Bewustzijn

[peterA]

Bewustzijn is:

De mate waarin een wezen door concentratie vooraf corticaal opgenomen informatie kan gebruiken.

Als we daarvan uitgaan stel ik me de vraag hoe "concentratie" of "aandacht" neurologisch in zijn werk gaat?

Is het het activeren van veel geheugensporen?

Het genereren van willekeurige neuronale activiteit om zo relevante informatie te vinden?

[p__]

1. Op welke manier kan "bewustzijn" de golffunctie laten "ineenstorten"

2. En wat heeft dit te maken met de discussie zoals die nu (op hoog niveau) gevoerd wordt?

1. Simpelweg door er bewust van te zijn (het te observeren).

Hier kun je meer info hierover vinden:

http://faculty.virginia.edu/consciousness/.../new_page_9.htm

http://faculty.virginia.edu/consciousness/...new_page_11.htm

This conclusion can be illustrated in a much simpler example than the experiment described above.  We still assume that an object is represented by a wavefunction prior to an observation.  Now suppose two observers make simultaneous observations of the same object whose color is unknown before the observation. In this case all possible colors must be represented in the wavefunction of the object before it is observed. Then why do both observers observe the same color rather than one observer observing, for example, a red object and the other observing a blue object?  If consciousness collapses the wavefunction, the answer must be that the consciousness of both observers is the same consciousness.  Thus, the consciousness of all sentient observers is the same universal consciousness.  

Now let us consider the same example without reference to quantum theory. As before, let us assume that all objects are observer-created rather than existing in an objective sense, but now there are no wavefunctions before observation. It is easy to see that the consciousness of the observers must be universal consciousness if both observers are to see the same object. Thus, whenever we assume that objects appear  only as mental images, not as independently existing objects, the consciousness of the individual observers must be universal consciousness. Of course, in this example, even the observers themselves must be mental images.

=======================

In Section 6.5, we saw that all quantum systems are nonlocal, not just those of the Bell-Aspect experiments that were described in Section 4.3. Because orthodox quantum theory cannot explain nonlocality, we see that it is either incorrect or incomplete, as was mentioned in Section 6.1.  Also, since both hidden-variables and many-worlds theory also are nonlocal, and neither can explain nonlocality, physics has no explanation whatsoever for it.  (This is reminiscent of Gödel’s theorem, which we discussed in Section 5.6.) Thus, we must now begin to question our assumptions about the reality of space and time.

As we have seen in Sections 6.4 and 6.5, if it is consciousness that collapses the wavefunction (or that materializes a branch), then consciousness must be nonphysical. If it is nonlocal universal consciousness, we are faced with some other far-reaching conclusions.  What two individual observers see is determined by universal consciousness, not by any kind of individual consciousness that might exist. This applies to all of our sensory perceptions without exception. Since everything we perceive is determined by universal consciousness, it makes no sense to say that there is a material world independent of consciousness. Thus the dualism of mind and matter is excluded.

Ik merk bij bovenstaand verhaal even op dat deze wetenschappelijke theorie exact overeenkomt met wat mensen beschrijven mee te maken tijdens de klinische hersendood, evenals mensen die mediteren: een universeel bewustzijn. We hoeven niet de discussie te voeren of jij denkt dat dit klopt, want dat weet ik al, maar ik zeg alleen dat dit is wat deze mensen ervaren en dat het strookt met bovenstaande theorie.

Als je toch wilt discussieren over hoe paranormale fenomenen met dergelijke theorien plotsklaps 'normaal' worden, dan doe ik dat natuurlijk graag.

2. Het heeft met de discussie te maken omdat dit het bewustzijn boven materie stelt, in plaats van het omgekeerde. En deze discussie gaat tenslotte over het bewustzijn.

[peterA]

Thus, the consciousness of all sentient observers is the same universal consciousness.

Beste P

De term "consciousness" wordt in het Engels iets breder geinterpreteerd

Hetgeen ik hieronder vetjes heb gemaakt geldt waarschijnlijk ook voor de tekst die jij gepaste hebt

Het is nogal een lange tekst maar ik zag wel relevantie.

VG Peter

2.4.2        Aspects of Mind. Consciousness, Feeling and Awareness

Here, ‘consciousness’ is used in the following sense. An individual is conscious when he or she has an experience such as that of the scent and color of a rose, a pain and so on; ‘consciousness’ is not used in its more esoteric senses such as ‘conscience,’ ‘self-consciousness,’ ‘consciousness of consciousness,’ and ‘cognition’

Although ‘feeling’ is often used in the sense of ‘simple emotion,’ it is used here in the more general sense of ‘element of consciousness.’ Thus, the experiences of the scent of a rose or of the remembered image of the rose, the color of the rose, a pain, simple joy and so on are feelings. ‘Awareness’ is similar to ‘consciousness’ but it there are cases of awareness that do not appear to be conscious. An example may be when one becomes conscious of something another person has a second or two after it was said. More clear cut examples are those of experiments on brain damaged individuals who, in experiments, respond to stimuli but deny conscious awareness of the stimuli

My interest in consciousness here is to elucidate the nature of mind. To that end, consider the following question, ‘Is an element of being conscious, does it have feeling? I could have asked, ‘Is a particle, e.g., an electron conscious,… ?’ but it is more useful to be non-specific. We think we know the electron but what we know is our experience and theories of the electron and these may be prejudicial to its actual nature, e.g., by omitting some of its features

The response to the question must be that an element of being has feeling – the effect or impression of other elements of being, otherwise we are left with the contradiction that no being can or does have feeling. This does not mean that the character of animal feeling is that same as or even similar to that of an element. Is an element of being conscious? We will see that the answer depends on  a careful analysis of the structure of consciousness

Three features of human-like consciousness are pertinent here: intensity, clarity and feeling, and ‘self-awareness,’ or, more precisely, ‘self-referentiality of consciousness, i.e., consciousness of consciousness. A being without consciousness of consciousness may be conscious but the consciousness cannot itself be a concept for that being. Its consciousness lacks significance even though it is instrumental. Can it direct is consciousness? Yes, if there are unconscious processes such as scanning that may from time to time enter consciousness but the being has no choice in the matter. Its consciousness is of what presents in consciousness from the outside world. It may have a kind of reflection but it is not conscious of reflection. This kind of directed consciousness that is more than mere feeling clearly provides an evolutionary advantage. With self-referentiality, consciousness may be a concept, it is possible to assign it significance, and consciousness can be consciously directed, i.e., it is possible to plan consciously. This kind of consciousness permits reflection on consciousness and is clearly of even greater evolutionary advantage in some ways

The human ‘unconscious’ may be made up of peripheral processes that lack self-referentiality and have, perhaps, diminished intensity or clarity. However, the unconscious may have a greater range and thus provide a scanning function in the background while consciousness provides a focusing function in the foreground

These observations also explain how consciousness may be experienced as on-off even if is a continuum from zero on up. Even if consciousness is a continuum, sufficiently intense consciousness of consciousness may be on-off

Awareness without consciousness may be explained similarly; awareness is consciousness but without consciousness of consciousness or awareness of awareness. Thus, awareness and consciousness may be identical and similarly, feeling and consciousness may be identical

Thus, an element of being may be aware, feeling and conscious. The distinction between the consciousness of an electron and a human being is one of intensity, clarity and detail, and self-referentiality. The consciousness or feeling of an element of being –an electron– is obviously far ‘below’ that of a being that is conscious but has only unconscious direction of consciousness. There is level of being whose consciousness is only of what is present. The element of being is at the low end of this level. When we begin to think about consciousness, we have a certain idea of what it is. We may define that idea to be the concept of consciousness. According to that concept, the element of being – the electron – is not conscious. However, necessity requires us to reconsider the concept of consciousness and in an extension of the concept, the electron is found to be conscious. That conclusion assaults the common sense; and, unless care is taken, it may lead to confusion and contradiction. However, when care is taken it eliminates confusion and contradiction. Perhaps, in acknowledgment of common sense and sensibility, the term ‘consciousness’ ought to be reserved for our early conception and a new term, e.g., ‘primitive-feeling’ be applied to the element of being. However, regardless of these terminological issues, an enormous simplicity of perspective is achieved without cost to accuracy and precision, when a uniform perspective and vocabulary is adopted with regard to the subjective states at all levels of being

[p__]

Beste P

De term "consciousness" wordt in het Engels iets breder geinterpreteerd

Hetgeen ik hieronder vetjes heb gemaakt geldt waarschijnlijk ook voor de tekst die jij gepaste hebt

Het is nogal een lange tekst maar ik zag wel relevantie.

VG Peter

2.4.2        Aspects of Mind. Consciousness, Feeling and Awareness

Here, ‘consciousness’ is used in the following sense. An individual is conscious when he or she has an experience such as that of the scent and color of a rose, a pain and so on;

Dit is precies hetzelfde als wat in het Nederlands ook onder bewustzijn verstaan wordt en wat ik er zelf ook onder versta.

Bewustzijn is het ervaren van sensaties. Veel mensen denken bij bewustzijn inderdaad gelijk aan het menselijk bewustzijn en alles wat een mens menselijk maakt, maar dat is dus wat anders.

[peterA]

Dit is precies hetzelfde als wat in het Nederlands ook onder bewustzijn verstaan wordt en wat ik er zelf ook onder versta.

Bewustzijn is het ervaren van sensaties. Veel mensen denken bij bewustzijn inderdaad gelijk aan het menselijk bewustzijn en alles wat een mens menselijk maakt, maar dat is dus wat anders.

Ik denk niet dat dit de interpretatie is van consciousness die in de discussie gehanteerd wordt, het betreft toch de "esotherische" interpretatie die met terugkoppeling en "weten dat je weet" te maken heeft en niet de minder gangbare betekenis van "zintuigelijk besef"

wat ik overigens altijd al een heel verwarrende term heb gevonden.

Wat de inhoud van je posts betreft,ik heb ook wat van die quantum-mechanica theorieen gelezen en ze vergen mi een heel specifieke benaderingswijze wat er naar mijn gevoel op wijst dat nog wat sleutelwerk moet gebeuren.Ik kan er in elk geval niets zinnigs over vertellen

VG Peter

[Zorayva]

Hallo luitjes.

Voor diegenen onder jullie die het nog (niet) weten: ik heb het boek van Jarsin besteld en inmiddels ontvangen.

Tot nu toe heb ik twee hoofdstukken eruit gelezen en ik geef nog geen definitief oordeel. Maar mijn eerste indruk is best wel positief. Natuurlijk zijn er een aantal dingetjes waar je een kanttekening bij zou kunnen plaatsen en ook duurde het even voordat ik hoofdstuk 1 had doorgeploegd (vanwege nieuwe afkortingen die Jarsin gebruikt) maar voor de rest ziet het er best goed uit. Best interessant.

Daarom begrijp ik ook niet de overdreven kritiek van ConocimientA op het eerste hoofdstuk van het boek. Vooral op wat Jarsin schrijft over het behaviorisme. Misschien dat ConocimientA een aanhangster is van het behaviorisme en gepikeerd is omdat Jarsin die stroming niet zo ziet zitten. En dan maar gelijk het hele eerste hoofdstuk afkraken en eigenlijk zo´n beetje het hele boek, zonder de rest gelezen te hebben. Nee, dat begrijp ik niet. Het lijkt erop dat ze in hoofdstuk 1 is blijven steken. Jammer.

Ik ben blij dat ik nu zelf het boek aan het lezen ben. Want eigenlijk was ik al min of meer gemanipuleerd door ConocimientA. Nu weet ik dat haar kritiek best wel misleidend is.

[Anardo]

Ik ben blij dat ik nu zelf het boek aan het lezen ben. Want eigenlijk was ik al min of meer gemanipuleerd door ConocimientA. Nu weet ik dat haar kritiek best wel misleidend is.

Eindelijk eens iemand anders die het in de gaten heeft.

Anardo

[Anardo]

Ik heb meerdere boeken gelezen over hersenen en bewustzijn, waaronder "Bewustzijn Verklaard" van Daniel Dennett die het meest bekend is.. Maar Jarsin's boek is de enige die ik ken met een duidelijke definitie van bewustzijn. En die definitie sloeg gewoon bij mij aan. Als ik hier dus over bewustzijn praat citeer ik natuurlijk vrijwel alleen Jarsin vanwege zijn theorie. Het heeft geen zin om een citaat uit bijvoorbeeld Dennett's boek aan te halen omdat Dennett geen eigen theorie heeft waar ik achter sta. Dat lijkt me logisch. Ik ben dus geïnteresseerd in het bewustzijnsproces. Daarom lees ik boeken over bewustzijn. Alleen voor mij is de beschrijving van het bewustzijnsproces binnen Jarsin's theorie de beste. Heel simpel.

Bijvoorbeeld. Als jij in een vreemde stad komt probeer je een aantal restaurants. Op een gegeven moment kom je er één tegen die jij beter vind dan alle andere. Dan blijf je daar terugkomen en blijf je die restaurant ophemelen. Over andere restaurants praten heeft dan geen zin. Ik weet niet of deze vergelijking helemaal opgaat. Maar je snapt wel wat ik bedoel.

Ik snap wat je bedoelt. Nu een volgende vergelijking. Je bevindt je in een voor jou bekende en vertrouwde stad. Je weet precies welke restaurants er zitten, hebt alle restaurants geprobeerd en kent hun menu's. Vervolgens komt er een nieuw restaurant in die stad. Een vreemdeling bezoekt de stad en heeft in het restaurant gegeten. Hij is er heel enthousiast over. Dit maakt dat je zelf ook eens in het restaurant gaat eten. De volgende dag heb je verschrikkelijke voedselvergiftiging. Je vertelt dit aan de vreemdeling die zo enthousiast was over het restaurant en vertelt hem er ook bij dat er andere restaurants zitten die veel beter zijn. In plaats van die restaurants uit te proberen of zelfs maar de stukjes te proeven van de restjes die je er voor hem met veel moeite van hebt meegenomen, vertelt hij je dat je nog maar eens in het door hem zo geliefde restaurant moet gaan eten, omdat je het volgens hem dan vast heel lekker zult vinden.

Hierboven ConocimientA met een misleidende vergelijking. Als ik die vreemdeling moet voorstellen, dan zit ze er met deze vergelijking helemaal naast. Ik legde erboven net uit dat ik meerdere boeken over bewustzijn heb gelezen en niet alleen Jarsin's boek.

Anardo

[ConocimientA]

Natuurlijk voel ik me zeer vereerd dat een topic over bewustzijn uitdraait op een topic over mij, maar zolang ik nog geen boek of artikel op mijn naam heb staan, denk ik dat deze discussie weinig wetenschappelijk genoemd mag worden. Aangezien jullie beiden enthousiast zijn over het boek van Jarsin, is het voor andere forumleden misschien interessanter wanneer jullie in dit topic ideeën uitwisselen over de inhoud van het boek en de wetenschappelijke waarde die het volgens jullie heeft.

[Anardo]

Jammer dat er niemand meer op dit onderwerp reageert.

Wellicht is Jarsin met zijn definitie zijn tijd vooruit en zal het nog wel even duren voordat men zijn boek zal weten te waarderen.

Anardo

[The Don]

Bewustzijn is het ervaren van sensaties.

Een computer kan ik ook sensaties laten ervaren, wat zijn sensaties dan volgens jouw? Zaken als verliefd zijn, verdriet, pijn etc zijn allemaal zaken die volledig vanuit een chemisch fysisch oogpunt te benaderen zijn en dit heeft in de fysieke context van bewustzijn niets te maken.

Als we vanuit filosofisch/psychologisch oogpunt kijken is het anders natuurlijk maar ik mag hopen dat je dat verschil wel kunt onderscheiden?

[p__]

Een computer kan ik ook sensaties laten ervaren, wat zijn sensaties dan volgens jouw?

In het Engels worden deze ook wel 'qualia' genoemd:

Qualia are most simply defined as the properties of sensory experiences by virtue of which there is something it is like to have them. These properties are, by definition, epistemically unknowable in the absence of direct experience of them; as a result, they are also incommunicable.http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Dus jij denkt dat een computer iets ervaart, dus dat het een bewustzijn heeft?

Zaken als verliefd zijn, verdriet, pijn etc zijn allemaal zaken die volledig vanuit een chemisch fysisch oogpunt te benaderen zijn en dit heeft in de fysieke context van bewustzijn niets te maken.

Ik kan mijn schoenveters ook met een fietsband bewegen, maar ze vastmaken lukt hier niet mee. Ik gebruik hier dus toch liever mijn handen voor. Wat bedoel je trouwens met dat het niets met de fysieke context van bewustzijn te maken heeft?

[The Don]

Een computer kan ik ook sensaties laten ervaren, wat zijn sensaties dan volgens jouw?

In het Engels worden deze ook wel 'qualia' genoemd:

Qualia are most simply defined as the properties of sensory experiences by virtue of which there is something it is like to have them. These properties are, by definition, epistemically unknowable in the absence of direct experience of them; as a result, they are also incommunicable.http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Dus jij denkt dat een computer iets ervaart, dus dat het een bewustzijn heeft?

Zaken als verliefd zijn, verdriet, pijn etc zijn allemaal zaken die volledig vanuit een chemisch fysisch oogpunt te benaderen zijn en dit heeft in de fysieke context van bewustzijn niets te maken.

Ik kan mijn schoenveters ook met een fietsband bewegen, maar ze vastmaken lukt hier niet mee. Ik gebruik hier dus toch liever mijn handen voor. Wat bedoel je trouwens met dat het niets met de fysieke context van bewustzijn te maken heeft?

Ik zeg juist dat het bewustzijn niet bestaat zoals jij het wil dat het bestaan. Een computer en de menselijke hersenen zijn in principe hetzelfde alleen zijn hersenen organisch van aard. een computer kan dus ook net zoveel bewustzijn hebben als een mens net als dat je een mens zijn bewustzijn kan verminderen door de hersenen te manipuleren (dus door de chemisch/fysische processen van de hersenen te verstoren).

Die link met schoenveters vat ik niet helemaal, kun je dat nog eens uitleggen?

Ik zie bewustzijn als een interpretatie van de chemisch/fysische processen in de hersenen. Bewustzijn valt dus te verdelen in allerlei kleinere processen en dus kun je niet spreken van bewustzijn als een losstaand iets, laat staan dat je het kunt ontkoppelen aan de hersenen als fysieke entieit.

[p__]

Ik zeg juist dat het bewustzijn niet bestaat zoals jij het wil dat het bestaan. Een computer en de menselijke hersenen zijn in principe hetzelfde alleen zijn hersenen organisch van aard. een computer kan dus ook net zoveel bewustzijn hebben als een mens net als dat je een mens zijn bewustzijn kan verminderen door de hersenen te manipuleren (dus door de chemisch/fysische processen van de hersenen te verstoren).

En ik zeg dat het bewustzijn niet bestaat zoals jij wilt dat het bestaat.

En voordat je mij kan overtuigen dat het bewustzijn inderdaad bestaat zoals jij denkt, zul je met bewijs aan moeten komen.

Ik zelf ben het in ieder geval eens met de auteur van dit stuk:

De klok en de computer vertonen opvallend veel overeenkomsten, vertelt Rispens. ‘De overeenkomsten zie je vooral als je kijkt naar de “idee” achter de machines. Als je in de tekst van een wetenschapper uit de zeventiende eeuw het woord “klok” vervangt door “computer”, zou zo’n tekst van 400 jaar oud zo kunnen doorgaan voor een moderne publicatie.’ Zo werken beide apparaten autonoom, werken ze met symbolen en verrichten ze geen ‘arbeid’ in de klassieke zin.



Opvallend is ook dat computer en klok een hoofdrol spelen in de filosofische debatten van hun tijd. In de zeventiende eeuw bedachten filosofen simulaties en gedachtenexperimenten waarmee ze de werkelijkheid helemaal als een mechanische klok probeerden te verklaren. Zo stelde Descartes dat dieren niets meer zijn dan tandwielbakken en dat hun gedrag op deze manier volledig te verklaren was. Net als nu deed men graag voorspellingen over toekomstige technische ontwikkelingen op basis van gedachtenexperimenten. Ook de manier waarop men uitwending gedrag verklaarde op basis van het mechaniek erachter, lijkt erg veel op de wijze waarop de huidige wetenschap denken probeert te verklaren aan de hand van de ‘bedrading’ van de hersenen.

Neem het gedachtenexperiment: ook als de klokkenmakers van toen oneindig verfijnde mechanismen hadden bedacht, dan nog zouden ze nooit Newtons wetten van de mechanica hebben kunnen ontdekken. Net zo kun je een universele vraag als ‘wat is intelligentie?’ niet beantwoorden door steeds ingewikkelder computersystemen te bouwen. Er zal altijd een bredere, filosofisch-wetenschappelijke reflectie voor nodig zijn.

Wat het voorbeeld van de klok ons ook kan leren is hoe groot de impact is van een symbolische machine. We weten inmiddels vrij goed hoe stoommachines en dieselmotoren de samenleving kunnen veranderen. Maar we begrijpen nog steeds niet op welke manieren symbolische machines ons denken in een bepaalde richting sturen. Rispens: ‘Wij vinden het nu heel logisch dat het te eenvoudig is om de natuur te verklaren als een soort mechanische klok. Toch proberen we nog steeds het brein aan de hand van een computer te verklaren. Ik denk dat mensen over honderd jaar hoofdschuddend terugkijken op onze tijd en de manier waarop wij de werking van onze hersenen proberen te verklaren naar het model van de computer.’

http://www.kennislink.nl/web/show?id=14116...1&cat=60360

Die link met schoenveters vat ik niet helemaal, kun je dat nog eens uitleggen?

Met dat ik mijn schoenveters niet met fietsbanden vastmaak, bedoel ik dat ik het bewustzijn ook niet probeer te verklaren met bijv. een fMRI scan of welke andere meetmethode de wetenschap momenteel ook heeft. Bewustzijn is alleen vanuit het 1e persoonsperspectief te ervaren, en dus vind ik het handiger om het ook vanuit het 1e persoonsperspectief te onderzoeken. (= veters vastmaken met mijn handen)

Ik zie bewustzijn als een interpretatie van de chemisch/fysische processen in de hersenen. Bewustzijn valt dus te verdelen in allerlei kleinere processen en dus kun je niet spreken van bewustzijn als een losstaand iets, laat staan dat je het kunt ontkoppelen aan de hersenen als fysieke entieit.

En hier ben ik niet van overtuigd, maar dat weet je inmiddels wel. Zo te zien heb je nu wel door dat het beeld dat je schetst geen feit is, maar een geloof - net zoals datgene wat ik geloof ook geen feit is. Wat feiten betreft valt er weinig te zeggen over wie van ons beide gelijk heeft.

[Windsurfer]

Quote:

Ik zie bewustzijn als een interpretatie van de chemisch/fysische processen in de hersenen. Bewustzijn valt dus te verdelen in allerlei kleinere processen en dus kun je niet spreken van bewustzijn als een losstaand iets, laat staan dat je het kunt ontkoppelen aan de hersenen als fysieke entieit.

klopt, dit is de huidige stand der wetenschap. een waarneming die het bewustzijn als onderverdeeld ondersteunt: sommige mensen die een bepaald herseninfarct hebben, kunnen een deel van hun lichaam niet meer herkennen. bv, ze ervaren hun linkerarm als vreemd, niet van henzelf, kunnen die linkerarm dan zelf verwaarlozen.