Evolutie en/of intelligent ontwerp

[Marko]

Uiteindelijk zijn er (denk ik) slechts drie optie: toeval, noodzaak en ontwerp.

Om toevalligheid als oorzaak aan te wijzen willen we toch minimaal een redelijke kans er aan willen verbinden. Als het leven op vele manieren mogelijk is en bij toeval is onze vorm van leven gekozen dan zou toeval een acceptabele verklaring kunnen zijn. Menig bioloog is deze mening toegedaan.

Om noodzaak als oorzaak aan te wijzen moeten we een regel ontdekken die het ontstaan van leven en de verdere evolutie hiervan kan verklaren. Veel wetenschappers hebben toeval als verklaring op gegeven omdat het te belachelijk onwaarschijnlijk werd en zijn daarom nu op zoek naar een wetmatigheid of regel die de het ontstaan van leven noodzakelijk maakt. Menig biochemicus, wiskundige, etc zijn hiermee bezig.

Dat heeft niet alleen met de vraag naar het ontstaan van leven te maken, maar ook met een verlangen naar een meer fundamenteel inzicht in dynamische systemen van allerlei aard.

Tenslotte is er de optie van ontwerp. Indien toeval te ongeloofwaardig is en er geen noodzaak is dan komen we vrijwel vanzelf uit bij ontwerp.

Inderdaad, dan pas.

Hoe detecteren we ontwerp? Kijk naar wat SETI doet: Ze zoeken naar een signaal dat zowel complex als regelmatig is. Ruis is complex maar niet regelmatig, een puls is regelmatig maar niet complex.

Ontwerp zal inderdaad leiden tot een zekere mate van complexiteit en regelmaat. Tegelijkertijd duidt het voorkomen van complexiteit en regelmaat lang niet altijd op ontwerp. Het gedrag van wervelingen in stromend water of in de lucht, de zonnevlekcyclus, El Niño, bijvoorbeeld.

Het modulair ontwerp van het leven is daadwerkelijk aanwezig. Het is niet slechts een vereenvoudiging die wij er aan toevoegen. Indien het ontwerp niet modulair was zouden we geen transplantaties kunnen doen en zou genetische manipulatie ook niet mogelijk zijn.

Transplantaties hebben niks te maken met de vraag over het ontstaan van leven. En nogmaals: Dat je dezelfde fenomenen tegenkomt kan duiden op een gemeenschappelijk mechanisme of een gemeenschappelijke oorsprong, en die oorsprong kan een ontwerper zijn die zijn trucje keer op keer herhaalt, maar dat hoeft helemaal niet. De klassieke wetten voor de zwaartekracht en de electrostatische kracht hebben dezelfde vorm, duidt dit dan ook op ontwerp?

De meeste feiten die tegenwoordig worden aangezien als bewijzen voor natuurlijk evolutie en common decent kunnen veel beter verklaard worden als een proces van technologisch ontwikkeling door een creative intelligentie. Voor zo ver we natuurlijke evolutie hebben kunnen onderzoeken heeft dit nog nooit geleid tot iets dat vergelijkbaar is met technologische ontwikkeling door een creative intelligentie.

Een beter bewijs tégen het bestaan van een intelligente ontwerper kan ik me niet voorstellen.

Is het niet opmerkelijk dat men overeenkomsten met wat men voor natuurlijk evolutie aanziet denkt te herkennen in onze eigen technologische ontwikkeling?

Nee, dat is niet opmerkelijk. Variatie en selectie zijn algemene principes die ten grondslag liggen aan evolutie, niet alleen biologische. Maar de mechanismes achter die variatie en selectie zijn van een heel andere aard, en dat verschil moet je ook durven onderkennen.

Terwijl deze laatste overduidelijk door creative intelligentie wordt veroorzaakt. Het verschil zou juist onmetelijk groot moeten zijn indien slechts natuurlijke evolutie aan het werk zijn zijn geweest.

Het verschil ís ook onmetelijk groot. Al die creatieve intelligentie bij elkaar heeft nog nergens geleid tot systemen die zichzelf kunnen aanpassen of reproduceren.

Tenslotte: Indien experimenten met natuurlijke evolutie consequent hetzelfde resultaat opleveren dat niet anders te interpreteren is dan dat het afwijkt van wat we waarnemen in het leven dan lijkt mij dat we op een gegeven moment de aanname dat het leven door natuurlijke evolutie haar huidige vormen gekregen heeft toch maar eens tegen het licht moeten houden?

Geef eens een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat experimenten met natuurlijke evolutie een andere uitkomst geven dan op grond van natuurlijke evolutie zou mogen worden verwacht?

Tot nu toe is nog nooit bewezen dat een natuurlijk evolutionair proces in staat is om iets dat overeenkomsten met het leven vertoont kan voort te brengen, de bewijzen wijzen hoofdzakelijk juist in de andere richting. Dit gegeven is de reden waarom steeds meer wetenschappers opzoek zijn naar een andere verklaring.

Nogmaals: Dat computerprogramma's dit niet kunnen reproduceren is geen bewijs.

Je bent slecht geïnformeerd: De modellen zijn juist veel sneller te berekenen dan natuurlijk biochemie ooit zou kunnen halen, je kunt juist meer mogelijkheden uitproberen dan de natuur ooit zou kunnen. De beperkende factor is niet de snelheid van de computers: De beperkende factor is natuurlijke evolutie dat gewoon niet kan voldoen aan wat men er van vraagt.

Dan ben ik bang dat jij bijzonder slecht geïnformeerd bent. Chemische reacties, in zijn algemeenheid, zijn vele malen sneller dan een computer ooit zal kunnen halen. Er zijn nu eenmaal heel veel moleculen, die heel snel bewegen, en die daardoor heel erg vaak met elkaar botsen. De mogelijkheden die de natuur "heeft" om in een paar honderd miljoen jaar 1 set van zichzelf in stand houdende reacties te "vinden" zijn daarmee veel groter.

We ontdekken consequent dat natuurlijke evolutie leid tot een oplossing die (binnen de grenzen van wat mogelijk is, zo goed mogelijk) voldoet aan de selectie eisen maar deze oplossing is niet schaalbaar, herbruikbaar of modulair. Natuurlijke selectie kan namelijk nooit op deze eigenschappen selecteren en natuurlijke variatie vind slechts op laag niveau plaats, niet op hogere niveaus.

De natuurlijke variatie op het lage niveau leidt tot variatie op hogere niveaus.

Vraagje: Denk je dat materialisme essentieel zijn voor de wetenschap? Neem bijvoorbeeld het idee van dark matter/energy of non-localiteit, dit zijn overduidelijk geen traditionele materialistisch verklaring. Zou wetenschap gebaseerd op empirie, maar zonder materialisme, kunnen werken?

Dit snap ik niet. Waarom is dark matter niet materialistisch?

[qrnlk]

Dat heeft niet alleen met de vraag naar het ontstaan van leven te maken, maar ook met een verlangen naar een meer fundamenteel inzicht in dynamische systemen van allerlei aard.

Zeker. Onderzoek naar de structuur/werking/samenstelling van complex adaptive systems (cas) is essentieel voor de vragen die we in dit topic stellen.

Inderdaad, dan pas.

Het lijkt mij allezinds logisch dat niet elke wetenschapper tegelijk tot de conclusie komt dat het geen toeval en ook geen noodzaak kan zijn. The future is here. It's just not evenly distributed yet.

Er zullen altijd enkelen zijn die dit als eerste inzien, en anderen die tot hun dood ervan overtuigt zullen blijven dat het slechts door toeval of door noodzaak is ontstaan en dat de wetenschap dit in de toekomst zal aantonen. (Min-of-meer Science-of-the-Gaps: Een overtuiging dat alle aanwezige inconsistenties en onvolledigheden met de tijd opgelost zullen worden conform de eigen metafysische voorkeuren.)

Ontwerp zal inderdaad leiden tot een zekere mate van complexiteit en regelmaat. Tegelijkertijd duidt het voorkomen van complexiteit en regelmaat lang niet altijd op ontwerp. Het gedrag van wervelingen in stromend water of in de lucht, de zonnevlekcyclus, El Niño, bijvoorbeeld.

Vandaar dat meer onderzoek naar cas nodig is. Analyseer maar eens de binaire representatie van een computer programma, hoewel het duidelijk ontworpen is kan men dit moeilijk afleiden uit de opeenvolging van bits. Waarom? Onder anderen omdat los van de geschikte interpretors (de computer, het OS, etc) de bits geen zinvolle betekenis hebben. Onderzoek naar kennis representatie en semantiek begint nog maar net.

Transplantaties hebben niks te maken met de vraag over het ontstaan van leven.

Het kan hoe dan ook geen natuurlijke selectie criteria zijn geweest. Tot nu toe zien we een dergelijke organisatie structuur alleen in systemen die wij zelf ontwerpen, alle bekende niet-intelligente natuurlijke processen brengen iets dergelijks niet voort.

Natuurlijk moeten we dan onze culturele aannames en vooroordelen even opzij zetten en de vraag durven te stellen "Is het leven natuurlijk of kunstmatig?" om vervolgens de beschikbare bewijzen zo onbevooroordeeld te overwegen.

En nogmaals: Dat je dezelfde fenomenen tegenkomt kan duiden op een gemeenschappelijk mechanisme of een gemeenschappelijke oorsprong, en die oorsprong kan een ontwerper zijn die zijn trucje keer op keer herhaalt, maar dat hoeft helemaal niet.

True, maar zonder een aanwijsbare gemeenschappelijk mechanisme, oorsprong of ontwerper kunnen we niets uitsluiten: Elke optie is nog open.

De klassieke wetten voor de zwaartekracht en de electrostatische kracht hebben dezelfde vorm, duidt dit dan ook op ontwerp?

Goede de vraag: Wat is de oorzaak van deze overeenkomsten (en verschillen)? Mogen we aannemen dat deze krachten er niet altijd geweest zijn, in deze vorm? Kunnen we in de wetenschap onderzoek doen naar de oorsprong van deze krachten?

Een beter bewijs tégen het bestaan van een intelligente ontwerper kan ik me niet voorstellen.

Je begrijpt mij verkeerd. Onderzoek naar wat natuurlijke evolutie daadwerkelijk kan voortbrengen heeft tot nu toe nog nooit geresulteerd in iets dat lijkt op wat we waarnemen in het leven. De ontwikkeling van het leven vertoont sterke overeenkomsten met technologische ontwikkeling. De ontwikkeling van het leven vertoond geen enkele overeenkomst met met nauwkeurige en uitvoerige simulaties van het proces dat men voor natuurlijke evolutie beschrijft. Hieruit kun je twee conclusies trekken: Of het leven is niet ontstaan door een natuurlijk, niet-intelligent evolutie proces of het totaal van wat we tegenwoordig denken te weten over hoe evolutie plaats vind is onzin. Hoe dan ook zullen we de huidige evolutie theorie moeten verwerpen.

Nee, dat is niet opmerkelijk. Variatie en selectie zijn algemene principes die ten grondslag liggen aan evolutie, niet alleen biologische. Maar de mechanismes achter die variatie en selectie zijn van een heel andere aard, en dat verschil moet je ook durven onderkennen.

Je mist weer het punt: Deze overeenkomsten vinden alleen plaats indien "variatie" en "selectie" doelgericht zijn. En dat is nu juist het punt waar (het huidige model van) evolutie niet aan kan voldoen.

Het verschil ís ook onmetelijk groot. Al die creatieve intelligentie bij elkaar heeft nog nergens geleid tot systemen die zichzelf kunnen aanpassen of reproduceren.

Zowel (beperkt, binnen de grenzen van wat een evolutionair proces toelaat) zichzelf aanpassen als reproductie is in essentie al gedemonstreerd. Het enige dat nog ontbreekt is een mate van autonomie: Het produceren van de eigen bouwstenen is een lastig technisch probleem.

Geef eens een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat experimenten met natuurlijke evolutie een andere uitkomst geven dan op grond van natuurlijke evolutie zou mogen worden verwacht?

Ik heb al verschillende aangewezen. Natuurlijk loop je hierbij snel tegen een confirmation bias aan: Dit soort onderzoeken leveren niet het resultaat op dat men verwacht. Negatieve resultaten worden vervolgens zelden gepubliceerd.

[qrnlk]

Dan ben ik bang dat jij bijzonder slecht geïnformeerd bent. Chemische reacties, in zijn algemeenheid, zijn vele malen sneller dan een computer ooit zal kunnen halen. Er zijn nu eenmaal heel veel moleculen, die heel snel bewegen, en die daardoor heel erg vaak met elkaar botsen. De mogelijkheden die de natuur "heeft" om in een paar honderd miljoen jaar 1 set van zichzelf in stand houdende reacties te "vinden" zijn daarmee veel groter.

Op het niveau van een cel en kleiner moet je zelfs nog rekening houden met QM effecten, het is niet alleen chemie dat speelt. Echter: Wetenschappelijk modellen zijn per definitie abstracties van de realiteit. Voor onderzoek naar evolutie is er geen enkele reden om aan te nemen (als we het door de evolutie theorie beschreven proces beschouwen) om het te simuleren op het niveau van chemische reacties. Zoals beschreven door de evolutie theorie is het medium volledig irrelevant.

De natuurlijke variatie op het lage niveau leidt tot variatie op hogere niveaus.

Zoals al vaker opgemerkt: Er is geen 1-op-1 relatie tussen natuurlijke variatie op laag niveau en variatie op hoog niveau. Een kleine verandering op laag niveau kan geen enkel effect of juist een heel groot effect hebben op hoog niveau. Iets dat op hoog niveau slechts een kleine aanpassing lijkt vereist mogelijk een groot herorganisatie op laag niveau. Experimenten met mutaties laten wederom een patroon zien dat niet compatible is met wat men zou verwachten indien het evolutionair proces zou werken zoals de evolutie theorie beschrijft.

Neem de vinken op de Galapagos eilanden: De snavel vorm van een populatie kan in 1 jaar veranderen, maar onder invloed van het cyclisch klimaat vind deze evolutie cyclisch plaats, niet progressief. Juist dat is het ontbrekende puzzel stukje: Alle voorbeelden van evolutionaire processen die we hebben waargenomen zijn beperkt.

Merk op dat ID niet ontkend dat evolutie plaatsvind, het ontkend slechts dat evolutie alles kan verklaren. Bepaalde variatie is het gevolg van evolutie, andere variatie is het gevolg van ontwerp. De evolutie die we waarnemen is onderdeel van het ontwerp en wordt begrensd/bestuurd door dit ontwerp.

[Marko]

Zeker. Onderzoek naar de structuur/werking/samenstelling van complex adaptive systems (cas) is essentieel voor de vragen die we in dit topic stellen.

Het lijkt mij allezinds logisch dat niet elke wetenschapper tegelijk tot de conclusie komt dat het geen toeval en ook geen noodzaak kan zijn. The future is here. It's just not evenly distributed yet.

Vanzelfsprekend niet. Er moet er altijd een de eerste zijn, of in ieder geval als eerste publiceren. Maar de conclusie waar jij het over hebt is gewoon nog niet getrokken. Er is simpelweg geen enkele waarneming op grond waarvan je die conclusie moet trekken. Of dat in de toekomst wel zo is weet ik niet. Ik zie in ieder geval geen onderzoek dat zou kunnen leiden tot die conclusie.

Vandaar dat meer onderzoek naar cas nodig is. Analyseer maar eens de binaire representatie van een computer programma, hoewel het duidelijk ontworpen is kan men dit moeilijk afleiden uit de opeenvolging van bits. Waarom? Onder anderen omdat los van de geschikte interpretors (de computer, het OS, etc) de bits geen zinvolle betekenis hebben. Onderzoek naar kennis representatie en semantiek begint nog maar net.

Gegeven het bovenstaande is het dus op zijn minst voorbarig om het bestaan van een ontwerper aan te nemen. Je geeft zelf al aan dat het bestaan ervan in zijn algemeenheid niet uit waarnemingen is af te leiden. Mocht het onderzoek waar je naar verwijst een eenduidige methode opleveren waarmee dat wel mogelijk is, dan wordt dat een ander verhaal. Maar bij zo'n methode kan ik me weinig voorstellen (niet dat dat relevant is).

Het kan hoe dan ook geen natuurlijke selectie criteria zijn geweest. Tot nu toe zien we een dergelijke organisatie structuur alleen in systemen die wij zelf ontwerpen, alle bekende niet-intelligente natuurlijke processen brengen iets dergelijks niet voort.

Ik vind het een beetje ver gaan om mieren intelligent te noemen. Toch zie je in de organisatie van hun kolonies structuren terug die je zonder veel moeite als modulair kunt beschouwen.

True, maar zonder een aanwijsbare gemeenschappelijk mechanisme, oorsprong of ontwerper kunnen we niets uitsluiten: Elke optie is nog open.

Jawel, wij kunnen de onnodig ingewikkelde opties uitsluiten. En: naar een gemeenschappelijk mechanisme kun je op zoek gaan. Je kunt, op grond van rationele overwegingen, een mechanisme voorstellen én manieren bedenken om te toetsen of dit mechanisme inderdaad werkzaam is. Een ontwerper kun je ook voorstellen, nu nog een manier om te toetsen of die inderdaad bestaat.

Je begrijpt mij verkeerd. Onderzoek naar wat natuurlijke evolutie daadwerkelijk kan voortbrengen heeft tot nu toe nog nooit geresulteerd in iets dat lijkt op wat we waarnemen in het leven.

Vind ik, zoals gezegd, helemaal niet vreemd. Ten eerste vanwege de eerder genoemde beperkingen in tijd, snelheid en capaciteit. Ten tweede, omdat je op heel andere niveaus zit te kijken. Op het niveau van de "code" is het leven ook een grote bras zonder duidelijke samenhang, en het grootste deel van de code lijkt niet eens iets te doen.

De ontwikkeling van het leven vertoont sterke overeenkomsten met technologische ontwikkeling.

Laat dat "sterke" maar weg. Maar goed, er zijn overeenkomsten, en dat is niet vreemd. Een complex systeem is een complex systeem.

De ontwikkeling van het leven vertoond geen enkele overeenkomst met met nauwkeurige en uitvoerige simulaties van het proces dat men voor natuurlijke evolutie beschrijft.

Ik ben bang dat ik weer niet goed begrijp wat je hier bedoelt, maar ik snap echt niet dat je dit met droge ogen durft te beweren. Misschien moet je eens met een referentie komen waarin een nauwkeurige en uitvoerige simulatie van het voorgestelde proces tot een totaal andere uitkomst leidt als je zou mogen verwachten.

Hieruit kun je twee conclusies trekken: Of het leven is niet ontstaan door een natuurlijk, niet-intelligent evolutie proces of het totaal van wat we tegenwoordig denken te weten over hoe evolutie plaats vind is onzin. Hoe dan ook zullen we de huidige evolutie theorie moeten verwerpen.

Een derde conclusie, die in ieder geval een stuk genuanceerder is, is dat wat we tegenwoordig erover denken niet het gehele verhaal is, (net zoals dat voor alle wetenschappelijke theorieën is), en/of dat de simulaties waar je naar verwijst niet goed zijn (zoals dat voor alle simulaties geldt).

Je mist weer het punt: Deze overeenkomsten vinden alleen plaats indien "variatie" en "selectie" doelgericht zijn. En dat is nu juist het punt waar (het huidige model van) evolutie niet aan kan voldoen.

Omdat er geen vooraf bepaald einddoel is? Dat is een taalkwestie. Wie geen ontwerper aanneemt, zoals biologische evolutie doet, definieert ook geen doel. Biologische evolutie is wat dat betreft niet doelgericht, maar iedere selectie wél, namelijk op een betere aangepastheid aan de omgeving, of op een snellere verspreiding van het erfelijk materiaal.

Zowel (beperkt, binnen de grenzen van wat een evolutionair proces toelaat) zichzelf aanpassen als reproductie is in essentie al gedemonstreerd. Het enige dat nog ontbreekt is een mate van autonomie: Het produceren van de eigen bouwstenen is een lastig technisch probleem.

Daarmee is het aanpassen van die systemen dus beperkt tot "draaien aan wat knoppen", de feitelijke opbouw van het systeem blijft hetzelfde, en het aanpassen vindt slechts plaats aan enkele vooraf onderkende externe invloeden.

Ik heb al verschillende aangewezen. Natuurlijk loop je hierbij snel tegen een confirmation bias aan: Dit soort onderzoeken leveren niet het resultaat op dat men verwacht. Negatieve resultaten worden vervolgens zelden gepubliceerd.

Misschien had ik het woord "natuurlijke" moeten onderstrepen. Je hebt namelijk nog geen enkel voorbeeld gegeven van een experiment waarin natuurlijke evolutie (dus niet een of andere simulatie) tot volkomen tegenstrijdige en onverklaarbare resultaten leidt.

[Marko]

Op het niveau van een cel en kleiner moet je zelfs nog rekening houden met QM effecten, het is niet alleen chemie dat speelt. Echter: Wetenschappelijk modellen zijn per definitie abstracties van de realiteit. Voor onderzoek naar evolutie is er geen enkele reden om aan te nemen (als we het door de evolutie theorie beschreven proces beschouwen) om het te simuleren op het niveau van chemische reacties. Zoals beschreven door de evolutie theorie is het medium volledig irrelevant.

Voor de vraag hoe uit een mengsel van eenvoudige moleculen leven kan zijn ontstaan is er alle reden om het te bekijken op het niveau van chemische reacties, daarbij onderkennend dat ook op dat niveau evolutie optreedt.

Zoals al vaker opgemerkt: Er is geen 1-op-1 relatie tussen natuurlijke variatie op laag niveau en variatie op hoog niveau. Een kleine verandering op laag niveau kan geen enkel effect of juist een heel groot effect hebben op hoog niveau.

Dat is helemaal niet vreemd en volgt direct uit de basisstructuur van de genetische code, zoals ook al vaker opgemerkt. En, zoals ook al vaker opgemerkt, dat doet helemaal niet ter zake: Waar het om gaat is dat er mutaties zijn op laag niveau, en dat die mutaties kunnen leiden tot variatie op een hoger niveau, het niveau waar de selectie plaatsvindt. Dat een kleine mutatie tot een grote verandering kan leiden en een heel scala aan mutaties soms helemaal geen (of slechts een kleine) verandering teweegbrengt (afhankelijk van wat de mutatie is en waar deze optreedt) is daarbij helemaal niet belangrijk. Er is altijd een verband tussen beide "lagen".

Experimenten met mutaties laten wederom een patroon zien dat niet compatible is met wat men zou verwachten indien het evolutionair proces zou werken zoals de evolutie theorie beschrijft.

Die laten zien dat op moleculair niveau de boel wat ingewikkelder in elkaar steekt dan je oppervlakkig beschrijft. Nou en? Wie op moleculair niveau naar water kijkt ziet ook hele andere effecten optreden dan wie een bekerglas beschouwt. Toch is er niets van gelogen als ik stel dat een bekerglas water zal koken bij 100 graden.

Neem de vinken op de Galapagos eilanden: De snavel vorm van een populatie kan in 1 jaar veranderen, maar onder invloed van het cyclisch klimaat vind deze evolutie cyclisch plaats, niet progressief. Juist dat is het ontbrekende puzzel stukje: Alle voorbeelden van evolutionaire processen die we hebben waargenomen zijn beperkt.

Waarom zou de evolutie in een cyclisch klimaat überhaupt progressief verlopen?

Merk op dat ID niet ontkend dat evolutie plaatsvind, het ontkend slechts dat evolutie alles kan verklaren.

Maar over wat wel en wat niet verklaard kan worden, en waarom, wordt weinig duidelijkheid gegeven. Dan blijft het dus slechts bij de uitspraak van evolutie niet alles kan verklaren. Tja.

[qrnlk]

Ik merk dat de term "natuurlijke evolutie" tot verwarring leid. Lees het aub als "niet-geleide evolutie".

Ik denk dat een tijdelijke reboot wellicht handig zou zijn, anders wordt het een discussie over uitspraken ipv het onderwerp.

Mijn hele argument is vrij eenvoudig:

1: Ik heb nog nooit waargenomen dat modulair georganiseerd, algoritmische bestuurde systemen zonder een creative intelligentie zijn ontstaan.

2: Ik heb nog nooit waargenomen dat modulair georganiseerd, algoritmische bestuurde systemen vanzelf, spontaan, door slechts natuurlijke processen ontwikkelen tot systemen met een volledig andere modulaire organisatie of ontwerp. Ik heb slechts zeer beperkte configuratie veranderingen waargenomen indien deze functionaliteit onderdeel was van het oorspronkelijke ontwerp (adaptatie).

3: Alle modulair georganiseerd algoritmische bestuurde systemen waarvan ik het ontstaan en de verdere ontwikkeling heb waargenomen zijn ontworpen door creative intelligenties. De reden dat deze creative intelligenties de voorkeur geven aan modulaire ontwerpen vloeit direct voort uit de mentale beperkingen van deze creative intelligenties mbt het aantal onderdelen dat men kan bevatten in een mentale voorstelling van het ontwerp.

4: Alle voorbeelden van "ontwerp" door natuurlijke, niet-geleide processen (aka automatisch/wetmatig toepassen van toevallige variatie + natuurlijke selectie) leiden tot niet-modulaire systemen. Er is geen enkel logisch argument gepresenteerd dat verklaard hoe een natuurlijk, wetmatig, niet-geleide proces tot modulaire ontwerpen zou kunnen leiden (zie punt 3).

Verborgen inhoud

Je hoort soms het argument: Anders zou evolutie niet werken of niet waar zijn. Maar dat is dus inderdaad het punt waar het om gaat: Kan het daadwerkelijk werken?

5: De fossielen, genetische overeenkomsten en verschillen en alle andere bewijzen zijn volledig consistent met een technologische ontwikkeling van het leven door een creative intelligentie.

6: Alle voorbeelden van evolutie worden "verklaard" met just-so-stories op het niveau van hele organismen maar op geen enkele manier legt men uit hoe deze veranderingen daadwerkelijk op structureel, organisatie en algoritmisch niveau hebben kennen plaats vinden. Er geen enkel argument dat waarom dergelijke transformaties mogelijk zouden zijn: Deze transformaties moeten aldus bewezen worden. De meeste mensen die evolutie aanhangen nemen gewoon zonder enige bewijs aan dat dergelijke transformatie mogelijk zijn. Vooral gegeven punt 4 kan ik voor mij zelf echter deze stap niet maken. Alle evolutionaire redenaties die ik tot nu toe gehoord heb hebben groot "and here the magic happens" gat. Wat vooral zorgwekkend is dat ik vermoed dat de meeste mensen die overtuigt zijn van evolutie dit gat niet eens opmerken.

Vertel mij op basis van welke argumenten jij wel overtuigt bent geworden?

[317070]

Mijn hele argument is vrij eenvoudig:

1: Ik heb nog nooit waargenomen dat modulair georganiseerd, algoritmische bestuurde systemen zonder een creative intelligentie zijn ontstaan.

Dit is inherent aan je stelling zelf, het ontstaan van iets zonder creatieve intelligentie is een ZEER inefficiënt proces, zodat we binnen het kleine tijdsvenster van ons leven (grofweg 100 jaar) we de processen die zoiets mogelijk maken (1.000.000-1.000.000.000 jaar) niet rechtstreeks kunnen waarnemen. Tenzij we sterk vereenvoudigen, en het in een simulatie uitvoeren, maar zulke simulaties zal u waarschijnlijk niet aanvaarden.

2: Ik heb nog nooit waargenomen dat modulair georganiseerd, algoritmische bestuurde systemen vanzelf, spontaan, door slechts natuurlijke processen ontwikkelen tot systemen met een volledig andere modulaire organisatie of ontwerp. Ik heb slechts zeer beperkte configuratie veranderingen waargenomen indien deze functionaliteit onderdeel was van het oorspronkelijke ontwerp (adaptatie).

Dit is inherent aan je stelling zelf, het ontstaan van iets zonder creatieve intelligentie is een ZEER inefficiënt proces, zodat we binnen het kleine tijdsvenster van ons leven (grofweg 100 jaar) we de processen die zoiets mogelijk maken (1.000.000-1.000.000.000 jaar) niet rechtstreeks kunnen waarnemen. Adaptatie is gelukkig een sneller en eenvoudiger proces, die men zelfs experimenteel kan waarnemen.

3: Alle modulair georganiseerd algoritmische bestuurde systemen waarvan ik het ontstaan en de verdere ontwikkeling heb waargenomen zijn ontworpen door creative intelligenties. De reden dat deze creative intelligenties de voorkeur geven aan modulaire ontwerpen vloeit direct voort uit de mentale beperkingen van deze creative intelligenties mbt het aantal onderdelen dat men kan bevatten in een mentale voorstelling van het ontwerp.

Modulariteit heeft ook het voordeel van specialisatie. Een groot hart werkt efficiënter dan 1000 kleine hartjes. Dit is iets waar evolutie blijkbaar al zeer vlug op gekomen is, ze is al aanwezig bij de eerste meercellige organismen (kwallen, sponzen, ...)

Modulariteit in de (moderne) technologie is trouwens vaak gevolg van een efficiënter productieproces, en niet zozeer van de mentale beperktheid van onze ingenieurs. Een fabriek kan goedkoper 10.000 maal dezelfde condensator maken, dan op iedere printplaat een andere condensator te etsen. Daarom denk ik dat dit argument ietwat gedateerd klinkt.

4: Alle voorbeelden van "ontwerp" door natuurlijke, niet-geleide processen (aka automatisch/wetmatig toepassen van toevallige variatie + natuurlijke selectie) leiden tot niet-modulaire systemen. Er is geen enkel logisch argument gepresenteerd dat verklaard hoe een natuurlijk, wetmatig, niet-geleide proces tot modulaire ontwerpen zou kunnen leiden (zie punt 3). 5: De fossielen, genetische overeenkomsten en verschillen en alle andere bewijzen zijn volledig consistent met een technologische ontwikkeling van het leven door een creative intelligentie.

Inderdaad, maar evolutie is dit ook

6: Alle voorbeelden van evolutie worden "verklaard" met just-so-stories op het niveau van hele organismen maar op geen enkele manier legt men uit hoe deze veranderingen daadwerkelijk op structureel, organisatie en algoritmisch niveau hebben kennen plaats vinden. Er geen enkel argument dat waarom dergelijke transformaties mogelijk zouden zijn: Deze transformaties moeten aldus bewezen worden. De meeste mensen die evolutie aanhangen nemen gewoon zonder enige bewijs aan dat dergelijke transformatie mogelijk zijn. Vooral gegeven punt 4 kan ik voor mij zelf echter deze stap niet maken. Alle evolutionaire redenaties die ik tot nu toe gehoord heb hebben groot "and here the magic happens" gat. Wat vooral zorgwekkend is dat ik vermoed dat de meeste mensen die overtuigt zijn van evolutie dit gat niet eens opmerken.

Als ik je goed begrijp, begrijp je niet hoe de transformaties kunnen plaatsvinden? Wel, de meeste kinderen zijn geen exacte kopies van hun ouders, zulke foutjes kunnen positief zijn en verder evolueren... Deze foutjes kun je overal zien, gaande van albino-kinderen, over Rainman-mensen en het down-syndroom naar het kruisen van dieren. Zeggen dat de meeste mensen het grote "here the magic happens"-gat niet opmerken is verkeerd. Zo is evolutie geen theorie die het ontstaan van leven volledig verklaart, geen enkele serieuze wetenschapper zal dit ontkennen.

Maar naar mijn bescheiden mening is het "here the magic happens"-gat groter bij alternatieve wetenschappelijke theoriën (Lamarck, ...). Bij andere theoriën is het gat zo groot dat je niet meer van een wetenschappelijke theorie kunt spreken, naast het feit dat ze allen geen toetsbare voorspellingen leveren. (Religieuse scheppingsverhalen, spaghettimonsters, ID-schepping)

Vertel mij op basis van welke argumenten jij wel overtuigt bent geworden?

Ik heb nog programma's ontwikkeld op basis van evolutie. Bijvoorbeeld om beeldherkenning te krijgen schrijf je een programma dat duizend programma's schrijft, je selecteert de beste uit die duizend, laat die beste (via willekeur) lichtjes wijzigen in duizend nieuwe, selecteert de beste... enz, enz. Het resultaat is verbluffend sterk en flexibel.

Ik heb evolutie aan het werk gezien. Ik heb de ontwikkeling gezien door natuurlijke, niet-geleide processen van intelligente systemen van intelligente ontwerpen. Daarom ben ik een rotsvast voorstander van de evolutietheorie, hoewel ik ook nog veel geloof hecht aan de theorie van Lamarck.

Het is inderdaad goed mogelijk dat de ID-theorie waar is en evolutietheorie niet, maar aangezien de eerste geen enkele toetsingswaarde biedt, is ze geen wetenschappelijke theorie en behoort ze tot de categorie scheppingsverhalen en niet scheppingstheoriën.

[qrnlk]

Dit is inherent aan je stelling zelf, het ontstaan van iets zonder creatieve intelligentie is een ZEER inefficiënt proces

Hoe inefficient? Is het uberhaubt realistisch binnen de beperkte tijd die beschikbaar is?

zodat we binnen het kleine tijdsvenster van ons leven (grofweg 100 jaar) we de processen die zoiets mogelijk maken (1.000.000-1.000.000.000 jaar) niet rechtstreeks kunnen waarnemen.

Zelfs dan zouden deze processen nog merkbare sporen achterlaten: Je veronderstelt hier dat er een proces zou bestaan dat onder alle mogelijke toetsbare omstandigheden onwaarneembaar is?

Tenzij we sterk vereenvoudigen, en het in een simulatie uitvoeren, maar zulke simulaties zal u waarschijnlijk niet aanvaarden.

Zeker wel, maar de resultaten van dergelijke simulaties zijn tot nu toe niet echt hoopgevend te noemen.

Het argument dat u hier volgens mij probeert te maken is dat deze simulaties kleine resultaten zouden laten zien die vervolgens over een veel langere tijd schaalbaar zouden zijn naar grotere resultaten? Wat deze simulaties echter laten zien is dat het zelfs al moeite heeft met het realiseren van deze kleine resultaten en dat deze resultaten zeker niet schaalbaar zijn: De resultaten zijn vanaf het begin begrenst en de sim loopt dan ook onvermijdelijk vast. Het proces is niet in staat tot het soort grootschalige, gelijktijdige herorganisaties waar een (externe) creative intelligentie wel toe in staat zou zijn.

Modulariteit heeft ook het voordeel van specialisatie.

True, dit is echter een

Een groot hart werkt efficiënter dan 1000 kleine hartjes.

Waren er alternatieven dan? Zijn er soorten gevonden met meerdere harten? Of fantaseert u er nu maar een beetje op los? Wellicht was er helemaal geen keus?

Dit is iets waar evolutie blijkbaar al zeer vlug op gekomen is ze is al aanwezig bij de eerste meercellige organismen (kwallen, sponzen, ...)

Hier veronderstelt u wat u wenst te bewijzen. Een gelijkwaardig alternatief zou zijn "Dit is iets waar een creative intelligentie al zeer vlug op gekomen is..."

Modulariteit in de (moderne) technologie is trouwens vaak gevolg van een efficiënter productieproces, en niet zozeer van de mentale beperktheid van onze ingenieurs. Een fabriek kan goedkoper 10.000 maal dezelfde condensator maken, dan op iedere printplaat een andere condensator te etsen. Daarom denk ik dat dit argument ietwat gedateerd klinkt.

Deze uitbreiding heeft echter geen enkele invloed op het argument dat ik maak: Een ingenieur kan rekening houden met de efficiëntie van het productie proces, een niet-intelligent blind proces niet. (Daarnaast is het productie proces significant verschillend)

Zoals hierboven aangehaald is een modulair ontwerp efficiënter (en dus niet enkel eenvoudiger voor het ontwerpsgemak) Een modulaire werking is dus een aanpassing (of adaptatie) aan een wereld waar je maar een beperkte hoeveelheid energie hebt. Het hoe is dus net zoals alle andere adaptaties een kwestie van dat de niet modulaire wezens minder efficiënt waren en snel uitgeselecteerd zijn.

Er zijn twee problemen met dit argument: (1) Eenmalige geoptimaliseerde ontwerpen -- vaak niet modulair -- gaan significant efficiënter om met beperkte resources dan generieke herbruikbare ontwerpen; (2) U veronderstelt zonder enige bewijs dat modulariteit spontaan kan ontstaan (terwijl dat nu net het punt is dat u zou moeten bewijzen).

Inderdaad, maar evolutie is dit ook

Dat is afhankelijk van wat u hier specifiek mee bedoeld. Als u er mee "de ontwikkeling van het leven" mee bedoeld dan klopt dat; Als u er een specifiek proces of mechanisme mee bedoeld dan hebben we een verschil van mening.

Als ik je goed begrijp, begrijp je niet hoe de transformaties kunnen plaatsvinden? Wel, de meeste kinderen zijn geen exacte kopies van hun ouders, zulke foutjes kunnen positief zijn en verder evolueren... Deze foutjes kun je overal zien, gaande van albino-kinderen, over Rainman-mensen en het down-syndroom naar het kruisen van dieren. Zeggen dat de meeste mensen het grote "here the magic happens"-gat niet opmerken is verkeerd. Zo is evolutie geen theorie die het ontstaan van leven volledig verklaart, geen enkele serieuze wetenschapper zal dit ontkennen.

U argumenteert maar levert geen bewijs. Niemand ontkend dat er variatie en selectie plaatsvind, de vraag is echter of variatie en selectie kan voortbrengen wat u er van verwacht.

Maar naar mijn bescheiden mening is het "here the magic happens"-gat groter bij alternatieve wetenschappelijke theoriën (Lamarck, ...). Bij andere theoriën is het gat zo groot dat je niet meer van een wetenschappelijke theorie kunt spreken, naast het feit dat ze allen geen toetsbare voorspellingen leveren. (Religieuse scheppingsverhalen, spaghettimonsters, ID-schepping)

Gegeven dat (1) dit niet echt een wetenschappelijk argument is en (2) deze mening wederzijds genoemd kan worden komen we er niet veel verder mee zonder daadwerkelijke bewijzen.

Ik heb nog programma's ontwikkeld op basis van evolutie. Bijvoorbeeld om beeldherkenning te krijgen schrijf je een programma dat duizend programma's schrijft, je selecteert de beste uit die duizend, laat die beste (via willekeur) lichtjes wijzigen in duizend nieuwe, selecteert de beste... enz, enz. Het resultaat is verbluffend sterk en flexibel.

Dit is een mooi voorbeeld van wat het proces van evolutie kan doen indien het door een creative intelligentie ontworpen en geleid word voor een bepaald doel. De vraag is echter of iets dergelijks ook mogelijk zou zijn zonder uw mentale inspanning?

Ik heb evolutie aan het werk gezien. Ik heb de ontwikkeling gezien door natuurlijke, niet-geleide processen van intelligente systemen van intelligente ontwerpen.

In dat geval hoop ik dat u de gelegenheid en tijd hebt om deze voorbeelden te laten zien, dat klinkt namelijk exact naar het soort van bewijs waar ik hier al maanden om vraag.

Daarom ben ik een rotsvast voorstander van de evolutietheorie, hoewel ik ook nog veel geloof hecht aan de theorie van Lamarck.

Het is inderdaad goed mogelijk dat de ID-theorie waar is en evolutietheorie niet

Gegeven dat de evolutietheorie in beperkte vorm onderdeel is van elke ID hypothese hoeven we niet perse te kiezen. De vraag die ID stelt is niet zo zeer evolutie of intelligent ontwerp? maar eerder evolutie door intelligent ontwerp?.

maar aangezien de eerste geen enkele toetsingswaarde biedt

Dat lijkt mij voorbarig.

Ik zou op basis van ID bijvoorbeeld erg veel voorbeelden van HGT op (niet direct gerelateerde) genus niveau verwachten op een manier die (1) veel overeenkomsten vertoond, doch veel geavanceerder, met hoe wij genetische manipulatie doen op dit moment en (2) globaal een chronologische volgorde van ontwerp momenten laat zien.

Dat is wellicht een goede vraag: Stel we vinden een nieuwe ras tomaten. Hoe kunnen we vast stellen of deze is ontworpen of van nature is ontstaan? Wat is het verschil tussen een genetisch gemanipuleerde tomaat en een niet-genetisch gemanipuleerde tomaat. Stel een evolutionist zou niet weten dat een bepaalde plant, dier, etc genetisch gemanipuleerd is... zou deze dat kunnen afleiden uit de genoom? Of zou deze het toeschrijven aan evolutie? Hoe maakt een evolutionist onderscheid tussen "natuurlijke" oorzaken en "intelligente" oorzaken?

is ze geen wetenschappelijke theorie en behoort ze tot de categorie scheppingsverhalen en niet scheppingstheoriën.

ID is niet zo zeer een enkele theorie als wel een framework (vergelijkbaar met evolutie) waarbinnen specifieke toetsbare hypothesen mogelijk zijn. Noem het desnoods een paradigma of model. ID zelf is niet toetsbaar, maar de hypothesen die het heeft voortgebracht en zal voortbrengen zijn dat wel.

[317070]

Zelfs dan zouden deze processen nog merkbare sporen achterlaten: Je veronderstelt hier dat er een proces zou bestaan dat onder alle mogelijke toetsbare omstandigheden onwaarneembaar is?

Ik had het (quote) over "rechtstreeks waarneembare" resultaten. Onrechtstreeks hebben we al schitterende voorbeelden van fossielen.

True, dit is echter een

Waren er alternatieven dan? Zijn er soorten gevonden met meerdere harten? Of fantaseert u er nu maar een beetje op los? Wellicht was er helemaal geen keus?

Ik fantaseer er op los .

Er zijn twee problemen met dit argument: (1) Eenmalige geoptimaliseerde ontwerpen -- vaak niet modulair -- gaan significant efficiënter om met beperkte resources dan generieke herbruikbare ontwerpen; (2) U veronderstelt zonder enige bewijs dat modulariteit spontaan kan ontstaan (terwijl dat nu net het punt is dat u zou moeten bewijzen).

Dat eerste klopt slechts in een ideale wereld: eenmalig geoptimaliseerde ontwerpen zijn ZEER gevoelig aan fouten, modulaire ontwerpen zijn dit minder. Het grote probleem is dus niet dat ze efficiënt zijn, maar dat ze niet 'aanpasbaar' zijn. In mijn mp3-speler loopt het ook zo. Ook al beschouw ik hem als 1 geheel, ik kan hem verbeteren door een nieuwe SD-kaart in te steken.

(2) Ik heb hier even over gezocht (en nagedacht) en het argument blijkt te zijn dat zonder modulariteit evolutie veel moeilijker verloopt

Gegeven dat (1) dit niet echt een wetenschappelijk argument is en (2) deze mening wederzijds genoemd kan worden komen we er niet veel verder mee zonder daadwerkelijke bewijzen.

In dat geval hoop ik dat u de gelegenheid en tijd hebt om deze voorbeelden te laten zien, dat klinkt namelijk exact naar het soort van bewijs waar ik hier al maanden om vraag.

Ik kan u een programma bezorgen waarbij 'puntjes' op een creatieve manier (via evolutie) zo lang mogelijk op een blad blijven, en er op de duur (soms) in slagen om intelligente beslissingen te nemen op basis van hun visuele input. Maar ik denk, dat uw probleem vooral ligt bij het evolueren van modulariteit, en die wordt hierbij inderdaad niet getest. Ik ga eens kijken of ik een simulatie in elkaar kan steken, waarbij je een modulaire systeem zou kunnen vergelijken met een niet-modulair systeem inzake efficiëntie in evolutie. Maar dat is iets voor later.

De vraag die ID stelt is niet zo zeer evolutie of intelligent ontwerp? maar eerder evolutie door intelligent ontwerp?.

Ah, OK.

Ik zou op basis van ID bijvoorbeeld erg veel voorbeelden van HGT op (niet direct gerelateerde) genus niveau verwachten op een manier die (1) veel overeenkomsten vertoond, doch veel geavanceerder, met hoe wij genetische manipulatie doen op dit moment en (2) globaal een chronologische volgorde van ontwerp momenten laat zien.

Ik kan niks vinden over HGT's. Kunt u me een linkje bezorgen?

Dat is wellicht een goede vraag: Stel we vinden een nieuwe ras tomaten. Hoe kunnen we vast stellen of deze is ontworpen of van nature is ontstaan? Wat is het verschil tussen een genetisch gemanipuleerde tomaat en een niet-genetisch gemanipuleerde tomaat. Stel een evolutionist zou niet weten dat een bepaalde plant, dier, etc genetisch gemanipuleerd is... zou deze dat kunnen afleiden uit de genoom? Of zou deze het toeschrijven aan evolutie? Hoe maakt een evolutionist onderscheid tussen "natuurlijke" oorzaken en "intelligente" oorzaken?

Bij de tomaten kunnen we dit herkennen aan genenstructuren die een tomaat plots heeft waardoor hij lijkt op een kruising met een aap.(bij wijze van spreken uiteraard) Zoiets is inderdaad (zij het niet experimenteel) toetsbaar, maar we hebben er nog steeds geen voorbeeld van gevonden.

Mijn vragen aan U:

Hoe ziet U de Designer dan? Hoe kan die 'transcendente' designer ingrijpen in de evolutie? Hoe verklaart een designer modulariteit? Waar ziet u bewijzen die in het voordeel van een designer spreken? Bent u er zich van bewust dat transcendentie bijna per definitie een antwoord kan bieden op alle vragen, maar dat ze zowel niet experimenteel vast te stellen is, als geen concrete voorspellingen levert, en dus nooit wetenschappelijk kan zijn?

Maar bovenal: Begrijpt u dat ik het in het vage laten van de eigenschappen en het karakter van zo'n 'Designer' een onoverkomelijk grote lacune vindt in ID? Ik heb gezonde twijfels aan de evolutietheorie, en de zaken die je hier en daar aanhaalt vormen inderdaad enkele pijnpuntjes. Maar waar evolutietheorie een volledige theorie vormt die geen lacunes bevat over haar werking in het algemeen en enkel in concrete situaties, is ID er dan een versie van die zegt: "Dit concrete geval kunnen we bijvoorbeeld verklaren met behulp van een 'Designer' die ons proces stuurt." Dan heb ik iets van: "Hoe? Wat? Wie? Waar? Wanneer?"

P.S. ik stel voor om geen posts meer te maken waarvoor ik drie maal moet scrollen om hem volledig te lezen. Ik ga dit vanaf nu althans niet meer doen en U slechts nog op de voor mij grootste pijnpunten aanspreken.

[qrnlk]

Ik had het (quote) over "rechtstreeks waarneembare" resultaten. Onrechtstreeks hebben we al schitterende voorbeelden van fossielen.

Helaas, maar die fossielen zijn zo interpretatie gevoelig dat ze vrijwel geen waarde hebben als bewijs. Hooguit kunnen we, gegeven de overweldigende hoeveelheid die we al gevonden hebben, er vrij zeker van zijn dat het een vrijwel compleet plaatje laat zien. Een van de meest opvallende zaken die we waarnemen is dat nieuwe levensvormen abrupt verschijnen, zonder aanwijsbare directe voorouders en dat daarna een mate van variatie binnen deze vorm ontstaan die daarna over langere perioden stabiel blijven. De ontwikkeling die we waarnemen is in discrete stappen, wat we echter beslist niet waarnemen is een geleidelijke ontwikkeling door middel van minimale kleine veranderingen. (Merk op dat alle waarneembare voorbeelden van "evolutie" geleidelijk en minimaal zijn.)

Hier mis je iets. Het idee van evolutie is juist dat er veeeeeeeeeeeeeeeeeeeel opties gelijktijdig uitgeprobeerd worden.

Gegeven hoe zeldzaam mutaties zijn, gegeven hoe groot de genetische code is, gegeven dat de meeste mutaties direct of indirect negatief zijn (ook neutrale mutaties zijn vaak negatief op langere termijn) valt het reuze mee met hoeveel alternatieven uitgeprobeerd kunnen worden.

Vergeet ook niet dat selectie plaats vinden op populatie niveau, niet op het niveau van eigenschappen. Of een bepaalde variatie in een eigenschap meer of minder waarde heeft is voornamelijk afhankelijk van de toevallige omstandigheden van het moment.

Het is als met 100 dobbelstenen gooien, en er dan alle zessen uit halen. Als ik wil een zes gooien, dan kan ik dit inderdaad niet zomaar als ik een dobbelsteen gooi. Als ik wil een zes gooien, dan lukt dit WEL (dikwijls) als ik met honderd dobbelstenen gooi, en de slechte er uit filter.

Maar dat is dus niet hoe evolutie werkt. Er is geen vooraf vastgesteld stabiel doel om naar toe te werken. Degenen die zich (deels toevallig) voortplanten zijn degenen die door de selectie komen, maar niet omdat ze aan een bepaald doel of criteria voldoen. Ze komen er door omdat ze er door komen.

Dat eerste klopt slechts in een ideale wereld: eenmalig geoptimaliseerde ontwerpen zijn ZEER gevoelig aan fouten, modulaire ontwerpen zijn dit minder.

Natuurlijk, ze zijn immers optimaal, elke afwijking zal (onder gelijkblijvende omstandigheden) negatief zijn en er uit worden gefilterd.

Tenzij deze afwijking, door veranderende omstandigheden, het nieuwe optimum vertegenwoordig. Dit kan bijvoorbeeld plaats vinden indien een bepaalde resource niet meer in voldoende mate beschikbaar is. Een minder optimaal ontwerp dat minder van deze resource nodig heeft kan een voordeel hebben boven het niet-realiseerbare oorspronkelijke ontwerp dat meer nodig heeft.

Natuurlijk is er maar een hele kleine ruimte van variatie mogelijk voordat het ontwerp niet langer correct werkt. Deze nieuwe werkende varianten worden er echter snel uitgefilterd (selectie), dus in de praktijk zul je alleen een beperkte variatie aan ontwerpen zien met minimaal afwijkende specificaties en afhankelijk van de omstandigheden doorloopt de populatie deze begrensde variatie ruimte.

Het grote probleem is dus niet dat ze efficiënt zijn, maar dat ze niet 'aanpasbaar' zijn. ... Indien er niet/minder-modulair leven zou ontstaan, zou die minder snel evolueren, en dus minder snel aanpassen aan de veranderende situatie dan zijn modulaire neefje.

Dit argument slaat juist de cruciale stap van het ontstaan van een module over. Het laat niet zien hoe evolutie kan resulteren in een modulair ontwerp als deze er nog niet is, het laat slechts zien dat gegeven een modulair ontwerp men evolutie zou kunnen gebruiken om het ontwerp dynamisch robuust te maken tegen tijdelijke veranderingen (over een beperkte bandbreedte) en te optimaliseren tegen langdurige omstandigheden. Deze vorm van evolutie leid echter tot nieuwe functionaliteit, ze behoud slechts de functionaliteit van het oorspronkelijk ontwerp.

Ik kan u een programma bezorgen waarbij 'puntjes' op een creatieve manier (via evolutie) zo lang mogelijk op een blad blijven, en er op de duur (soms) in slagen om intelligente beslissingen te nemen op basis van hun visuele input. Maar ik denk, dat uw probleem vooral ligt bij het evolueren van modulariteit, en die wordt hierbij inderdaad niet getest.

Ik ben zelf ook bezig met vergelijkbare simulaties en het is mij persoonlijk nog niet gelukt om een overtuigende realistische simulatie te maken van evolutie die inderdaad resulteert in dat wat de meeste evolutionisten ervan verwachten. Vandaar dat ik uitermate sceptisch ben mbt het huidige neo-darwinistische evolutie gedachtegoed.

Ah, OK.

Mag ik daaruit afleiden dat het tot nu toe onbekend was?

Ik kan niks vinden over HGT's. Kunt u me een linkje bezorgen?

Bij de tomaten kunnen we dit herkennen aan genenstructuren die een tomaat plots heeft waardoor hij lijkt op een kruising met een aap.(bij wijze van spreken uiteraard) Zoiets is inderdaad (zij het niet experimenteel) toetsbaar, maar we hebben er nog steeds geen voorbeeld van gevonden.

Ik verwacht dat het gevonden zal worden. Het enige voorbehoud dat ik heb is dat er mogelijk een variatie in de code zal zijn wegens compatibiliteit overwegingen. Dit is echter analoog aan wat we zien indien we hetzelfde programma, uit een enkele broncode, compileren voor Mac, Linux, en Windows dan zullen we op object-code niveau grote verschillen kunnen zien. Zonder meer onderzoek en kennis over hoe het leven daadwerkelijk werkt (in een meer technologische zin) kunnen we momenteel deze vragen nog niet beantwoorden.

Mijn vragen aan U:

Hoe ziet U de Designer dan?

Wetenschappelijk gezien? Geen idee. Voorbij aan de wetenschappelijke feiten vermoed ik persoonlijk dat deze creative intelligentie onder fundamenteel andere omstandigheden dan in dit universum mogelijk moet zijn ontstaan. Daarnaast denk ik dat de voor ons zichtbare realiteit eerder een kunstmatige dan natuurlijke oorsprong kent. Zoals ik al heb opgemerkt: Indien het leven (en mogelijk het zichtbare universum) door een creatieve intelligentie ontworpen en gemaakt zijn dan zijn deze dingen niet langer natuurlijk maar kunstmatig. Dat veranderd volledig de manier waarop we tegen onszelf en de realiteit aan moeten kijken: Het leven zou dan zeer geavanceerde technologie zijn en wij zijn in essentie AI's. Het enige dat daadwerkelijk dan de term "natuurlijk" (zoals we dit begrip tegenwoordig begrijpen) mag dragen is de creatieve intelligentie die ons gemaakt heeft.

Hoe kan die 'transcendente' designer ingrijpen in de evolutie?

Hoe dan ook consistent met de wetmatigheden van dit universum. In essentie niet anders dan wij het zouden doen indien wij zouden beschikken over hetzelfde gereedschap, technologie, en kennis.

Hoe verklaart een designer modulariteit?

De enige bekende bron van modulaire ontwerpen zijn creative intelligenties, de bekende natuurlijke wetmatige processen resulteren niet in modulaire ontwerpen. Wat anders dan een designer kan het modulair ontwerp verklaren?

Waar ziet u bewijzen die in het voordeel van een designer spreken?

Om dit te beantwoorden zou ik zo ongeveer elke post in dit topic moeten herhalen...

Bent u er zich van bewust dat transcendentie bijna per definitie een antwoord kan bieden op alle vragen, maar dat ze zowel niet experimenteel vast te stellen is, als geen concrete voorspellingen levert, en dus nooit wetenschappelijk kan zijn?

Ik heb minder moeite met de

Maar bovenal: Begrijpt u dat ik het in het vage laten van de eigenschappen en het karakter van zo'n 'Designer' een onoverkomelijk grote lacune vindt in ID?

Wetenschap is per definitie onvolledig. We streven naar consistentie, niet volledigheid. Ik kan mij voorstellen dat op persoonlijk niveau een dergelijke lagune inderdaad vervelend kan zijn, maar wetenschappelijk gezien komt het vaker voor dat we het bestaan van iets dat we nog niet hebben kunnen waarnemen afleiden uit wat we wel kunnen waarnemen. De ontbrekende factor is nodig om het consistent te maken.

Ik heb gezonde twijfels aan de evolutietheorie, en de zaken die je hier en daar aanhaalt vormen inderdaad enkele pijnpuntjes.

Gegeven dat de pijn in het hart van de theorie zit lijkt mij dit niet slechts een kwestie van "enkele pijnpuntjes".

Maar waar evolutietheorie een volledige theorie vormt die geen lacunes bevat over haar werking in het algemeen en enkel in concrete situaties, is ID er dan een versie van die zegt: "Dit concrete geval kunnen we bijvoorbeeld verklaren met behulp van een 'Designer' die ons proces stuurt." Dan heb ik iets van: "Hoe? Wat? Wie? Waar? Wanneer?"

Ik ook. Maar dat zijn vragen die buiten ID vallen en waarschijnlijk een geheel eigen wetenschappelijk onderzoek vereisten.

P.S. ik stel voor om geen posts meer te maken waarvoor ik drie maal moet scrollen om hem volledig te lezen. Ik ga dit vanaf nu althans niet meer doen en U slechts nog op de voor mij grootste pijnpunten aanspreken.

Een forum is wellicht niet de handigste manier op een dergelijke discussie te hebben

[Jajaja]

ik zal het kort houden.

het lijkt mij vanzelfsprekend dat de wetenschap een te klein gedeelte van de werkelijkheid beschrijft om een wetenschappelijke verantwoord antwoord op deze vraag te kunnen geven.

immers staan wetenschap en religie tegenoverelkaar en waar het ene ophoudt, begint het andere.

m.i. sluit evolutie het begrip 'intelligent ontwerp' nog niet uit, maar dat laat ik maar even buiten beschouwing.

het punt wat ik wil maken is dus dat je m.i. op geen enkele wetenschappelijke manier intelligent ontwerp zou kunnen aantonen/ontkrachten. Je mag wetenschap en werkelijkheid niet door elkaar halen (hoewel extremisten dit misschien wel zullen doen, net als bij religies). Als iets wetenschappelijk aantoonbaar is, is het in werkelijkheid normaal gesproken ook zo, maar andersom werkt dit niet. Dat iets niet wetenschappelijk aantoonbaar is, zegt niet dat het er niet is. immers baseert de wetenschap zich alleen op het waarneembare, het reproduceerbare, de constantheden (is dat een woord?) van de werkelijkheid.

edit: ik sluit me dan ook grotendeels aan bij qrnlk

[qrnlk]

het lijkt mij vanzelfsprekend dat de wetenschap een te klein gedeelte van de werkelijkheid beschrijft om een wetenschappelijke verantwoord antwoord op deze vraag te kunnen geven.

Ik denk zelf dat het waarschijnlijk nog net binnen de wetenschap zou kunnen liggen.

immers staan wetenschap en religie tegenoverelkaar

Persoonlijk onderschrijf ik de

en waar het ene ophoudt, begint het andere.

Faith and reason are the shoes on your feet! You can travel further with both than you can with just one.

het punt wat ik wil maken is dus dat je m.i. op geen enkele wetenschappelijke manier intelligent ontwerp zou kunnen aantonen/ontkrachten.

Als je kunt laten zien dat het leven in haar huidige vorm kan zijn ontstaan zonder een creative intelligentie heb je effectief (de noodzaak voor) ID ontkracht.

Als je echter kunt laten zien dat het leven in haar huidige vorm zonder een creative intelligentie niet kan zijn ontstaan heb je effectief ID bevestigd.

Op dit moment zijn we nog niet in staat om dit te doen, maar er wordt aan gewerkt.

Zo vermoed ik dat in het begrip "complexiteit" waarschijnlijk een hele verzameling van gedeeltelijke overlappende veel specifiekere begrippen schuil gaan waaronder de begrippen die we nodig hebben om onderscheid te maken tussen iets dat ontworpen is en iets dat niet-ontworpen is door een creative intelligentie.

[Jajaja]

Ik denk zelf dat het waarschijnlijk nog net binnen de wetenschap zou kunnen liggen.

misschien kunnen gedeeltes ervan wel raakvlakken tonen met de wetenschap, of wetenschappelijk verklaard kunnen worden. Maar nooit het hele totaal plaatje. want de wetenschap is toch een systeem binnen een anders systeem, genaamd natuur/werkelijkheid. net zoals even hiervoor geloof ik al werd beschreven met iets/iemand die in binaire taal in een computer leeft nooit meer te weten kan komen.

Ik denk niet dat ze tegenover elkaar staan, in een ideale wereld zouden ze waarschijnlijk naadloos in elkaar overvloeien en aanvullen, waarschijnlijk zouden we het geheel dan gewoon "science" (lat.: kennis) noemen.

dat bedoel ik ja... dat ze elkaar aanvullen waar de ander tekort komt, en dat de ene doorgaat waar de ander ophoudt.

edit: ik zei dat ze tegenoverelkaar staan omdat ze nooit allebei hetzelfde hokje kunnen vullen, maar het is moeilijk om het precies te omschrijven.

Als je kunt laten zien dat het leven in haar huidige vorm kan zijn ontstaan zonder een creative intelligentie heb je effectief (de noodzaak voor) ID ontkracht.

waarom? ID zou de natuur toch heel goed zo kunnen inrichten dat het ontstaan/ontwikkelen van leven mogelijk is?

Als je echter kunt laten zien dat het leven in haar huidige vorm zonder een creative intelligentie niet kan zijn ontstaan heb je effectief ID bevestigd.

dat kan je uberhaupt niet aantonen, zoals ik al zei. omdat de wetenschap niet de hele werkelijkheid kan beschrijven

Op dit moment zijn we nog niet in staat om dit te doen, maar er wordt aan gewerkt.

hoe wilden ze dit doen dan?

[qrnlk]

misschien kunnen gedeeltes ervan wel raakvlakken tonen met de wetenschap, of wetenschappelijk verklaard kunnen worden. Maar nooit het hele totaal plaatje. want de wetenschap is toch een systeem binnen een anders systeem, genaamd natuur/werkelijkheid. net zoals even hiervoor geloof ik al werd beschreven met iets/iemand die in binaire taal in een computer leeft nooit meer te weten kan komen.

Mmm. Goed punt.

waarom? ID zou de natuur toch heel goed zo kunnen inrichten dat het ontstaan/ontwikkelen van leven mogelijk is?

Geen idee eigenlijk. Zonder te weten aan welke eisen het universum aan moest voldoen is het waarschijnlijk onmogelijk om daar een zinnige uitspraak over te doen. Zou echter een universum waar zoiets als het leven spontaan kan ontstaan dan niet merkbaar/meetbaar anders zijn dan een universum waar dit niet mogelijk is? Een universum waar subsystemen spontaan ontstaan en globaal veranderen gelden fundamenteel andere wetmatigheden dan in een universum die een creative intelligentie vereist.

dat kan je uberhaupt niet aantonen, zoals ik al zei. omdat de wetenschap niet de hele werkelijkheid kan beschrijven

Mogelijk heb je gelijk, maar dat weerhoud waarschijnlijk niemand ervan om het te proberen En wellicht hebben ze geluk.

hoe wilden ze dit doen dan?

Door gewoon wetenschappelijk onderzoek: Voor een deel door fundamenteel wiskundig onderzoek. Voor een deel door het leven beter in kaart te brengen. Voor een deel door de bekende feiten nog eens goed onder de loep te nemen.

[andries]

Als ik het goed begrijp is het verschil tussen spontane generatie en abiogenese ongeveer zo:

spontane generatie: Leven, zoals bacteriën en vliegen, ontstaan spontaan in afval/de aarde of waar dan ook maar.

abiogenese: Het allereerste, simpele leven ( In complexiteit onvergelijkbaar met het huidige simpelste leven ) ontstaat spontaan uit levenloze materie.

Het is bewezen dat spontane generatie niet plaats vindt.

Wat moet er dan aangetoond worden om abiogenese te ontkrachten?

Het voelt een beetje aan alsof abiogenese een 'stapje-voor-stapje' spontane generatie in de 'lang-lang-geleden-en-ver-ver-weg' vorm is.

Zeker aangezien de huidige levensvormen NIET zoveel gedegenereerd/versimpeld/teruggebracht kunnen worden dat er een 'simpeler stadium' kan zijn geweest, omdat de levensvorm dan niet kan leven. ( Oftewel: Het voor ons voorstelbare simpelst mogelijke stadium is nog steeds zo complex dat het niet zomaar kan zijn ontstaan. )

Nu zullen er mensen zijn die zeggen dat dit het 'evolutie en/of intelligent ontwerp' forum is, maar daar zou ik tegen in willen brengen: Zonder abiogenese geen evolutie.

BEWERKING: Misschien is dit wel een mooie proef om qrnlk's visie te bewijzen of te ontkrachten.

NOG EEN BEWERKING: Wordt er ook een feestje gegeven als het topic 200 pagina's heeft bereikt?