sciencetalk

"albert davinci" schreef:Ger en phys, jullie hebben allebei jullie argumenten gegeven (JDR, Rogier en 1207 ook), ja. Het probleem is dat het bij de beide kampen daarbij blijft. De beide kampen blijven koppig vast houden aan dezelfde argumenten, ik zou graag zien dat de partijen elkaar wat meer in het midden zouden ontmoeten en tot een conclusie zouden komen maar misschien is dat te veel gevraagd.

De eerste pagina's was er een discussie, nu is de discussie al minstens een aantal pagina's lang afgelopen. Zoals je zelf al zegt, de argumenten liggen op tafel, ze zijn de laatste pagina's alleen maar herhaald.

Mijn probleem is juist het volgende: er worden hier twee discussies door elkaar gevoerd.

1. Orgaandonatie.

2. Verplichting van orgaandonatie.

Ik wil dat deze duidelijk worden gescheiden. Nu ze door elkaar lopen, worden argumenten en conclusies van het ene punt automatisch geldig verklaard bij het andere punt. Zo wordt de miscommunicatie nog groter.

Precies het probleem waar ik op doel. Die anderen tonen precies dezelfde instelling. Laten we eens met zijn allen ophouden met te denken dat we het morele gelijk aan onze kant hebben

Ik denk niet het morele gelijk aan mijn kant te hebben. Ik kan er echt wel inkomen dat mensen vóór orgaandonatie zijn. Het is - zoals altijd - een kwestie van de voordelen afwegen tegen de nadelen, waarbij ik ook nog eens nadelen zie die anderen niet zien. Bij mij wegen de nadelen netto zwaarder dan de voordelen.

en gewoon nuchter en rationeel redeneren

Ik wil graag nuchter en rationeel redeneren, maar doe dat wel op basis van mijn gevoel dat er nu eenmaal is. Puur m.b.v. de ratio zouden er weinig ethische problemen zijn

en ik vind het niet van veel respect getuigen vóór een ander zijn opvattingen, jammer.

Een ander vindt het materialisme (in deze context het geloof dat een mens enkel uit stof bestaat en geen ziel heeft) weer een waanidee maar daarom zegt hij het nog niet hardop.

Ik ook. Een waanidee is een idee dat aantoonbaar onwaar is. Bijv. iemand die beweert dat de lichtsnelheid níet voor iedere waarnemer hetzelfde is, houdt er een waanidee op na. Erg laag om dat woord hier te gebruiken.

Albert davinci heeft gelijk. De laatste pagina's worden besteed aan het herhalen van steeds weer dezelfde argumenten en het zoeken naar petieterige argumentatiefoutjes in de posts van de "tegenpartij" (ik ben de eerste om toe te geven dat dit ook voor mij geldt).

Mja, dat komt vooral omdat de meeste argumenten op tafel liggen. Als er dan argumentatiefouten aan het licht komen (en/of verkeerde conclusies), wijs ik daar graag op

Als ik het mij goed herinner dan waren deze argumenten vanuit het individu beredeneerd? Als je even afstand neemt van jouw eigen gevoelens en opvattingen, waarom weegt het één dan zwaarder dan het ander?

Als we duidelijk de twee punten onderscheiden, zal ik binnenkort mijn mening wat uitgebreider toelichten. Ik kan er alleen niet tegen dat het overzicht weg is. Later meer.

Phys schreef:Mijn probleem is juist het volgende: er worden hier twee discussies door elkaar gevoerd.

1. Orgaandonatie.

2. Verplichting van orgaandonatie.

Ik wil dat deze duidelijk worden gescheiden. Nu ze door elkaar lopen, worden argumenten en conclusies van het ene punt automatisch geldig verklaard bij het andere punt. Zo wordt de miscommunicatie nog groter.

Je hebt gelijk. Mijn voorstel is: vanaf nu aan het begin van iedere post de titel "orgaandonatie" of "verplichting tot orgaandonatie" zetten.

Ik wil graag nuchter en rationeel redeneren, maar doe dat wel op basis van mijn gevoel dat er nu eenmaal is. Puur m.b.v. de ratio zouden er weinig ethische problemen zijn

Het gevoel is natuurlijk belangrijk, maar mag volgens mij de ratio niet onderdrukken: beiden moeten samengaan.

En jullie kunnen mij misschien een harteloos persoon vinden, maar in verschillende hedendaagse ethische vraagstukken zie ik geen ethische bezwaren:

• stamcelonderzoek: zie

  Mja, dat komt vooral omdat de meeste argumenten op tafel liggen. Als er dan argumentatiefouten aan het licht komen (en/of verkeerde conclusies), wijs ik daar graag op

  Ik ook, maar ik vind het gewoon jammer dat de discussie verzandt in - om een juridische term te gebruiken - een procedureslag.

Een waanidee is een idee dat aantoonbaar onwaar is

Wat een onzin, er is geen psychiater die kan aantonen dat de brandweerauto's die de patient in cirkels om hem heen ziet rijden er niet werkelijk zijn; misschien zijn het immers immateriele brandweerauto's die onzichtbaar zijn voor de psych.

Toch word hieraan wel degelijk een waan gekoppelt en op basis van deze wanen een diagnose gestelt.

Wat een onzin, er is geen psychiater die kan aantonen dat de brandweerauto's die de patient in cirkels om hem heen ziet rijden er niet werkelijk zijn; misschien zijn het immers immateriele brandweerauto's die onzichtbaar zijn voor de psych.

Toch word hieraan wel degelijk een waan gekoppelt en op basis van deze wanen een diagnose gestelt.

Grapjurk. "niemand kan controleren of de lichtsnelheid wel écht constant is voor iedere waarnemer; misschien

zit er een immaterieel mannetje in de meetapparatuur die de gemeten snelheid constant maakt"

Ik kan niet zo goed tegen de agressieve, respectloze ("waanidee") manier van "discussiëren" van jdr; het haalt de zin om inhoudelijk te reageren een beetje weg.

Of mensen iets willen geven is een artikel van hun eigen geweten... Ze doen het of ze doen het niet. Daarvoor hebben ze hun eigen redenen die tot in de meest logische en ook de meest onwaarschijnlijke kronkels kunnen uitlopen. Maar uiteindelijk blijft het de keus van de mensen zelf. Of het nu is dat ze hun organen kunnen doneren terwijl ze nog leven( met of zonder vergoeding, wat trouwens illegaal was dacht ik zo) of het nu is als ze gaan sterven en een contract voorgelegd krijgen waarin staat dat als ze het ondertekenen, ze hun organen voor donatie afstaan.

Het blijft de keuze van het individu. Het individu kan sleht ingelicht zijn, maar dat is dan maar zo. Het is één van de vele gevolgen van alles wat er gebeurd in het leven van een individu. Het vormt wie de persoon is en zorgt ervoor dat ze de keuze's maken die ze maken. Mensen dwingen tot iets is in feite hun vrijheid wegnemen. Het kan zijn dat in andere zaken van ethiek dit toegepast moet worden, maar in mijn mening is dat niet het geval inzake orgaandonatie.

Ik kan niet zo goed tegen de agressieve, respectloze ("waanidee") manier van "discussiëren" van jdr; het haalt de zin om inhoudelijk te reageren een beetje weg.

Ik ook niet. Nu, waar ik wel en niet goed tegen kan is niet zo belangrijk maar wanneer andere gebruikers zich er ook aan storen dan is dat voor mij een signaal dat het te ver gaat.

Vanaf nu zal ik eerder stukken uit een reactie verwijderen (of zelfs de hele post) wanneer ze naar mijn smaak niet op een respectvolle wijze zijn verwoord, dit met het doel de sfeer op dit forum aangenaam te houden.

Ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting en iedereen mag zijn zegje doen maar iedereen kan wel het fatsoen opbrengen om te bedenken hoe een boodschap bij de ander aankomt en op basis daarvan de woordkeuze aan te passen. Eenzelfde boodschap kan je op tal van wijzen brengen waarvan de één totaal anders overkomt dan de ander.

Juist bij ethische discussies is het belangrijk dat iedereen het gevoel heeft dat hij rustig zijn zegje kan doen zonder een agressief weerwoord te krijgen. Juist bij ethische discussies is het belangrijk om niet te oordelen over een ander zijn waarden.

Ik heb JDR zijn laatste reactie afgesplitst naar hier.

Hier kan enkel ontopic en inhoudelijk gediscussiëerd worden. Alle berichten die over de stijl van discussiëren gaan zullen ofwel daar naar toe verplaatst worden ofwel verwijderd worden.

Deze berichten komen van hier. Ik heb ze hiernaartoe afgesplitst omdat deze berichten weer meer de inhoudelijke kern raken.

Ik denk dat er een enorm verschil is tussen activiteit en passiviteit. Ik heb, de berichten van de niet-donoren lezend, niet het gevoel dat ze met spandoeken de straat op zullen gaan om te trachten het fenomeen orgaandonatie af te laten schaffen.

Daarentegen sta ik ook niet aan de kant op straat bij deze demonstratie om hen met rotte eieren te bekogelen.

Heksenverbrandingen en Klu Klux taferelen als vergelijkingen erbij gaan halen is m.i. dan ook overreageren.

Hoezo?

Omdat de verantwoordelijkheid van het ontnemen van iemands leven indirecter ligt bij een passieve opstelling?

Wordt het verdrinken van een meisje in het kanaal minder jouw verantwoordelijkheid naarmate er meer mensen aan wal passief staan toe te kijken en allen geen zin hebben om nat te worden?

"Tsja, ik kon er niks aan doen, heb het meisje niet van de brug gegooid, waarom moet ik er in duiken wanneer mijn buurman er ook had in kunnen duiken? Mij valt niks te verwijten. Wel jammer voor het meisje en haar ouders. Maar toe maar, zulke dingen gebeuren..."

Misschien ligt het aan mijn kromme en overreagerende hersens, maar iemand die doodleuk staat toe te kijken is mijn mijn opinie net zo verantwoordelijk dan wanneer iemand ditzelfde meisje willens en wetens koppie onder drukt tot de dood aan toe.

Om daar nog aan toe te voegen: de angst om op gegeten te worden door een orka in een kanaal in Overijssel maakt die verantwoordelijkheid ook niet minder.

Wordt het verdrinken van een meisje in het kanaal minder jouw verantwoordelijkheid naarmate er meer mensen aan wal passief staan toe te kijken en allen geen zin hebben om nat te worden?

"Tsja, ik kon er niks aan doen, heb het meisje niet van de brug gegooid, waarom moet ik er in duiken wanneer mijn buurman er ook had in kunnen duiken? Mij valt niks te verwijten. Wel jammer voor het meisje en haar ouders. Maar toe maar, zulke dingen gebeuren..."

Ik vind dat jij hier 2 zaken door elkaar haalt; daad en consequentie.

De consequentie is mogelijk dezelfde (al worden er zelden levens gered met organen van één donor maar dat terzijde), de daad is een hele andere.

De daad van orgaandonatie is er één die voor veel mensen verschillend aanvoelt; voor de één is het een zeer grote zelfopoffering met mogelijk negatieve consequenties (afhankelijk van geloof), voor de ander is het geeneens een zelfopoffering.

Bovendien is de uitkomst bij orgaandonaties onzeker, mogelijk leeft iemand voor een paar jaar prettiger dankzij jou orgaan, als je heel veel geluk hebt redt je zelfs iemand maar waarschijnlijk kunnen ze jouw organen toch niet gebruiken.

Redenen:

- je overlijdt niet voor niets. Vaak zijn de organen al te oud en te ernstig beschadigd

- het duurt te lang voordat ze de organen kunnen extraheren, bijvoorbeeld omdat jouw lijk te laat wordt gevonden (alleenwonend), omdat je te laat in het ziekenhuis komt

- omdat ze moeite hebben bevestiging te krijgen dat je orgaandonor bent

- omdat de artsen en de verpleegkundigen de nabestaanden niet willen belasten met deze gruwelijke vraag. Vergis je hier niet in, dit komt zeer veel voor. Het is voor artsen en verpleegkundigen werkerlijk hartverscheurend om bij rouwende nabestaanden de vraag te stellen ofdat ze het lijf open mogen snijden en er organen uit mogen halen terwijl hun geliefde nog maar net is overleden en de nabestaanden zelfs nog moeite hebben om te beseffen dat hun geliefde echt dood is.

Het gaat tegen de menselijke natuur in om deze vraag op dat moment te stellen (mensen zijn van nature sociaal ingesteld).

- de organen zijn bijna altijd niet volledig compatibel, regelmatig (ik ken niet de getallen) zo incompatibel met de autoantingenen van de patiënten dat ze die organen toch niet kunnen gebruiken.

Kort samengevat, de daad en de uitkomst zijn heel anders als in jouw voorbeeld. In jouw voorbeeld is de zelfopoffering minimaal (je wordt nat en eventueel krijg je het koud afhankelijk van de tijd van het jaar) en meer gelijk voor de verschillende mensen (er komen minder gekleurde subjectieve invullingen bij kijken, vrijwel iedereen kan zwemmen, vrijwel niemand vindt het prettig om zo met kleding in het water te springen).

De uitkomst is in jouw geval een stuk zekerder: wanneer je hem ziet drijven en in het water springt dan zal het geen probleem zijn om hem op het droge te krijgen. Er is een zeer grote kans dat hij daarna nog gezond verder zal leven.

Tip: wanneer het slachtoffer nog spartelt en paniekerig is hem/haar niet van voren vastgrijpen maar proberen hem/haar van achteren te benaderen. Grijp hem/haar pas vast wanneer hij niet meer spartelt (na inpraten, vermoeidheid) anders wordt je wellicht mee naar beneden getrokken. Ze zullen vanzelf moe worden, zolang ze nog kunnen spartelen zullen ze niet verdrinken.

Om daar nog aan toe te voegen: de angst om op gegeten te worden door een orka in een kanaal in Overijssel maakt die verantwoordelijkheid ook niet minder.

Ik verwacht dat een rechter daar heel anders over zal oordelen. Die neemt dat in elk geval minstens mee in zijn beoordeling. Jij doet dat niet. Zo ga je handelen naar de letter, en niet naar de geest van een afspraak. Dan ga je onvermijdelijk onterecht veroordelen, en discussies op de spits drijven.

Evil Lathander schreef:Of mensen iets willen geven is een artikel van hun eigen geweten... Ze doen het of ze doen het niet. Daarvoor hebben ze hun eigen redenen die tot in de meest logische en ook de meest onwaarschijnlijke kronkels kunnen uitlopen. Maar uiteindelijk blijft het de keus van de mensen zelf. Of het nu is dat ze hun organen kunnen doneren terwijl ze nog leven( met of zonder vergoeding, wat trouwens illegaal was dacht ik zo) of het nu is als ze gaan sterven en een contract voorgelegd krijgen waarin staat dat als ze het ondertekenen, ze hun organen voor donatie afstaan.

Het blijft de keuze van het individu. Het individu kan sleht ingelicht zijn, maar dat is dan maar zo. Het is één van de vele gevolgen van alles wat er gebeurd in het leven van een individu. Het vormt wie de persoon is en zorgt ervoor dat ze de keuze's maken die ze maken. Mensen dwingen tot iets is in feite hun vrijheid wegnemen. Het kan zijn dat in andere zaken van ethiek dit toegepast moet worden, maar in mijn mening is dat niet het geval inzake orgaandonatie.

Je hebt volkomen gelijk.

Ikzelf zou ook niemand willen verplichten tot orgaandonatie (in tegenstelling tot wat velen hier denken). Ik zie het doneren van organen als een vanzelfsprekende vorm van solidariteit en ik betreur alleen dat deze discussie gevoerd moet worden omdat er mensen zijn die dit niet zo zien (natuurlijk is het niet enkel mijn mening die telt).

Ik zou die mensen (Ger, Phys,...) volkomen kunnen begrijpen als ze zouden kunnen aantonen dat ze 100% zeker schade ondervinden aan het doneren van hun organen. Maar hun argumenten zijn enkel gestoeld op hun gevoelens en op de angst dat ze er na hun dood hinder van zullen ondervinden. Hier ligt het gevoelige punt: we weten niet wat er na de dood komt. Er zijn geen bewijzen voor of tegen een leven na de dood.

..//.. Ik zou die mensen ( die hun organen persé niet willen afstaan - red.) volkomen kunnen begrijpen als ze zouden kunnen aantonen dat ze 100% zeker schade ondervinden aan het doneren van hun organen. Maar hun argumenten zijn enkel gestoeld op hun gevoelens en op de angst dat ze er na hun dood hinder van zullen ondervinden.

Gevoelens hoef je ook niet te begrijpen. Kún je niet begrijpen (althans niet bij de huidige stand van de wetenschap). Het is niet alleen dat wat tastbaar en wetenschappelijk aantoonbaar is dat respect verdient.

Ik zou die mensen (Ger, Phys,...) volkomen kunnen begrijpen als ze zouden kunnen aantonen dat ze 100% zeker schade ondervinden aan het doneren van hun organen. Maar hun argumenten zijn enkel gestoeld op hun gevoelens en op de angst dat ze er na hun dood hinder van zullen ondervinden. Hier ligt het gevoelige punt: we weten niet wat er na de dood komt. Er zijn geen bewijzen voor of tegen een leven na de dood.

Nee, maar niet alles hoeft dan ook altijd maar bewezen te worden. En trouwens, al zou het bewezen zijn dat er wel of geen "leven" na de dood is, dan nog is een zuiver persoonlijke zaak hoe mensen dat zien, wat lichaam en geest voor hen betekenen.

Ik HOEF de beweegredenen van anderen niet te begrijpen als het hun eigen lichaam aangaat. Ik vind dat een vorm van respect voor de privacy van anderen. Ik vind in deze zaak dan ook dat ik vooral naar mijzelf moet kijken, wat kan ik voor mijzelf ethisch verantwoorden. Wil ik ontvangen? Als ja, dan moet ik eigenlijk ook doneren, dat zou wel zo eerlijk zijn. Zo voel IK dat. Maar ik kan nooit en te nimmer van anderen eisen het ook zo te voelen en kan anderen niet een stempel van egoist opplakken alleen maar omdat zij het anders voelen. Wij mensen zijn geen eenheidsworst, we voelen, denken, beleven, verschillend en dat is maar goed ook.

Sommige zaken, daar moet je voor mijn gevoel vanaf blijven, als mens, en ook als overheid. Mijn lichaam is MIJN lichaam, ik beslis wat er mee gebeurt, tijdens mijn leven en na mijn dood.

Als je je eenmaal met dergelijke basisprincipes gaat bemoeien dan wordt de betutteling steeds groter en groter. Stel je nu eens voor dat we inderdaad zouden eisen van anderen (of dat nu onder sociale druk of wettelijk is, maakt m.i. nog niet eens zoveel uit, de scheidslijn is soms dun) moeten we dan ook gaan eisen dat mensen er alles aan doen om hun lichaam gezond te houden?

Edit: ik zie net dat Jan ook gereageerd heeft en mijn visie op de persoonlijke gevoelens van anderen deelt.

Ik wil ook absoluut niemand verplichten tot orgaandonatie (noch voor, noch na de dood). Wel vind ik de houding "wel organen van een ander willen ontvangen als je ze nodig hebt, maar zelf niet willen afstaan na je dood" inconsequent en verwerpelijk. Een regel waarbij niet-donoren automatisch onder donoren op de wachtlijst komen te staan zou ik voor zijn (mensen die pertinent tegen orgaandonatie zijn, dus niet ontvangen en niet geven, ondervinden hier natuurlijk geen hinder van, dat is prima).

Over andermans eigenwaarde en zijn behoefte om zijn lichaam als geheel te laten begraven kan ik niet oordelen. Ik vind het zelf niet juist om je organen liever aan maden en wormen te donoren i.p.v. aan een medemens wiens leven je ermee kan redden, maar natuurlijk, ieder heeft recht op zelfbeschikking over zijn eigen lichaam.

Om toch nog een verdere discussie uit te lokken:

Hier ligt het gevoelige punt: we weten niet wat er na de dood komt. Er zijn geen bewijzen voor of tegen een leven na de dood.

Nou, dat weten we tot op zekere hoogte wel: vast staat dat hun organen samen met de rest van hun lichaam zullen bederven en verrotten, verteerd worden, danwel verbranden. Ik druk het met "liever aan maden en wormen doneren ipv aan een medemens" wat cru uit, maar daar komt het natuurlijk wel op neer.

Hoe staan niet-donoren daar tegenover? Is dat ook een afweging die niet-donoren maken, of heeft de sterke wens je lichaam "intact" te willen laten hier de overhand over de wetenschap dat dit uiteindelijk natuurlijk nooit lukt?

Deze vraag is overigens niet onrespectvol of minachtend bedoeld, ik hoop gewoon dat mensen hun gevoel willen toelichten, want daar komt het (zoals altijd bij ethische kwesties) uiteindelijk toch op neer.

Ik ben zelf trouwens ook jaren niet-donor geweest, omdat ik de kans groot achtte dat mijn longen dan bij een kettingroker en mijn lever bij een zuiplap terecht kwamen, en dat zag ik niet zitten. Ben daar inmiddels vanaf gestapt.