Evolutie en/of intelligent ontwerp

[qrnlk]

Ik vind je wel heel uitzonderlijk met je positie dat je enerzijds denkt aan buitennatuurlijk creatief ingrijpen bij onherleidbaar complexe zaken, en anderzijds daaruit concludeert dat mensen machines zijn.

Ik denk niet dat ik "buitennatuurlijk" bedoel. Of deze creative intelligentie is net als ons eens gebouwd door een andere creative intelligentie of deze creative intelligentie is zelf van nature ontstaan onder omstandigheden die niet mogelijk zijn in het ons bekende waarneembare universum (implicerende dat wellicht het hele ons bekende waarneembare universum een kunstmatige constructie is).

Het laatste zal namelijk grote instemming krijgen bij materialisten als Dawkins en Dannet, waarnaast zij het eerste resoluut ontkennen. Ook denk ik niet dat er veel ID-ers zijn die je visie op de mens als machine zullen delen.

Inderdaad. Toch is het de logisch conclusie van wat ik tot nu toe ontdekt en geleerd heb in dit verband.

En zoals ik je dat al eerder heb aangegeven, het idee van de mens als machine is juist opgekomen met het mechanistisch en materialistisch wereldbeeld.

Zeker, en daar is niets mis mee zolang men maar bereid is om dit wereldbeeld een beetje aan te passen zodra hier voldoende feitelijke redenen voor zijn.

Er is geen ruimte voor "magisch denken" in de wetenschap? Een handige mutatie vind bijvoorbeeld niet toevallig plaats omdat er behoefte aan zou zijn. De lange lijst met unieke, verwaarloosbaar onwaarschijnlijke, toevalligheden die moderne Evo/OoL vereist zou men even zo goed moeten verwerpen als het idee dat mensen door een niet-stoffelijke, onsterfelijke ziel bestuurt worden. In beide gevallen verwacht men iets dat gewoon niet redelijk is, niet overeenkomstig experimenteel onderzoek, etc alleen maar omdat ze het nodig hebben om hun filosofie/ideologie/theologie bevestigd te krijgen.

Een echte materialist zou bereid moeten zijn om te overwegen dat we wellicht gebouwd zijn en dat al die schijnbare toevalligheden helemaal niet toevalligheden zijn en dat het "schijnbaar ontwerp" van het leven een aanwijzing is voor daadwerkelijk ontwerp.

[Marko]

Ik zie op dit moment geen enkel bewijs dat het zonder intelligente tussenkomst kan zijn ontstaan.

Dat geldt voor alle waarnemingen die je doet, aan alle fenomenen.

Kijk naar het leven op dit moment: Het "productie proces" van het leven vereist dat "de productie machines" aanwezig zijn voorzien van het juist "productie programma".

Nee, dat zijn de voorwaarden die ervoor zorgen dat het leven op dit moment voortgaat en voortplant.

In het gebruikelijke jargon kan men zeggen dat intelligentie ingebed is in dit productie proces, in de productie machines en in het productie programma.

Dat jargon is helemaal niet gebruikelijk, en ook totaal ongeschikt wanneer het om levende systemen gaat. Het is weliswaar populair en tot op zekere hoogte illustratief om de biochemische processen in de levende natuur zo weer te geven, maar de werkelijke systemen zijn vele malen complexer; RNA is niet uitsluitend een code,

Dat toevallig het product van dit proces de productie machine zijn veranderd hier niet veel meer aan dan dat product tenminste even intelligent moet zijn.

Dat verandert er wél een hoop. Het betreft hierdoor een fundamenteel andere situatie als de systemen die zich laten beschrijven in de termen die je gebruikt.

Indien we een externe intelligentie zouden uitsluiten dan rest ons slechts een beroep te doen op de interne intelligentie van het productie proces. Dit betekend dat we dus verwachten dat het zeer waarschijnlijk is dat er spontaan een behoorlijk intelligent autonoom, automatisch productie proces kan zijn ontstaan, dat vervolgens in staat is om steeds intelligentere autonome, automatisch productie processen voort te brengen.

Nee, dat is niet zeer waarschijnlijk. Het is mogelijk, dat is alles.

Het eerste probleem van het bovenstaande is dat het niet zo heel erg waarschijnlijk kan zijn omdat we het anders al gevonden zouden hebben.

Waar dan? Op Aarde hoef je niet te zoeken, want daar bestaat al zo'n systeem, en het is niet waarschijnlijk dat hiernaast nog een volslagen ander systeem zou kunnen bestaan. En veel verder dan de Aarde zijn we niet gekomen.

Het tweede probleem is dat we tot nu toe nog nooit een autonoom, automatisch proces hebben kunnen bedenken dat in staat is om een intelligenter autonoom, automatisch proces voort te brengen.

Los van de vraag hoe je intelligentie hier wenste te definiëren en meten: De mens is nu eenmaal beperkt door tijd, (productie)snelheid, en aantal.

Het derde probleem is dat we ontdekt hebben dat automatische processen inherent beperkt zijn en dat er verdraaid lastig is om een creative intelligentie voort te brengen gegeven de ons bekende natuurwetten. Voor de duidelijkheid: Indien men het eenmaal heeft is reproductie meestal eenvoudig; Het probleem zit hem volledig in de eerste stap.

De eerste stap zou zijn om in te zien dat het leven, en het ontstaan ervan, zich niet laten beschrijven als een automatisch proces.

Er is niet dat er op wijs dat leven zomaar kan ontstaan uit simpele bouwstenen en stabiel blijven (ongeacht de omstandigheden).

Uiteraard niet. Als de bouwstenen stabiel zouden zijn, zou er geen leven uit ontstaan.

[qrnlk]

Is de quantummechanica voorbijgegaan aan ID?

QM als puur stochastische invloed is geen creative intelligentie. De invloed neemt snel af zodra we de schaal vergroten, zo zeer zelfs dat de ontwikkeling van het universum op vele schalen is af te leidden uit de huidige toestand.

Met andere woorden, het is zoals ik al zei: ID baseert zich op het aanroepen van niet waarneembare zaken ter onderbouwing van de grondstelling.

Het leid uit waargenomen feiten af dat iets dat nog niet is waargenomen eens moet hebben bestaan.

Evo/OoL baseert zich op het aanroepen van niet waargenomen processen en omstandigheden ter onderbouwing van een grondstelling.

Het is dus gewoon geen wetenschap. Dat is verder niet erg, maar doe dan niet net of dit wel zo is.

Wat is wetenschap volgens jouw? Volgens mij is het slechts een methode om hypothesen te toetsen aan een enkele gedeelde realiteit. Niet alles kan wetenschappelijk onderzocht worden, meestal wegens technische beperkingen, maar zelfs dan kan men niet zeggen dat het geen wetenschap is. Hooguit kunnen we de hypothese nog niet weerleggen. En zelfs het weerleggen van een hypothese maakt het niet minder wetenschappelijk, want ook dat is een resultaat dat we kunnen gebruiken om andere hypothesen te verbeteren.

Wel degelijk. Want niet alleen de hoeveelheid en het soort moleculen is biochemie, maar ook de toestand waarin deze zich bevinden, ten opzichte van die in evenwicht. Het is die toestand, het zich continu (ver) buiten evenwicht bevinden, waardoor we aan die verzameling bouwstenen het label "levend" toekennen.

Dat is dus het punt: De bouwstenen organiseren zichzelf niet spontaan tot een dergelijke toestand of eigenlijk tot een dergelijk systeem. Als de continuatie verstoort is neigt het naar verval, niet zelf-organisatie. Dit betekend dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het hypothetische concept zelf-organisatie tot leven kan leiden, hooguit kan men organisatie als een gevolg van leven bezien.

Dat eenvoudige voorbeeld laat ook pijnlijk duidelijk zien dat het voor een creatieve geest buitengewoon moeilijk is om de juiste verzameling bouwstenen op een zodanige manier samen te voegen dat het daarna ook inderdaad leeft.

Idd. Maar hoe dan ook heeft een doelgericht creative intelligentie veel meer mogelijkheden om het voor elkaar te krijgen dan een doelloos onintelligent spontaan natuurlijk proces.

Ha, 10 punten op de crackpot-index.

Nee, dat was een geschiedenisles. Wetenschappelijke revoluties vinden plaats van tijd tot tijd en ze worden maar zelden herkend door de mensen die ze mee maken.

Ach, als je ziet dat al je waarnemingen zich laten beschrijven door wetmatigheden, en dat je die wetmatigheden kunt gebruiken om uitspraken te doen over gebeurtenissen op andere tijden en plaatsen, dan is het niet vreemd om aan te nemen dat dat ook geldt voor de waarneming dat er leven voorkomt op deze planeet.

Tenzij er redenen zijn om te denken dat het een anders is dan het andere.

Het alternatief dat er sommige waarnemingen zijn waarvoor dat niet geldt, moet onderbouwd worden met redenen waarom dat juist voor die gevallen niet zou gelden.

Zoals bijvoorbeeld hoe het leven ontworpen lijkt (op een manier die overeenkomt met de machines die wij zelf maken), en duidelijk anders zijn dan de vele voorbeelden van spontane zelf-ordening.

Dan wordt het hoog tijd dat de ID-overtuiging eens aangeeft hoe ze getoetst kan worden.

Ik zou persoonlijk bijvoorbeeld verwachten dat een creative intelligentie systemen die deze ontworpen heeft bij het maken van het ene genus zeer waarschijnlijk zal hergebruik in een andere (niet gerelateerde) genus. Dit zou herkenbaar moeten zijn als HGT. (Dit is immers hoe genetische manipulatie door mensen er ook uitziet). Ik verwacht daarom veel meer voorbeelden van HGT (mogelijk met codering verschillen om het compatible te maken) waar te nemen namate het genoom van steeds meer soorten bekend worden. Als dit niet het geval is zou dat ID in het algemeen niet ontkrachten, het zou echter wel een hele categorie van ID-hypothesen omverwerpen.

De eenvoudigste manier om ID te ontkrachten is door te laten zien dat OoL geen externe intelligentie vereist. Bijvoorbeeld door te laten zien dat het ontstaan van leven zeer waarschijnlijk is of zelfs onvermijdelijk.

[Marko]

QM als puur stochastische invloed is geen creative intelligentie. De invloed neemt snel af zodra we de schaal vergroten, zo zeer zelfs dat de ontwikkeling van het universum op vele schalen is af te leidden uit de huidige toestand.

Slechts ongeveer, en algemeen. Het is onmogelijk om, uitgaande van welke kennis je ook hebt, een uitspraak te doen over de precieze toestand op een willekeurig tijdstip.

Het leid uit waargenomen feiten af dat iets dat nog niet is waargenomen eens moet hebben bestaan.

Evo/OoL baseert zich op het aanroepen van niet waargenomen processen en omstandigheden ter onderbouwing van een grondstelling.

Die grondstelling is dezelfde als die van alle wetenschap: Namelijk dat er natuurwetten zijn die voor alle fenomenen gelden, overal en op ieder moment.

Wat is wetenschap volgens jouw? Volgens mij is het slechts een methode om hypothesen te toetsen aan een enkele gedeelde realiteit. Niet alles kan wetenschappelijk onderzocht worden, meestal wegens technische beperkingen, maar zelfs dan kan men niet zeggen dat het geen wetenschap is. Hooguit kunnen we de hypothese nog niet weerleggen. En zelfs het weerleggen van een hypothese maakt het niet minder wetenschappelijk, want ook dat is een resultaat dat we kunnen gebruiken om andere hypothesen te verbeteren.

Dat is een goede samenvatting van wat wetenschap wetenschap maakt: Het gaat op zoek naar manieren om uitspraken te toetsen. En dat is precies wat ID níet doet.

Dat is dus het punt: De bouwstenen organiseren zichzelf niet spontaan tot een dergelijke toestand of eigenlijk tot een dergelijk systeem. Als de continuatie verstoort is neigt het naar verval, niet zelf-organisatie. Dit betekend dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het hypothetische concept zelf-organisatie tot leven kan leiden, hooguit kan men organisatie als een gevolg van leven bezien.

Het is maar wat je verval noemt. Een dode kat reageert niet spontaan tot CO₂ en water, wat wél het thermodynamisch minimum zou zijn. Er is dus nog steeds sprake van leven, maar op een andere manier dan voorheen. De kat zelf leeft niet meer, maar de bouwstenen doen nog steeds prima dienst in allerlei biochemische reacties.

Idd. Maar hoe dan ook heeft een doelgericht creative intelligentie veel meer mogelijkheden om het voor elkaar te krijgen dan een doelloos onintelligent spontaan natuurlijk proces.

Dat ligt eraan wat het doel is en hoe snel die creatieve intelligentie te werk gaat. Tegen de snelheid van chemische reacties valt niet op te boksen.

Nee, dat was een geschiedenisles.

Een geschiedenisles die tot in den treure wordt herhaald door lieden die een controversiële, en vaak foutieve, alternatieve wetenschappelijke theorie aanhangen dan wel hebben bedacht, crackpots genaamd. Dat ... werd uitgelachen/weerstand ondervond hoewel zijn theorie correct was wil niet zeggen dat alle theorieën die weerstand ondervinden toch correct zijn, of zelfs "wetenschappelijke revoluties".

Wetenschappelijke revoluties vinden plaats van tijd tot tijd en ze worden maar zelden herkend door de mensen die ze mee maken.

Bonuspunten.

Tenzij er redenen zijn om te denken dat het een anders is dan het andere.

Zoals bijvoorbeeld hoe het leven ontworpen lijkt (op een manier die overeenkomt met de machines die wij zelf maken), en duidelijk anders zijn dan de vele voorbeelden van spontane zelf-ordening.

Dat zijn geen redenen. Het eerste wordt uitstekend verklaard door de menselijke neiging overal patronen in te zien én de menselijke beperktheid in het beschrijven van fenomenen. Het tweede was, zoals ik al eerder heb aangegeven, een cirkelredenering.

Ik zou persoonlijk bijvoorbeeld verwachten dat een creative intelligentie systemen die deze ontworpen heeft bij het maken van het ene genus zeer waarschijnlijk zal hergebruik in een andere (niet gerelateerde) genus.

Dat lijkt me juist een teken van slecht ontwerp, of in ieder geval van luiheid. Een goed ontwerper past zijn systemen aan aan de behoefte. Bij mensen zie je dat ook terug. Een aluminiumfabriek heeft een ander systeem voor de energievoorziening dan een laptop, die weer verschilt van die van een polshorloge. Je zal natuurlijk niet verwachten dat 1 persoon in zijn leven zowel een aluminiumfabriek, als een laptop als een polshorloge ontwerpt. Maar goed, niemand zal verzinnen om een polshorloge aan te drijven met een kerncentrale, of een aluminiumfabriek op knoopcellen.

In de levende natuur zie je dezelfde manier van energievoorziening terug zowel bij eencellige planten als bij reusachtige meercellige dieren. Geen teken van (goed) ontwerp, slechts van een gemeenschappelijke oorsprong.

[ypsilon]

Gebruik van dergelijke termen maakt de discussie onmogelijk. Wat is god? Welke god? etc.

Probeer een definitie te geven van "god" in wetenschappelijke termen. Stel je zou (een) god "ontmoeten" hoe willen vaststellen of meten dat dit (een) god is? Aan welke eigenschappen zou je goddelijkheid willen afleiden? Zonder een wetenschappelijke "goddelijkheidstoets" heeft de term "god" geen enkele wetenschappelijke betekenis.

ID veronderstelt daarom dan ook niet "de hand van God" zoals creationisme dat doen. Het veronderstelt een creative intelligentie, vergelijkbaar met de creative intelligentie van mensen.

Welke interpretatie men op deze creative intelligentie wil projecteren mag men zelf weten natuurlijk maar is niet relevant voor de wetenschap.

Het probleem blijft in se hetzelfde: je moet de hand van een creatieve intelligentie veronderstellen maar je moet in het midden laten wat voor iets dat dan zou zijn.

[qrnlk]

Het probleem blijft in se hetzelfde: je moet de hand van een creatieve intelligentie veronderstellen maar je moet in het midden laten wat voor iets dat dan zou zijn.

Het idee bij ID is meer dat we de hand van een creative intelligentie kunnen afleiden uit de vingerafdrukken die zijn achter gelaten op hetgeen deze gemaakt heeft. Indien deze kenmerken ontbreken zou dat betekenen dat er geen creative intelligentie aan het werk is geweest. Ook in dit opzicht onderscheid ID zich van creationisme.

Terwijl de (a)theist de waarheid van zijn theologie veronderstelt en kieskeurig wetenschappelijke bevestiging zoekt, zal de ware wetenschapper oprecht naar de ruwe feiten kijken en proberen zonder enige vooroordeel de juiste interpretatie te vinden van de feiten. Wil men aldus wetenschappelijk zijn dan mag men niet uitgaan van een veronderstelling, moet men zich beperken tot dat wat bewijsbaar is en niet voorbij gaan aan wat haalbaar is.

Er is niets mee om uit waargenomen data iets af te leiden dat niet is waargenomen. Noem het een voorspelling: ID voorspelt dat het leven ontworpen is door een creative intelligentie. ID voorspelt dat het leven niet spontaan kan zijn ontstaan.

[Ensiferum]

Ik zie op dit moment geen enkel bewijs dat het zonder intelligente tussenkomst kan zijn ontstaan. Net zo min als dat ik bijvoorbeeld denk dat het mogelijk is dat er zo maar spontaan een robot zichzelf zou kunnen zijn gaan bouwen.

Waarom zou een organisme vergelijkbaar zijn met een robot? Een robot functioneert op een volstrekt andere manier dan een levend organisme.

Dat eerste is een argument by lack of imagination. In een gebied waar nog zoveel niet geweten is, lijkt me dat een bijzonder zwakke reden om iets te gaan aannemen.

Bovendien is er geenszins bewijs dat het door intelligente tussenkomst kan ontstaan. Je poneert immers een nooit-geziene entiteit als verklaring: een intelligentie die zonder intelligente tussenkomst kan ontstaan (onder jouw aanname dat leven niet zonder intelligente tussenkomst kan ontstaan).

Kijk naar het leven op dit moment: Het "productie proces" van het leven vereist dat "de productie machines" aanwezig zijn voorzien van het juist "productie programma". In het gebruikelijke jargon kan men zeggen dat intelligentie ingebed is in dit productie proces, in de productie machines en in het productie programma. Dat toevallig het product van dit proces de productie machine zijn veranderd hier niet veel meer aan dan dat product tenminste even intelligent moet zijn.

Ik zie niet hoe dat volgt. Waarom kan het programma niet gewoon gradueel evolueren, waarbij het programma zelf de machines en eindproducten fabriceert - en in het begin geen van beide vereist (bijvoorbeeld ribozymatisch)? Er moet ergens een programma ontstaan zijn, maar als we zo weinig weten van zelf-replicatie lijkt het me voorbarig te zeggen dat dit onmogelijk is, of zelfs onwaarschijnlijk. Gezien de immense variabiliteit van mogelijke omstandigheden is het niet uitgesloten dat het zelfs heel waarschijnlijk is in specifieke omstandigheden.

Ik zie in ieder geval niet in waarom er intelligentie ingebed zou zijn in dat proces. Wetenschappers - en alle mensen trouwens - zijn geneigd dingen te verintelligentiseren. Ze doen dit met de natuur op zich, met virussen (door een doel te plaatsen in hun mechanismes) en met cellulaire levensvormen. Maar natuurlijke selectie en de evolutietheorie geven weer hoe het echt werkt, dus niet met doelen en bedoelingen. De intelligentie is simpelweg dat het geheel goed werkt, in tegenstelling tot de afwezige mogelijke uitingen ervan.

Het heeft natuurlijk ook te maken met hoe men redeneert. Men ziet een input en een output en probeert alles ertussen te verklaren. Daarom gaat men alles bijna automatisch beschouwen als hebbende het doel de output te bereiken.

Indien we een externe intelligentie zouden uitsluiten dan rest ons slechts een beroep te doen op de interne intelligentie van het productie proces. Dit betekend dat we dus verwachten dat het zeer waarschijnlijk is dat er spontaan een behoorlijk intelligent autonoom, automatisch productie proces kan zijn ontstaan, dat vervolgens in staat is om steeds intelligentere autonome, automatisch productie processen voort te brengen.

Als je intelligentie zo ruim definieert, ja.

Waarom moet het echter zeer waarschijnlijk zijn? Zien wij zoveel leven doorheen het universum dan? Op aarde wel, maar de huidige evolutiebiologie leert ons dat dit alles uit een beperkt aantal voorlopers is ontstaan.

Het eerste probleem van het bovenstaande is dat het niet zo heel erg waarschijnlijk kan zijn omdat we het anders al gevonden zouden hebben.

Dat hangt ervan af. Als het ontstaan van aards leven alle molecules in de lange vector X vereist, een temperatuursinterval [Y;Z] en een druksinterval [Q;P], naast het niet voorkomen van de molecules uit de vector T, dan maakt dit het ontstaan van leven wel beperkt en lastig. Maar zeker niet onmogelijk, en mogelijk zelfs zèèr waarschijnlijk bij de gegeven omstandigheden. Het blijft dan alleen een kwestie van het voorkomen van dergelijke omstandigheden. Molecules die een bijzonder belangrijke rol zouden kunnen spelen zijn simpele katalysatoren. Stoffen die wel onder mogelijke omstandigheden kunnen ontstaan en die een fundamentele rol spelen in het ontstaan van leven. Polyfosfaat wordt bijvoorbeeld in sommige hypotheses hier beschouwd omdat het peptidevorming vergemakkelijkt, dus zonder dat een hele resem complexe enzymen vereist is.

In ieder geval: we hebben het nog niet gevonden dus het zal wel niet bestaan is soms een degelijk argument, als het bijvoorbeeld over iets gaat dat een bestaande, goed ondersteunende theorie tegenspreekt. Maar dat is hier niet het geval. Dit valt onder dezelfde noemer als: we hebben nog geen bacteriën ontdekt die op radioactieve straling kunnen overleven, dus ze zullen wel niet bestaan.

Het tweede probleem is dat we tot nu toe nog nooit een autonoom, automatisch proces hebben kunnen bedenken dat in staat is om een intelligenter autonoom, automatisch proces voort te brengen.

Bliksem die fulgurieten creëert? Het gaat erom wat je intelligentie noemt. Je limiteert hier intelligentie gewoon tot iets wat het vrijwel alleen op leven toepasbaar maakt. Logisch dan dat we het nog niet hebben aanschouwd, dat is net het probleem van de hele kwestie: we waren er niet bij dus we hebben geen rechtstreekse data.

Het derde probleem is dat we ontdekt hebben dat automatische processen inherent beperkt zijn en dat er verdraaid lastig is om een creative intelligentie voort te brengen gegeven de ons bekende natuurwetten. Voor de duidelijkheid: Indien men het eenmaal heeft is reproductie meestal eenvoudig; Het probleem zit hem volledig in de eerste stap.

Men heeft toch onlangs synthetisch een virus geschapen (bacteriofaag Phi X 174) uit nucleotiden. Het scheppen is niet het moeilijkste, het moet er zonder intelligente tussenkomst geraken.

Vrij lastig kan ook te maken hebben met tijd (de beginnende levensvormen kunnen bijvoorbeeld amper waarneembaar zijn en direct afbreken bij een poging ze waar te nemen, waarbij ze pas echt waarneembaar zijn na x aantal jaar) en de aanwezigheid van ongunstige factoren, zoals bacteriën, virussen, schimmels en hogere eukaryoten. Ook temperatuur, druk en elektromagnetische straling spelen mogelijk een rol.

Het algemene punt is: zolang er zo weinig geweten is van de materie is het bijzonder voorbarig te zeggen dat het onmogelijk, onwaarschijnlijk en dergelijke is. Voor zover we weten kan men op dit moment helemaal in de verkeerde richting aan het zoeken zijn.

Hetzelfde probleem hebben ook de vele ID hypothesen: Juist de data die het onderscheid kan maken is tot nu toe nog niet gevonden. De vraag reduceert daarmee tot de vraag welke hypothese is het meest waarschijnlijk en daar lopen de meningen uiteen.

Als dat het geval zou zijn, dan zou de vraag zich niet reduceren tot waarschijnlijkheid. Daar valt wetenschappelijk immers niets over te zeggen. Dan hou je je puur bezig met ideologische metafysica.

Op dit moment zit men wetenschappelijk in de situatie van onwetendheid. Maar dat betekent niet dat ID een wetenschappelijke hypothese is. Ze kan onmogelijk ontkracht worden, wat niet gezegd kan worden van een materialistische hypothese. Het is daarom dat wetenschappers die zich hiermee bezig houden op dit moment zoeken naar materialistische hypotheses, deze toetsen als ze opgesteld zijn en aanpassen of verwerpen zo nodig. Men test niet of de claim van ID waar is (dat het materialistisch onmogelijk is), want deze claim valt onmogelijk wetenschappelijk te bewijzen.

Indien ik dit zou kunnen doen zou ik hebben bewezen dat ID niet nodig is.

Hoezo?

ID noemt in zekere zin wel een essentiele bouwsteen, namelijk creative intelligentie. Het probleem is alleen dat we nog steeds niet begrijpen wat dit is en hoe we dit zouden moeten waarnemen/meten.

En waarom deze bouwsteen essentieel zou zijn, en waarom hij aanwezig zou zijn.

Tenzij je aanneemt dat een computer spontaan uit de onderdelen kan ontstaan is deze analogie niet echt relevant. Ik haal die kat er bij aan om aan te geven dat (nieuw) leven niet spontaan ontstaat als men de onderdelen heeft.

Ik dacht even dat je iets vitalistisch opbracht. Mijn excuses.

De analogie met de kat is echter niet valide. Een kat is een immense factor keer complexer dan eenvoudige bacteriën dat zijn. Bij bacteriën zullen een stapel onderdelen ook geen functioneel organisme opleveren, maar een basisstructuur plus een stapel onderdelen wel. Dit bewijst niet dat ergens lager op de 'ladder' de stapel wel voldoende is, maar het wijst toch in die richting. Te meer omdat een bacterie nog steeds gebaseerd is op een erg lange DNA streng, die zowat de belangrijkste reden is dat de onderdelen het beest niet maken op dat niveau. We kunnen aannemen dat de eerste materialistische levensvormen toch niet rond zo'n complexe DNA keten zouden draaien.

Er is niet dat er op wijs dat leven zomaar kan ontstaan uit simpele bouwstenen en stabiel blijven (ongeacht de omstandigheden).

Er was ook niets dat erop wees dat de mens een verre neef was van de slak en de hooiwagen. Of dat zomaar hitte-afgevende toxische metalen binnen de aarde een belangrijke rol speelden bij het veroorzaken van vulkanisme.

Dat is niet geheel waar lijkt mij. Tenminste, dat is niet wat ik begrepen heb. Mocht dat zo zijn dan laat materialisme namelijk de deur wagenwijd open van ID en sluit zowel ID als materialisme elkaar niet uit.

De kern van mijn uitspraak lag bij de gewone omstandigheden.

[qrnlk]

Dat ligt eraan wat het doel is en hoe snel die creatieve intelligentie te werk gaat. Tegen de snelheid van chemische reacties valt niet op te boksen.

True. Maar binnen de grenzen van wat mogelijk is kan een creative intelligentie systemen voort brengen die nooit spontaan zouden kunnen ontstaan. Kijk naar de machines die wij voortbrengen.

Een geschiedenisles die tot in den treure wordt herhaald door lieden die een controversiële, en vaak foutieve, alternatieve wetenschappelijke theorie aanhangen dan wel hebben bedacht, crackpots genaamd. Dat ... werd uitgelachen/weerstand ondervond hoewel zijn theorie correct was wil niet zeggen dat alle theorieën die weerstand ondervinden toch correct zijn, of zelfs "wetenschappelijke revoluties".

Zeker niet. Maar gelijkelijk: Dat iets onzin gevonden wordt wil niet zeggen dat het onzin is. Meestal ontbreekt het alleen maar aan bewijs dat ons in staat zou stellen om het onderscheid te maken tussen twee of meer momenteel gelijkwaardige hypothesen.

Dat zijn geen redenen. Het eerste wordt uitstekend verklaard door de menselijke neiging overal patronen in te zien én de menselijke beperktheid in het beschrijven van fenomenen.

Met de eerste redenering kun je de hele wetenschap overboord gooien want dan zien mensen overal patronen (zoals de wetten van de zwaartekracht?) en je tweede reden is vreemd: Indien we beperkt zijn in het beschrijven van een fenomeen dan zou een wetenschapper juist meer onderzoek aanmoedigen.

Dat lijkt me juist een teken van slecht ontwerp, of in ieder geval van luiheid.

Je vergist je daarin: Bestaande ontwerpen van (sub)systemen, die getest, getoetst en goed bevonden zijn hergebruiken maakt dat je sneller kunt werken en meer kunt doen terwijl je betrouwbare en stabiele systemen aflevert. Wat jij luiheid noemt is juist efficiëntie. Tevens verklaard hergebruik veel beter dan evolutie ooit zou kunnen waarom het leven modulair is opgebouwd.

Een goed ontwerper past zijn systemen aan aan de behoefte.

Het een sluit het andere niet uit.

Bij mensen zie je dat ook terug. Een aluminiumfabriek heeft een ander systeem voor de energievoorziening dan een laptop, die weer verschilt van die van een polshorloge.

Natuurlijk verwacht je hergebruik waar mogelijk, niet hergebruik als doel op zichzelf.

Je zal natuurlijk niet verwachten dat 1 persoon in zijn leven zowel een aluminiumfabriek, als een laptop als een polshorloge ontwerpt. Maar goed, niemand zal verzinnen om een polshorloge aan te drijven met een kerncentrale, of een aluminiumfabriek op knoopcellen.

Idd.

In de levende natuur zie je dezelfde manier van energievoorziening terug zowel bij eencellige planten als bij reusachtige meercellige dieren. Geen teken van (goed) ontwerp, slechts van een gemeenschappelijke oorsprong.

Gegeven dat de daadwerkelijke energievoorziening zich in de cellen afspeelt is dit hergebruik helemaal niet zo'n heel raar idee. Bedenk dat die polshorloge en aluminiumfabriek geheel andere dingen met de energie doen terwijl planten en walvissen vrijwel hetzelfde doen. Maar als we kijken naar de ademhaling van insecten, weekdieren, vissen en zoogdieren dan zien we dus inderdaad hergebruik (met aanpassingen) waar mogelijk, nieuwe ontwerpen waar nodig.

Maar ik merk dat jij al weer veel te veel verwacht van een evolutionair proces. Tot nu toe heb ik nog nooit het genoegen gehad om ooit een modulair systeem te zien ontstaan doormiddel van een evolutionair proces. Het is altijd een ratjetoe, zonder enige organisatie dat exact voldoet aan de specificatie maar de functionaliteit is volkomen verspreid zonder enige vorm van modulaire organisatie. Niemand die het zou aanzien voor iets dat ontworpen lijkt te zijn door een mensgelijkende creative intelligentie.

Het is ook gewoon niet logisch: Waarom en hoe zou een evolutionair proces ooit een modulair ontwerp gaan maken? De enige reden dat wij systemen modulair ontwerpen volgt uit onze intellectuele beperkingen en omdat we rekening houden met toekomstig hergebruik. Voor een evolutionair proces tellen deze argumenten niet: Het heeft geen intellect dus kan deze ook niet op deze wijze beperkt zijn; Het heeft geen doel, het kan niet plannen dus toekomstig hergebruik is geen motivatie factor.

Zou ons verschil van mening wellicht voornamelijk rusten op hoe we tegen evolutionaire processen aankijken? Jij verwacht er significant meer van dan ik. Ik bezien een evolutionair proces als beperkt, hooguit in staat tot tijdelijke optimalisaties en langdurige specialisaties van bestaande systemen. Jij beziet het overduidelijk als veel krachtiger, wellicht zelfs krachtiger dan menselijke ontwerper? Dit in weerwil van de resultaten van experimenten in dit verband.

[qrnlk]

@Ensiferum: Ik heb geen bezwaar tegen het idee dat we op dit moment het gewoon nog niet weten. Dat er meer onderzoek vereist is en veel meer bewijzen verzameld moeten worden om iedereen te overtuigen.

Ik heb geen idee of het DNA van de eerste levensvormen eenvoudiger was dan later vormen. Wellicht is er een vrij hoge harde grens: Leven is mogelijk als het tenminste zo groot is en niet kleiner. Wellicht dus dat er zo iets als "eenvoudig" leven eigenlijk niet kan bestaan en nooit bestaan heeft. Het idee dat "eenvoudiger" leven mogelijk moet zijn is een veronderstelling, een overtuiging die de basis vormt van een bepaalde theorie. Niets wijst er echter op dat dit inderdaad correct is.

Volgens mij verwachten de meesten hier veel te veel van evolutie (aka voortplanting met natuurlijke variatie en selectie), veel meer dan het ooit zal kunnen waar maken. Deze verwachting is niet gebaseerd op feiten maar op een overtuiging.

Ik kan mij voorstellen dat mensen moeite hebben met het idee van ID. Toch past ID vrij goed op de beschikbare feiten en kan enkele aspecten beter verklaren dan andere modellen. Dit betekend niet dat ID correct is, het verklaard wel waarom (een minderheid van de) wetenschappers het serieus nemen.

Hoe dan ook vereist dit veel meer onderzoek.

[Ensiferum]

Een vraag: geloof jij dat de meerderheid van de wetenschappers die ID aanhangen dit doen uit vermeende wetenschappelijke oprechtheid of uit ideologische (religieuze) overwegingen?

[qrnlk]

Een vraag: geloof jij dat de meerderheid van de wetenschappers die ID aanhangen dit doen uit vermeende wetenschappelijke oprechtheid of uit ideologische (religieuze) overwegingen?

Ben jij er van overtuigt dat de meerderheid van de wetenschappers die abiogenesis, common descent, en evolutie door voortplanting met natuurlijke variatie en selectie aanhangen dit doen uit vermeend wetenschappelijke oprechtheid of uit ideologische overwegingen?

Ik zou het niet weten eerlijk gezegd.

Ik denk ook niet dat mensen zo goed in staat zijn om hun overtuigingen in der verschillende domeinen zo goed van elkaar te isoleren, er zal altijd wel een beetje lekkage zijn waarschijnlijk. Ik denk wel de de meerderheid van wetenschappers oprecht zijn en dat de meeste verschillen van mening eerder veroorzaakt wordt door een verschil in kennis en een verschil in hoe men de feiten interpreteert.

Wetenschap is anders dan de meeste menselijke activiteiten: Er is geen duidelijke "winnaar" aan te wijzen, experimenten zijn zelden volkomen duidelijk, data is vaak ambigu, alle data is interpretatie gevoelig, en toevallig gekozen woorden kunnen soms lang door werken en het zicht op de realiteit vertroebelen. Het zijn de toekomstige generaties die de balans zullen opmaken, niet de huidige.

[Benedict Broere]

Anders gezegd: geloof jij dat de meerderheid van de wetenschappers die de God 'Vanzelf' aanhangen dit doen uit vermeende wetenschappelijke oprechtheid of uit ideologische (atheistische) overwegingen?

Ik weet niet of er sprake is van een meerderheid. Maar dat het hier een intolerante sekte betreft van mensen die het liefst hun metafysica aan de hele wetenschappelijke wereld wil opdrukken en het liefst aan de hele mensheid, dat is wel duidelijk - zie Dawkins&Co.

Hierboven komt steeds maar naar voren dat het suggereren van een creatieve intelligentie mank gaat aan zichtbaarheid. Maar bij mijn weten is zwaartekracht ook niet zichtbaar, noch een van de andere krachten.

Ligt het eraan dat creatieve intelligentie naar God 'ruikt' en daarom niet mag bestaan?

Het verzet tegen de 'Big Bang' was ook excessief omdat het naar God rook. Maar het bleek onnegeerbaar.

Mijn verwijzen naar de subjectieve dimensie van deze discussie blijkt nog steeds een blinde vlek. Heel onwetenschappelijk. Het punt is nog steeds: wat zegt het onderzoek? En wat zegt het onderzoek van de onderzoeker?

[ypsilon]

Het idee bij ID is meer dat we de hand van een creative intelligentie kunnen afleiden uit de vingerafdrukken die zijn achter gelaten op hetgeen deze gemaakt heeft. Indien deze kenmerken ontbreken zou dat betekenen dat er geen creative intelligentie aan het werk is geweest.

That's the other problem with metaphors.

Bij een hand weet je hoe een vingerafdruk eruit ziet. Omdat je de hand zelf eerst geobserveerd hebt.

[Marko]

Met de eerste redenering kun je de hele wetenschap overboord gooien want dan zien mensen overal patronen (zoals de wetten van de zwaartekracht?)

Dat is een voorbeeld van een patroon dat is herkend en daarna geformuleerd, waardoor een en ander controleerbaar werd. Het werd mogelijk om het voorkomen van dit patroon op andere plaatsen en tijdstippen te beschrijven. Dát maakt het verschil met de patronen die ID herkent in de levende natuur en door mensen gebouwde machines. Er is geen formulering die het mogelijk maakt om te toetsen of dit patroon er werkelijk is, of dat er sprake is van niets meer dan een toevallige overeenkomst op sommige punten.

en je tweede reden is vreemd: Indien we beperkt zijn in het beschrijven van een fenomeen dan zou een wetenschapper juist meer onderzoek aanmoedigen.

Meer onderzoek helpt hier niet; mensen zijn niet gewend en misschien wel gewoon niet in staat om dit soort complexe systemen te bevatten. Daarom proberen we, niet alleen wetenschappers, zaken zo eenvoudig mogelijk voor te stellen. Een voorbeeld is de weergave van een levende cel als een fabriekje waarin machines onderdelen maken voor nieuwe cellen.

Je vergist je daarin: Bestaande ontwerpen van (sub)systemen, die getest, getoetst en goed bevonden zijn hergebruiken maakt dat je sneller kunt werken en meer kunt doen terwijl je betrouwbare en stabiele systemen aflevert. Wat jij luiheid noemt is juist efficiëntie.

We zien wel vaker dat de natuur efficiënt is.

Tevens verklaard hergebruik veel beter dan evolutie ooit zou kunnen waarom het leven modulair is opgebouwd.

HergebruikHet vaker voorkomen van een fenomeen kan wijzen op een gemeenschappelijke oorsprong of achterliggend fenomeen, en wijst helemaal niet per definitie op ontwerp.

Het een sluit het andere niet uit.

In dit geval heeft de ontwerper de energievoorziening (en nog wel meer onderdelen) in ieder geval niet aangepast aan de behoefte. Want de olifant is een aluminiumfabriek die op een ontstellende hoeveelheid knoopcellen werkt. Kennelijk hanteert de ontwerper op sommige momenten dan toch andere richtlijnen dan wij mensen doen, terwijl het bestaan van die ontwerper moet worden afgeleid uit situaties waarin die ontwerper dezelfde richtlijnen heeft gevolgd.

Gegeven dat de daadwerkelijke energievoorziening zich in de cellen afspeelt is dit hergebruik helemaal niet zo'n heel raar idee. Bedenk dat die polshorloge en aluminiumfabriek geheel andere dingen met de energie doen terwijl planten en walvissen vrijwel hetzelfde doen.

Ik zie een plant nog niet zo snel door de oceaan zwemmen, en een walvis produceert geen wortels. Ze doen dus wel degelijk heel andere dingen, en bovendien op een heel andere schaal.

Maar ik merk dat jij al weer veel te veel verwacht van een evolutionair proces. Tot nu toe heb ik nog nooit het genoegen gehad om ooit een modulair systeem te zien ontstaan doormiddel van een evolutionair proces. Het is altijd een ratjetoe, zonder enige organisatie dat exact voldoet aan de specificatie maar de functionaliteit is volkomen verspreid zonder enige vorm van modulaire organisatie. Niemand die het zou aanzien voor iets dat ontworpen lijkt te zijn door een mensgelijkende creative intelligentie.

Dat zegt meer over de beperktheid van de evolutionaire processen waar jij op doelt: Algoritmes die met een beperkte set gegevens kunnen husselen en selecteren volgens een beperkt aantal eenvoudige regels, en (maar daar kan ik me in vergissen) volgens harde logica. Terwijl de natuur heel anders werkt. De set waarmee gehusseld kan worden is gigantisch groot, de snelheid waarmee dit gebeurt ook, de selectie is bijzonder complex én niet zwart-wit.

Het is ook gewoon niet logisch: Waarom en hoe zou een evolutionair proces ooit een modulair ontwerp gaan maken?

Omdat het evolutionaire proces het gevolg is van de interactie tussen de modules.

De enige reden dat wij systemen modulair ontwerpen volgt uit onze intellectuele beperkingen

Die intellectuele beperking zorgt er ook voor dat mensen een levende cel als een modulair ontwerp beschrijven.

en omdat we rekening houden met toekomstig hergebruik. Voor een evolutionair proces tellen deze argumenten niet: Het heeft geen intellect dus kan deze ook niet op deze wijze beperkt zijn; Het heeft geen doel, het kan niet plannen dus toekomstig hergebruik is geen motivatie factor.

De beperking en het meermaals voorkomen volgen uit de mechanismes die ten grondslag liggen aan de biologische evolutie. En waarom zou een ontwerper die zijn systemen zo ontwerpt dat de modules hergebruikt kunnen worden er voor kiezen dat zijn systemen alle modules tot op het laatste schroefje uit elkaar peuteren en ze pas daarna weer in elkaar zetten?

Zou ons verschil van mening wellicht voornamelijk rusten op hoe we tegen evolutionaire processen aankijken? Jij verwacht er significant meer van dan ik. Ik bezien een evolutionair proces als beperkt, hooguit in staat tot tijdelijke optimalisaties en langdurige specialisaties van bestaande systemen. Jij beziet het overduidelijk als veel krachtiger, wellicht zelfs krachtiger dan menselijke ontwerper? Dit in weerwil van de resultaten van experimenten in dit verband.

De experimenten waar jij op doelt maken gebruik van door mensen geschreven software, op door mensen gebouwde computers, met doelen die binnen een fractie van een mensenleven worden geëvalueerd. Biochemische evolutie (als je het als algoritme zou willen beschouwen) is in die zin krachtiger dat het significant meer tijd heeft gehad én binnen een gegeven tijdsbestek veel meer mogelijkheden kan uitproberen.

[qrnlk]

Uiteindelijk zijn er (denk ik) slechts drie optie: toeval, noodzaak en ontwerp.

Om toevalligheid als oorzaak aan te wijzen willen we toch minimaal een redelijke kans er aan willen verbinden. Als het leven op vele manieren mogelijk is en bij toeval is onze vorm van leven gekozen dan zou toeval een acceptabele verklaring kunnen zijn. Menig bioloog is deze mening toegedaan.

Om noodzaak als oorzaak aan te wijzen moeten we een regel ontdekken die het ontstaan van leven en de verdere evolutie hiervan kan verklaren. Veel wetenschappers hebben toeval als verklaring op gegeven omdat het te belachelijk onwaarschijnlijk werd en zijn daarom nu op zoek naar een wetmatigheid of regel die de het ontstaan van leven noodzakelijk maakt. Menig biochemicus, wiskundige, etc zijn hiermee bezig.

Tenslotte is er de optie van ontwerp. Indien toeval te ongeloofwaardig is en er geen noodzaak is dan komen we vrijwel vanzelf uit bij ontwerp. Hoe detecteren we ontwerp? Kijk naar wat SETI doet: Ze zoeken naar een signaal dat zowel complex als regelmatig is. Ruis is complex maar niet regelmatig, een puls is regelmatig maar niet complex.

Het modulair ontwerp van het leven is daadwerkelijk aanwezig. Het is niet slechts een vereenvoudiging die wij er aan toevoegen. Indien het ontwerp niet modulair was zouden we geen transplantaties kunnen doen en zou genetische manipulatie ook niet mogelijk zijn. De meeste feiten die tegenwoordig worden aangezien als bewijzen voor natuurlijk evolutie en common decent kunnen veel beter verklaard worden als een proces van technologisch ontwikkeling door een creative intelligentie. Voor zo ver we natuurlijke evolutie hebben kunnen onderzoeken heeft dit nog nooit geleid tot iets dat vergelijkbaar is met technologische ontwikkeling door een creative intelligentie.

Is het niet opmerkelijk dat men overeenkomsten met wat men voor natuurlijk evolutie aanziet denkt te herkennen in onze eigen technologische ontwikkeling? Terwijl deze laatste overduidelijk door creative intelligentie wordt veroorzaakt. Het verschil zou juist onmetelijk groot moeten zijn indien slechts natuurlijke evolutie aan het werk zijn zijn geweest.

Tenslotte: Indien experimenten met natuurlijke evolutie consequent hetzelfde resultaat opleveren dat niet anders te interpreteren is dan dat het afwijkt van wat we waarnemen in het leven dan lijkt mij dat we op een gegeven moment de aanname dat het leven door natuurlijke evolutie haar huidige vormen gekregen heeft toch maar eens tegen het licht moeten houden?

Tot nu toe is nog nooit bewezen dat een natuurlijk evolutionair proces in staat is om iets dat overeenkomsten met het leven vertoont kan voort te brengen, de bewijzen wijzen hoofdzakelijk juist in de andere richting. Dit gegeven is de reden waarom steeds meer wetenschappers opzoek zijn naar een andere verklaring.

De tegenwerping dat de

Biochemische evolutie (als je het als algoritme zou willen beschouwen) is in die zin krachtiger dat het significant meer tijd heeft gehad én binnen een gegeven tijdsbestek veel meer mogelijkheden kan uitproberen.

Je bent slecht geïnformeerd: De modellen zijn juist veel sneller te berekenen dan natuurlijk biochemie ooit zou kunnen halen, je kunt juist meer mogelijkheden uitproberen dan de natuur ooit zou kunnen. De beperkende factor is niet de snelheid van de computers: De beperkende factor is natuurlijke evolutie dat gewoon niet kan voldoen aan wat men er van vraagt.

We ontdekken consequent dat natuurlijke evolutie leid tot een oplossing die (binnen de grenzen van wat mogelijk is, zo goed mogelijk) voldoet aan de selectie eisen maar deze oplossing is niet schaalbaar, herbruikbaar of modulair. Natuurlijke selectie kan namelijk nooit op deze eigenschappen selecteren en natuurlijke variatie vind slechts op laag niveau plaats, niet op hogere niveaus.

Vraagje: Denk je dat materialisme essentieel zijn voor de wetenschap? Neem bijvoorbeeld het idee van dark matter/energy of non-localiteit, dit zijn overduidelijk geen traditionele materialistisch verklaring. Zou wetenschap gebaseerd op empirie, maar zonder materialisme, kunnen werken?