; als hij hem gelezen heeft (desnoods tiggg...keer) geeft dat geen garantie dat hij de teksten, de bedoelingen van de bijbelschrijvers ook begrepen heeft.

Hij zit er volledig naast. En hoe.

De bijbelse auteurs waren kinderen van hun tijd. Ze leefden in specifieke, historisch bepaalde omstandigheden die een stempel drukten op hun voorstellingsvermogen en hun wereldbeeld. Fundamentalisten en dogmatici die de Schriften, m.n. bepaalde teksten letterlijk intrerpreteren, verzetten zich daartegen.

Dawkins schaar ik in dit rijtje. Zijn opvattingen zijn die van een dogmaticus.

In de bijbel staat veel wat altijd geldig blijft, onafhankelijk van plaats en tijd.

"U zult uw naaste liefhebben als uzelf" (Lev.19,18). Dit is het beginsel van de Joods-Christelijke moraal. Destijds werd met het woord voor "naaste" uitsluitend en alleen de Israëliet bedoeld. Eeuwen later bedoelde Jezus met hetzelfde woord "naaste" elk medemens met wie je in je leven o.m. te maken hebt.

Andere bijbelse teksten/voorschriften lijken heel tijdgebonden en ook vreemd. Zie bijv. Ex 22,15-18).

Dawkins heeft waarschijnlijk nog nooit gehoord van moderne bijbelstudie en de historisch-kritische methode.

Tijdgebonden, historische achtergronden verduidelijken is een van de belangrijkste taken van de moderne bijbelstudie. Da's niets nieuws. Al twee eeuwen zijn ze al mee bezig, al hoort men er nauwelijks van in de kerk(en).

Een voorbeeld:

Vele gebeurtenissen werd pas later het eerste woord geschreven.

Toen de vooraanstaande Israëlieten uit hun ballingschap in Babylon (586-538 v.Chr.)konden terugkeren naar Jerusalem, zagen ze in hun eigen bevrijding als een herhaling van de bevrijding van hun voorouders uit de slavernij in Egypte, 700 jaar eerder! De vijf boeken (Torah) van Mozes die ons werden overgeleverd, werden grotendeels pas na de terugkeer uit Babylon geschreven en samengesteld.

In de loop van die eeuwen is ook de voorstelling van God veranderd. Je zult dus in geen geval op elke bladzijde van de bijbel een en dezelfde opvatting aantreffen over het wezen en het handelen van God. Wie beweert dat er maar één, altijd geldend "godsbeeld" in de bijbel te vinden is, heeft de bijbel gegarandeerd héél oppervlakkig of helemaal niet gelezen.

Lees ook maar eens Deut.9:1-6) Het verhaal over de strijd tegen de Enakszonen.

Ook Jozua's "verovering" rodom de stad Jericho en Ai lijkt 'gewelddadig', maar als je het goed leest (zonder erom heen te draaien) is het een liturgische intocht (zie bijv. Joz. 10 en 11) Het boek Jozua heeft liturgische kenmerken, geen geschiedkundige verovering.

Je moet beseffen dat de bijbelschrijvers nooit de bedoeling gehad hebben om alleen de exacte feiten te beschrijven zoals we dat tegenwoordig verwachten van moderne historici. Het ging de bijbelschrijvers om iets heel anders. Ze wilden met elke regel getuigen van Gods handelingen in de wereld, van de eisen die Hij stelt of van het feit dat de zin van alle leven in God ligt. Wat de geschiedenis betreft, interesseerde het hen eigenlijk alleen of deze al dan niet naar het heil (van Israël) leidde en of de mensen Gods wil vervulden of in gebreke bleven.

Ook in de rest van de antieke wereld was nergens een geschiedschrijver te vinden die alleen belang stelde in het zuiver weergeven van de feiten. Geschiedschrijving was in principe: dingen verklaren. Je moet je moderne bril afzetten (niet alleen jij) als we willen begrijpen wat de schrijvers uit de oudheid te zeggen hadden.

Hetzelfde geldt voor de relatie tussen deze teksten en de moderne natuurwetenschap. In de klassieke oudheid bestond dit begrip nog niet eens!

Er leefden weliswaar enkele zeer intelligente mensen (bij de Grieken: Aristoteles, Socrates, Plato...etc), die in staat waren om verschillende natuurkundige experimenten te verrichtten, maar dat waren hoogst uitzonderingen. De overgrote meerderheid van de mensen bekeek de wereld vanuit een heel andere hoek.

Er stond in die tijd nog geen strikte scheiding tussen de zichtbare en de onzichtbare 'realiteit.' De wereld leek vol goden en demonen. In die tijd vonden ze het vanzelfsprekend dat de goden vooral aanwezig waren in de talloze tempels en godenbeelden. Ook wonderen waren dagelijkse kost, al betekenden die voor de mensen destijds niet zozeer een doorbreken van de natuurwetten.

En dan spreek ik nog niet eens van de literaire vormen die in de bijbel aanwezig zijn of de specifieke uitdrukkingsvormen. En dan De afzondelijke bijbelboeken zijn door een eeuwenlang proces samengesteld. Ook dat is niets nieuws. Om de bijbel goed te kunnen lezen is het van groot belang dat je ook deze literaire vormen weet te kunnen onderscheiden.

De oosterse talen waren vooral gekenmerkt door een geweldige rijkdom aan beelden, en dat zijn ze nog steeds. Voor een 'fundamentalistische' bijbellezer wordt het gevaar dat hij alles verkeerd begrijpt daardoor nog groter.

Zo bondig genoeg, Fujaro ??
Fujaro
Artikelen: 0
Berichten: 646
Lid geworden op: zo 22 jan 2006, 20:44

Re: mens door een godheid?

Gabriël schreef:Heel simpel:

Het is dwaas om met de moderne natuurwetenschappen de bijbel aan te vallen, evenzo is het dwaas om met de bijbel de moderne natuurwetenschappen aan te vallen. De bijbel is geen wetenschappelijk boek, ook geen geschiedenisboek.

Dawkins verteld ons dat bij het lezen van de geweldsteksten er sprake is van een immorele godheid. Dan zeg ik: Dawkins heeft de bijbel nooit gelezen en ik zei ook,; als hij hem gelezen heeft (desnoods tiggg...keer) geeft dat geen garantie dat hij de teksten, de bedoelingen van de bijbelschrijvers ook begrepen heeft.

Hij zit er volledig naast. En hoe.

De bijbelse auteurs waren kinderen van hun tijd. Ze leefden in specifieke, historisch bepaalde omstandigheden die een stempel drukten op hun voorstellingsvermogen en hun wereldbeeld. Fundamentalisten en dogmatici die de Schriften, m.n. bepaalde teksten letterlijk intrerpreteren, verzetten zich daartegen.

Dawkins schaar ik in dit rijtje. Zijn opvattingen zijn die van een dogmaticus.
Ten eerste, Dawkins beweert niet dat de bijbel een wetenschappelijk boek is. Dit is een grotesk primitieve samenvatting van zijn stellingname dat religie (impliciet) en wetenschap (expliciet) beide uitspraken doen op hetzelfde terrein van de waarneembare werkelijkheid, zoals ik je eerder heb toegelicht.

Ik ben natuurlijk met je eens dat de bijbel niet wetenschappelijk én niet historisch is. Twee goede redenen om er geen al te hoog dravende conclusies aan te verbinden.

Dawkins maakt in The God Delusion duidelijk een onderscheid in letterlijke interpretaties en niet-letterlijke interpretaties. Heb jij zijn boek wel gelezen?
Gabriël schreef:In de bijbel staat veel wat altijd geldig blijft, onafhankelijk van plaats en tijd.

"U zult uw naaste liefhebben als uzelf" (Lev.19,18). Dit is het beginsel van de Joods-Christelijke moraal. Destijds werd met het woord voor "naaste" uitsluitend en alleen de Israëliet bedoeld. Eeuwen later bedoelde Jezus met hetzelfde woord "naaste" elk medemens met wie je in je leven o.m. te maken hebt.

Andere bijbelse teksten/voorschriften lijken heel tijdgebonden en ook vreemd. Zie bijv. Ex 22,15-18).

Dawkins heeft waarschijnlijk nog nooit gehoord van moderne bijbelstudie en de historisch-kritische methode.

Tijdgebonden, historische achtergronden verduidelijken is een van de belangrijkste taken van de moderne bijbelstudie. Da's niets nieuws. Al twee eeuwen zijn ze al mee bezig, al hoort men er nauwelijks van in de kerk(en).
Interessante scope drift van god om eerst naastenliefde aan het Joodse volk voor te behouden en daarna uit te breiden naar de hele mensheid. Is hij de aliens niet vergeten? Zegt veel meer over het waarnemingsbereik van de schrijvers dan over een goddelijke herkomst dunkt me.

Theologie is geen wetenschap en hoort niet aan universiiteiten thuis. Met dezelfde redenen zijn faculteiten voor Boedhalogie, Allahlogie, Wotanologie en Satanologie te verantwoorden. Er is doorgaans geen sprake van een aantoonbaar objectieve kennisgaring.


Gabriël schreef:Een voorbeeld:

Vele gebeurtenissen werd pas later het eerste woord geschreven.

Toen de vooraanstaande Israëlieten uit hun ballingschap in Babylon (586-538 v.Chr.)konden terugkeren naar Jerusalem, zagen ze in hun eigen bevrijding als een herhaling van de bevrijding van hun voorouders uit de slavernij in Egypte, 700 jaar eerder! De vijf boeken (Torah) van Mozes die ons werden overgeleverd, werden grotendeels pas na de terugkeer uit Babylon geschreven en samengesteld.

In de loop van die eeuwen is ook de voorstelling van God veranderd. Je zult dus in geen geval op elke bladzijde van de bijbel een en dezelfde opvatting aantreffen over het wezen en het handelen van God. Wie beweert dat er maar één, altijd geldend "godsbeeld" in de bijbel te vinden is, heeft de bijbel gegarandeerd héél oppervlakkig of helemaal niet gelezen.

Lees ook maar eens Deut.9:1-6) Het verhaal over de strijd tegen de Enakszonen.

Ook Jozua's "verovering" rodom de stad Jericho en Ai lijkt 'gewelddadig', maar als je het goed leest (zonder erom heen te draaien) is het een liturgische intocht (zie bijv. Joz. 10 en 11) Het boek Jozua heeft liturgische kenmerken, geen geschiedkundige verovering.
OK, interessant, dus in de bijbel is geen consistent godsbeeld terug te vinden. Helemaal mee eens.
Je moet beseffen dat de bijbelschrijvers nooit de bedoeling gehad hebben om alleen de exacte feiten te beschrijven zoals we dat tegenwoordig verwachten van moderne historici. Het ging de bijbelschrijvers om iets heel anders. Ze wilden met elke regel getuigen van Gods handelingen in de wereld, van de eisen die Hij stelt of van het feit dat de zin van alle leven in God ligt. Wat de geschiedenis betreft, interesseerde het hen eigenlijk alleen of deze al dan niet naar het heil (van Israël) leidde en of de mensen Gods wil vervulden of in gebreke bleven.
Dit is overduidelijk speculeren. Je bent nauwelijks in staat moderne geschriften, zoals die van Dawkins, te interpreteren (zie boven). Hoe wil je dan in alle nuchterheid beweren dat je de motivaties kent van schrijvers van drieduizend jaar geleden? De rationale en vooral ook nuchterheid daarvan ontgaat me. Het lijkt me eerder getuigen van een vooringenomenheid ten aanzien de gewenste motivatie van de bijbelschrijvers. Dat past ook wel in je eerdere aankondiging om die zaken in weerwil van alles te blijven verdedigen.
Ook in de rest van de antieke wereld was nergens een geschiedschrijver te vinden die alleen belang stelde in het zuiver weergeven van de feiten. Geschiedschrijving was in principe: dingen verklaren. Je moet je moderne bril afzetten (niet alleen jij) als we willen begrijpen wat de schrijvers uit de oudheid te zeggen hadden.
In mijn posting over eigendom laat ik zien dat culturele en historische context er inderdaad toe doen. Je gaat de fout in wanneer je aan dergelijke motivaties absolute waarheden ontleent. Precies daar heb je dogma's in religie voor nodig.
Gabriël schreef:Hetzelfde geldt voor de relatie tussen deze teksten en de moderne natuurwetenschap. In de klassieke oudheid bestond dit begrip nog niet eens!

Er leefden weliswaar enkele zeer intelligente mensen (bij de Grieken: Aristoteles, Socrates, Plato...etc), die in staat waren om verschillende natuurkundige experimenten te verrichtten, maar dat waren hoogst uitzonderingen. De overgrote meerderheid van de mensen bekeek de wereld vanuit een heel andere hoek.

Er stond in die tijd nog geen strikte scheiding tussen de zichtbare en de onzichtbare 'realiteit.'  De wereld leek vol goden en demonen. In die tijd vonden ze het vanzelfsprekend dat de goden vooral aanwezig waren in de talloze tempels en godenbeelden. Ook wonderen waren dagelijkse kost, al betekenden die voor de mensen destijds niet zozeer een doorbreken van de natuurwetten.
Inderdaad bestond wetenschap en haar meest succesvolle methode empirische methodologie nog niet. Vooral aan de sjamaan en de tovenaar werd kennis toegeschreven. Helemaal mee eens dus. Gelukkig hebben we die zaken nu wel om ons nuchtere denken te structureren.
Gabriël schreef:En dan spreek ik nog niet eens van de literaire vormen die in de bijbel aanwezig zijn of de specifieke uitdrukkingsvormen. En dan  De afzondelijke bijbelboeken zijn door een eeuwenlang proces samengesteld. Ook dat is niets nieuws. Om de bijbel goed te kunnen lezen is het van groot belang dat je ook deze literaire vormen weet te kunnen onderscheiden.

De oosterse talen waren vooral gekenmerkt door een geweldige rijkdom aan beelden, en dat zijn ze nog steeds. Voor een 'fundamentalistische' bijbellezer wordt het gevaar dat hij alles verkeerd begrijpt daardoor nog groter.
Het blijft het gedachtengoed van oude volken die niet beschikten over de middelen, kennis en vaardigheden om hun aannames over de wereld structureel te onderzoeken. Je betoogt hiermee m.i. slechts dat 'kennis' uit oude teksten met argusogen moet worden bekeken. Oud op zich, betekent niet dat iets waar is.
Zo bondig genoeg, Fujaro ??
Wat denk je er zelf van?
Skeptic by nature

ads

Steun Sciencetalk Geschikt voor iPhone 13 / iPhone 13 Pro Screenprotector Tempered Glass - 2 stuks Beschermglas

Geschikt voor iPhone 13 / iPhone 13 Pro Screenprotector Tempered Glass - 2 stuks Beschermglas

Bekijk product

Steun Sciencetalk Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 15 / 15 Pro Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 15 / 15 Pro Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Bekijk product

Steun Sciencetalk Logitech M185 - Draadloze Muis - Grijs

Logitech M185 - Draadloze Muis - Grijs

Bekijk product

Fujaro
Artikelen: 0
Berichten: 646
Lid geworden op: zo 22 jan 2006, 20:44

Re: mens door een godheid?

Fujaro schreef:Maar wat moet ik dan met die moraal en op perkament gestelde belevenissen? Enerzijds zeggen dat moraal van het OT niet met de moraal van vandaag beoordeeld mag worden en anderzijds het OT aanvoeren als bewijsstuk A voor het bestaan van een god en een startpunt voor waarden en normen, gaat niet samen. Als de moraal in het OT niet geldig is, hoe weten we dan wat wel nog geldig is. Als je de moraal van het herdersvolk verscheurt, is het dan niet beter om het hele OT uit te scheuren
De "flaw" in deze argumentatie ligt volgens mij besloten in de aanname die je maakt dat - als het OT een verhaling van de belevenissen (of gedachtengoed) van een herdersvolk zou zijn - dat dat betekent dat er verder geen symboliek in de verhaling zou kunnen zitten.
Die aanname maak ik niet. Ik denk zelfs dat er een heleboel symboliek bij zit. De symboliek van een herdersvolk. Ik denk dat ik dat uitvoerig heb toegelicht.
Even onafhankelijk van de vraag wanneer precies e.e.a is opgeschreven lijkt het me toch duidelijk dat de schrijvers niet bepaald representatief waren voor dat herdersvolk. Gezien het feit dat het hier om "intellectuelen" moest gaan kan ik me haast niet voorstellen dat men zich heeft beperkt tot puur en alleen maar het neerpennen van overlevering. En als er dan wel een symbolische betekenis in de teksten zit dan kun je toch nog best stellen dat die symboliek in het licht van het tijdperk gezien moet worden dat wordt beschreven.
Wellicht waren ze de 'intelligentsia' van het herdersvolk van weleer. Wat is je punt?
Skeptic by nature

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!