mens door een godheid?

[Veertje]

Fujaro, mijn punt is dat je, binnen je betoog, een bepaald beeld schetst van het dagelijkse leven van een herdersvolk waaruit ik niet anders kan concluderen dan dat het om eenvoudige mensen ging met een leven gericht op hun "primaire middel van bestaan, de kudde". Als je vervolgens zegt dat we bij het lezen van het OT door de bril van deze mensen kijken, hun verhalen lezen met als symboliek niets anders dan (*) een uiting van hun morele besef, dan vraag ik me dat af. Die eenvoudige mensen waren niet degenen die de verhalenbundel, zoals jij het OT noemt, hebben geschreven. Zij konden niet schrijven.

Het zijn de schrijvers van het OT die mij vooral interesseren als ik het OT wil kunnen begrijpen. Hoe keken zij tegen hun tijd, het verleden, en misschien wel de de toekomst, aan? Waarom hebben ze deze verhalen opgeschreven? Wat beoogden zij daarmee te doen? Wat wilden ze ermee zeggen?

(*)Dit impliceer je door te zeggen: Als je de moraal van het herdersvolk verscheurt, is het dan niet beter om het hele OT uit te scheuren?

[qrnlk]

Merk op dat het volk Israel veel vroeger dan de meeste andere volkeren al grotendeels geletterd was. De exacte mate is moeilijk te achter halen maar in ieder geval tot op het niveau dat men vrij veel aarde werk met korte aantekeningen, geannoteerde berekeningen, geschreven opdrachten voor slaven en zelfs muren met graffiti heeft gevonden vanuit de tijd dat de bijbel geschreven werd.

[Fujaro]

@ Veertje

Zoals zo vaak schrijven de eerste schrijvers van een volk in eerste instantie de oraal overgeleverde verhalen van vorige generaties op. Op zich niets vreemds. Dat is met honderden volken het geval. Nog steeds in lijn met mijn betoog en geen reden om van een flaw in mijn betoog te spreken.

Graag hoor ik jouw versie van wat er precies gebeurd is.

[qrnlk]

Merk op dat het volk Israel veel vroeger dan de meeste andere volkeren al grotendeels geletterd was. De exacte mate is moeilijk te achter halen maar in ieder geval tot op het niveau dat men vrij veel aarde werk met korte aantekeningen, geannoteerde berekeningen, geschreven opdrachten voor slaven en zelfs muren met graffiti heeft gevonden vanuit de tijd dat de bijbel geschreven werd.

Correctie: Grotendeels is niet helemaal het juiste woord voor wat ik bedoelde. Lees plaats daarvan voor een groter deel. Natuurlijk is dit afhankelijk van de periode (onder de latere koningen ging het al weer naar beneden) en de locatie (grotere steden meer, kleine boerendorpjes minder). Natuurlijk nooit op de schaal zoals tegenwoordig.

[Hildebrand]

Fujaro, welke hedendaagse overwegingen je ook gebruikt om er op te hameren dat God een verzinsel is, je overtuigt alleen gelijkdenkenden die net als jij blindvaren op de eigen ratio. Het bestaan van God is wetenschappelijk niet uit te sluiten. Hoe graag je het misschien ook zou willen om je eenmaal gemaakte keuze te kunnen rechtvaardigen.

Welke overwegingen ik ook gebruik, het zullen altijd hedendaagse zijn, geen overwegingen van 3000 jaar geleden.

Inderdaad, vandaar ook nadrukkelijk dat 'hedendaagse' erbij gezet. Maar op zich zijn die 'hedendaagse' overwegingen geen knip voor de neus waard als zij invoeling belemmeren inzake de verhoudingen die er in vroeger tijd bestonden. Zeker als zij resulteren in een oordeel gebaseerd op vooroordeel.

Blindvaren op ratio is een contradictio in terminis. Daarnaast, ratio is geen eigendom van iemand, maar is gebaseerd op algemeen toepasbare principes. Je kan de principes aanvechten. Dat doe je niet. Je kan de argumentatie aanvechten. Dat doe je ook niet. Je reactie is daarmee inhoudsloos. Je doet slechts een uitspraak die jouw persoonlijke hoop illustreert.

Mijn opmerking betreffende het blindvaren op de eigen ratio is niet in tegenspraak met zichzelf. Ratio is - je zult het zelf moeten toegeven - beperkt en niet toereikend om alles te kennen. Als je ervan uitgaat dat dit niet relevant is om te kunnen zeggen dat gebeurtenissen die mensen uit een ver verleden beweren met hun ratio te hebben waargenomen, slechts op fantasie berusten, dan ben jij aan het blindvaren, want je wenst de mogelijkheid dat deze mensen naar eer en geweten bevindingen hebben doorgegeven en neergeschreven, niet eens in overweging te nemen. Blindvaren op de eigen ratio is subjectief wetenschap bedrijven.

Mee eens. Het bestaan van god, goden, opperwezens is niet uit te sluiten. Evenals het bestaan van pinkeltje, peter pan, elfjes, sinterklaas, kabouters die elektronen voortduwen en andere bedenksels van de menselijke geest.

Ook al is je reactie symptomatisch voor de rationalist die denkt het gelijk aan zijn kant te hebben, het blijft niet minder waar. God is wetenschappelijk niet uit te sluiten en derhalve is het een vooringenomenheid aan te nemen dat God niet bestaat omdat hij zich niet aan jou heeft willen vertonen.

Rationaliteit is het beste hulpmiddel van de mens om zich te vrijwaren van (religieuze) dogma's. Die dogma's vertegenwoordigen immers par excellence de rigidteit van het denken.

Daar is zeker iets voor te zeggen. Echter, zodra rationaliteit wordt toegepast op zaken waar rationaliteit geen vat op heeft, vergaloppeerd zij zich.

Wanneer god, goden, opperwezens, bovennatuurlijke entiteiten zich overtuigend publiekelijk openbaren, zal ik mijn mening over zijn/haar/hun bestaan herzien. Blijft echter mijn morele bezwaar tegen de god van de bijbel, zoals Richard Dawkins die zo treffend heeft omschreven: [/color]

Jouw morele bezwaar is een argument voor jou om je keuze te verdedigen. Wetenschappelijk is het een non-argument om God weg te kunnen redeneren. Nog maar eens opgemerkt: het is niet aan de mens God de maat te nemen.

"The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiven control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."  - R. Dawkins, The God Delusion

Nog iemand die zijn mening van te voren klaar heeft. Over rigiditeit en blindvaren op eigen ratio gesproken...

[Fujaro]

Fujaro, welke hedendaagse overwegingen je ook gebruikt om er op te hameren dat God een verzinsel is, je overtuigt alleen gelijkdenkenden die net als jij blindvaren op de eigen ratio. Het bestaan van God is wetenschappelijk niet uit te sluiten. Hoe graag je het misschien ook zou willen om je eenmaal gemaakte keuze te kunnen rechtvaardigen.

Welke overwegingen ik ook gebruik, het zullen altijd hedendaagse zijn, geen overwegingen van 3000 jaar geleden.

Inderdaad, vandaar ook nadrukkelijk dat 'hedendaagse' erbij gezet. Maar op zich zijn die 'hedendaagse' overwegingen geen knip voor de neus waard als zij invoeling belemmeren inzake de verhoudingen die er in vroeger tijd bestonden. Zeker als zij resulteren in een oordeel gebaseerd op vooroordeel.

Zoals al eerder door mij uitgelegd, en ik zou het op prijs stellen wanneer je dit nu echt eens registreert, begrijp ik dat het weinig zin heeft om achteraf te oordelen over de moraal van een volk dat 3000 jaar geleden leefde. Waar we echter wel over kunnen oordelen is over de toepasbaarheid van diezelfde moraal in het heden. Dat kunnen we doen op basis van ons verstand. Juist het omarmen van die oude moraal zonder vragen is een onrespectvolle manier om om te gaan met al het denkwerk tussen toen en nu. In die zin ben ik dus de enige van ons twee die zich in deze context daadwerkelijk rekenschap geeft van de historie van moraal vanaf het herdersvolk via o.a. de Romeinen, Spinoza, Hume, naar nu. We leven niet als een herdersvolk.

Blindvaren op ratio is een contradictio in terminis. Daarnaast, ratio is geen eigendom van iemand, maar is gebaseerd op algemeen toepasbare principes. Je kan de principes aanvechten. Dat doe je niet. Je kan de argumentatie aanvechten. Dat doe je ook niet. Je reactie is daarmee inhoudsloos. Je doet slechts een uitspraak die jouw persoonlijke hoop illustreert.

Mijn opmerking betreffende het blindvaren op de eigen ratio is niet in tegenspraak met zichzelf. Ratio is - je zult het zelf moeten toegeven - beperkt en niet toereikend om alles te kennen. Als je ervan uitgaat dat dit niet relevant is om te kunnen zeggen dat gebeurtenissen die mensen uit een ver verleden beweren met hun ratio te hebben waargenomen, slechts op fantasie berusten, dan ben jij aan het blindvaren, want je wenst de mogelijkheid dat deze mensen naar eer en geweten bevindingen hebben doorgegeven en neergeschreven, niet eens in overweging te nemen. Blindvaren op de eigen ratio is subjectief wetenschap bedrijven.

Je vergeet dat de ratio haar eigen beperkingen kent. Dat is onderdeel van de ratio, te zeggen 'we weten het niet', 'we hebben nog onvoldoende redenen om te veronderstellen dat', 'we leggen geen absolute claim'. Wat blijkt uit de verslagen van dat oude herdersvolk is dat de ratio daar nog ver te zoeken was. Zekerheden werden gepostuleerd als van god gegeven zoals bij vele honderden andere herdersvolken. Waarom zouden we de irrationele aanname doen dat dit herdersvolk werkelijk goddelijk geïnspireerd is. Welke solide argumentatie rechtvaardigt die buitenproportionele vooringenomenheid? Is geloof uiteindelijk niets meer dan onberedeneerde vooringenomenheid?

"Bias in science is bad science, bias in religion is faith, it's doctrine, it's redeeming, it's holy. We don't have the same corrective mechanism in religion." Sam Harris at Salk Institute, La Jolla, CA from November 2006

Mee eens. Het bestaan van god, goden, opperwezens is niet uit te sluiten. Evenals het bestaan van pinkeltje, peter pan, elfjes, sinterklaas, kabouters die elektronen voortduwen en andere bedenksels van de menselijke geest.

Ook al is je reactie symptomatisch voor de rationalist die denkt het gelijk aan zijn kant te hebben, het blijft niet minder waar. God is wetenschappelijk niet uit te sluiten en derhalve is het een vooringenomenheid aan te nemen dat God niet bestaat omdat hij zich niet aan jou heeft willen vertonen.

Je vindt dat ik ongelijk heb, waarvan akte, maar je enige inhoudelijke argument in deze reactie is dat het bestaan van god niet is uit te sluiten. Precies die zeer beperkte mate van bewijskracht is ook van toepassing op elfjes en kabouters.

Rationaliteit is het beste hulpmiddel van de mens om zich te vrijwaren van (religieuze) dogma's. Die dogma's vertegenwoordigen immers par excellence de rigidteit van het denken.

Daar is zeker iets voor te zeggen. Echter, zodra rationaliteit wordt toegepast op zaken waar rationaliteit geen vat op heeft, vergaloppeerd zij zich.

Rationaliteit heeft geen vat op irrationaliteit. Stel je nu voor dat irrationaliteit tot kennis leidt?

Wanneer god, goden, opperwezens, bovennatuurlijke entiteiten zich overtuigend publiekelijk openbaren, zal ik mijn mening over zijn/haar/hun bestaan herzien. Blijft echter mijn morele bezwaar tegen de god van de bijbel, zoals Richard Dawkins die zo treffend heeft omschreven: [/color]

Jouw morele bezwaar is een argument voor jou om je keuze te verdedigen. Wetenschappelijk is het een non-argument om God weg te kunnen redeneren. Nog maar eens opgemerkt: het is niet aan de mens God de maat te nemen.

Nee, mijn morele bezwaar staat los van de bestaanskwestie van god. Ik zet dat bezwaar nadrukkelijk niet in om te betogen dat god niet bestaat. Ik stel alleen vast dat de god van het OT een imagoprobleem heeft.

[Veertje]

@ Veertje

Zoals zo vaak schrijven de eerste schrijvers van een volk in eerste instantie de oraal overgeleverde verhalen van vorige generaties op. Op zich niets vreemds. Dat is met honderden volken het geval. Nog steeds in lijn met mijn betoog en geen reden om van een flaw in mijn betoog te spreken.  

Graag hoor ik jouw versie van wat er precies gebeurd is.

Dit antwoord raakt de kern van mijn punt niet. Ik heb bovendien niet gezegd dat ik weet hoe het gebeurd is, dat vraag ik me nu juist af. Ik vraag me af of we het alleen maar over het neerpennen van verhalen hebben of over meer. Iets wat de schrijvers persoonlijk in hun geschriften hebben gelegd, een boodschap, een bedoeling die meer is dan ons laten kijken door de bril van een herdersvolk.

Als je over het begrip "flaw" valt (dat niet onvriendelijk bedoeld was maar wellicht wel onvriendelijk klinkt - excuus) en dat ruis veroorzaakt, laat het mij dan herformuleren naar "onderdeel in je betoog dat ik niet helemaal begrijp". Wat precies versta jij onder "symboliek in het OT"?

[Fujaro]

@ Veertje

Zoals zo vaak schrijven de eerste schrijvers van een volk in eerste instantie de oraal overgeleverde verhalen van vorige generaties op. Op zich niets vreemds. Dat is met honderden volken het geval. Nog steeds in lijn met mijn betoog en geen reden om van een flaw in mijn betoog te spreken.  

Graag hoor ik jouw versie van wat er precies gebeurd is.

Dit antwoord raakt de kern van mijn punt niet. Ik heb bovendien niet gezegd dat ik weet hoe het gebeurd is, dat vraag ik me nu juist af. Ik vraag me af of we het alleen maar over het neerpennen van verhalen hebben of over meer. Iets wat de schrijvers persoonlijk in hun geschriften hebben gelegd, een boodschap, een bedoeling die meer is dan ons laten kijken door de bril van een herdersvolk.

Zeg jij het maar. Sommigen zien in de OT-teksten tekenen van goddelijke geïnspireerdheid. Ikzelf denk dat de teksten niet zoveel afwijken van wat van een herdersvolk in die context verwacht mag worden. Er is een ontstaansgeschiedenis voor de bekende wereld, over de herkomst van de mens wordt verhaald, waarom die anderen volken eng waren en dood moesten, en hoe hun god ze door die vreselijke beproevingen leidde, dit alles met enige dichterlijke vrijheden en symboliek weergegeven. nothing out of the ordinary zou ik zeggen. Maar als jij dat anders ziet wil ik wel graag van je weten welke aanwijzingen je daarvoor ziet.

Als je over het begrip "flaw" valt (dat niet onvriendelijk bedoeld was maar wellicht wel onvriendelijk klinkt - excuus) en dat ruis veroorzaakt, laat het mij dan herformuleren naar "onderdeel in je betoog dat ik niet helemaal begrijp". Wat precies versta jij onder "symboliek in het OT"?

Echt, daarvoor hoef je je niet te excuseren. Ik probeer te achterhalen op welke punten je het niet eens bent.

[Gabri]

Heel simpel:

Het is dwaas om met de moderne natuurwetenschappen de bijbel aan te vallen, evenzo is het dwaas om met de bijbel de moderne natuurwetenschappen aan te vallen. De bijbel is geen wetenschappelijk boek, ook geen geschiedenisboek.

Dawkins verteld ons dat bij het lezen van de geweldsteksten er sprake is van een immorele godheid. Dan zeg ik: Dawkins heeft de bijbel nooit gelezen en ik zei ook,; als hij hem gelezen heeft (desnoods tiggg...keer) geeft dat geen garantie dat hij de teksten, de bedoelingen van de bijbelschrijvers ook begrepen heeft.

Hij zit er volledig naast. En hoe.

De bijbelse auteurs waren kinderen van hun tijd. Ze leefden in specifieke, historisch bepaalde omstandigheden die een stempel drukten op hun voorstellingsvermogen en hun wereldbeeld. Fundamentalisten en dogmatici die de Schriften, m.n. bepaalde teksten letterlijk intrerpreteren, verzetten zich daartegen.

Dawkins schaar ik in dit rijtje. Zijn opvattingen zijn die van een dogmaticus.

Ten eerste, Dawkins beweert niet dat de bijbel een wetenschappelijk boek is. Dit is een grotesk primitieve samenvatting van zijn stellingname dat religie (impliciet) en wetenschap (expliciet) beide uitspraken doen op hetzelfde terrein van de waarneembare werkelijkheid, zoals ik je eerder heb toegelicht.

Ik vind dat hij een primitieve eenzijdige "samenvatting" maakt van het O.T.

Ik vraag me af welke versie bijbelvertaling c.q. uitgave hij uitgaat.

Ik ben natuurlijk met je eens dat de bijbel niet wetenschappelijk én niet historisch is.

Mooi, dan zit er toch nog progressie in je manier van benaderen. Zie je wel, er is nog hoop.

Twee goede redenen om er geen al te hoog dravende conclusies aan te verbinden.

Wanneer je de tekst onbevangen zou lezen, kom je tot verrassende conclusies.

Niet voor niets ben ik een ethousiaste bijbellezer.

Mijn godsbeeld wat ik vroeger had als klein jongetje, waarmee ik ben opgegroeid is allang veranderd. Ik dacht ook dat deze de God van de bijbel was, maar dat is niet zo. De God van de Joden is een totaal andere God.

Dawkins maakt in The God Delusion duidelijk een onderscheid in letterlijke interpretaties en niet-letterlijke interpretaties. Heb jij zijn boek wel gelezen?

Hij zelf leest de tekst letterlijk. Dawkins is een dogmaticus.

Ik zal nog iets citeren wat Donner schreef:

"Dawkins is een atheïst en dat wil hij weten ook. Dat mag. Niets op tegen. Want ieder heeft zo zijn eigen geloof, d.w.z.: ieder heeft uitgangspunten die men voor waar houdt of bewezen acht, hoewel men ze niet ziet of met zijn rede kan vatten.

Bij Dawkins is dat de zekerheid wat we niet 'zien' of kunnen bewijzen of redelijk verklaren, niet bestaat. Hij duldt daarbij ook geen ander geloof naast de zijne. Atheïsme is de enige waarheid:; het zal bewijzen dat geloof in God dom, belachelijk en gevaarlijk is. Dat 'bewijs'bestaat uit een ordinaire omkering van de bewijslast. Het komt erop neer dat God niet bestaat omdat Hij niet nodig is om de werkelijkheid van Dawkins wetenschappelijk te verklaren en Dawkins niet overtuigd is van de door hem geselecteerde argumenten van anderen. Het is als het debat van iemand die alleen ziet met iemand die alleen hoort: 'wat u ziet bestaat niet, want ik hoor het niet, wat u hoort bestaat niet, want ik zie het niet.'

Daar gaat de discussie over: wat is werkelijkheid en hoe komen we tot de waarheid daaromtrent. In alle eeuwen en op alle plaatsen hebben mensen érvaren' deel te zijn van een omvattender werkelijkheid, waarvan de natuurlijke, menselijke ervaringswereld deel uitmaakt. Maar steeds zijn er ook mensen geweest volgens wie die natuurlijke, menselijke ervaringswereld en wat daar rationeel uit af te leiden valt te leiden, de hele werkelijkheid is.(...)

De werkelijkheid die Dawkins zonder God denkt te kunnen verklaren, is overigens alleen de werkelijkheid van fysische, chemische en biologische processen en verschijnselen. Want voor verkaringen van de menselijke werkelijkheid heeft hij God en godsdienst onmiddelijk nodig; althans als het gaat om de negatieve kanten daarvan. Dawkins heeft een wat eenzijdige blik. Hij ziet de splinter van de godsdienst overal, maar de 'balk'van de wetenschap niet. (een gezegde uit de evangeliën). Het feit dat in de afgelopen eeuw vermoedelijk meer mensen zijn omgekomen in naam van wetenschappelijke theorieën (marxisme, communisme,fascisme, rassentheorieën) dan in alle eeuwen voordien in naam van godsdienst.

Wat die menselijke samenleving, met zijn goede en slechte kanten, laat zich niet verklaren zonder godsdienst. De cultuur waaruit humanisme, Verlichting en westerse wetenschap zijn voortgekomen, is ondenkbaar zonder het christendom. We proberen nu wel (zuiver rationeel) met ons verstand vanuit de mens te verklaren. Maar dat blijft onbevredigend want dan komen we niet verder dan procedurele waarden en formele criteria (democratie,gelijkheid,het positief recht). Als de ECHTE WAARDEN in de knel dreigen te komen, wordt ook uit de meest ongelovige hoek geroepen dat we de Joods-Christelijk waarden van onze cultuur moeten beschermen."



Ik ben met Donner eens dat ook ik totaal niet onder de indruk ben van Dawkins kruistocht tegen de Bijbelse godsdienst en de godsdienst in het algemeen.

In de bijbel staat veel wat altijd geldig blijft, onafhankelijk van plaats en tijd.

"U zult uw naaste liefhebben als uzelf" (Lev.19,18). Dit is het beginsel van de Joods-Christelijke moraal. Destijds werd met het woord voor "naaste" uitsluitend en alleen de Israëliet bedoeld. Eeuwen later bedoelde Jezus met hetzelfde woord "naaste" elk medemens met wie je in je leven o.m. te maken hebt.

Andere bijbelse teksten/voorschriften lijken heel tijdgebonden en ook vreemd. Zie bijv. Ex 22,15-18).

Dawkins heeft waarschijnlijk nog nooit gehoord van moderne bijbelstudie en de historisch-kritische methode.

Tijdgebonden, historische achtergronden verduidelijken is een van de belangrijkste taken van de moderne bijbelstudie. Da's niets nieuws. Al twee eeuwen zijn ze al mee bezig, al hoort men er nauwelijks van in de kerk(en).

Interessante scope drift...

Tjonge, wat een term....hoe kom je erop.

.... van god om eerst naastenliefde aan het Joodse volk voor te behouden en daarna uit te breiden naar de hele mensheid. Is hij de aliens niet vergeten? Zegt veel meer over het waarnemingsbereik van de schrijvers dan over een goddelijke herkomst dunkt me.

Nee, het zegt me meer iets over jou en wel het volgende:

1) of je hebt nog nooit een poging gedaan om de bijbel te lezen.

2) of...je bent gewoon radicaal bevooroordeeld.

De joodse bijbelgeleerde Pinchas Lapide schreef eens:

"Er zijn twee manieren om de bijbel te lezen:

Je kunt hem letterlijk lezen of serieus."

Voor welke kies je, Fujaro ?

Theologie is geen wetenschap en hoort niet aan universiiteiten thuis.

Zo..en wie bepaalt dat in zijn almachtige kortzichtigheid ?

Hmm..ik ben deze "vakken"nog niet tegengekomen op de uni's.

Je weet maar nooit. Geef mij even een seintje als er colleges zijn, wil je.

Een voorbeeld:

Vele gebeurtenissen werd pas later het eerste woord geschreven.

Toen de vooraanstaande Israëlieten uit hun ballingschap in Babylon (586-538 v.Chr.)konden terugkeren naar Jerusalem, zagen ze in hun eigen bevrijding als een herhaling van de bevrijding van hun voorouders uit de slavernij in Egypte, 700 jaar eerder! De vijf boeken (Torah) van Mozes die ons werden overgeleverd, werden grotendeels pas na de terugkeer uit Babylon geschreven en samengesteld.

In de loop van die eeuwen is ook de voorstelling van God veranderd. Je zult dus in geen geval op elke bladzijde van de bijbel een en dezelfde opvatting aantreffen over het wezen en het handelen van God. Wie beweert dat er maar één, altijd geldend "godsbeeld" in de bijbel te vinden is, heeft de bijbel gegarandeerd héél oppervlakkig of helemaal niet gelezen.

Lees ook maar eens Deut.9:1-6) Het verhaal over de strijd tegen de Enakszonen.

Ook Jozua's "verovering" rodom de stad Jericho en Ai lijkt 'gewelddadig', maar als je het goed leest (zonder erom heen te draaien) is het een liturgische intocht (zie bijv. Joz. 10 en 11) Het boek Jozua heeft liturgische kenmerken, geen geschiedkundige verovering.

OK, interessant, dus in de bijbel is geen consistent godsbeeld terug te vinden. Helemaal mee eens.

Hé geen "scope drift", nou da's een meevaller voor mij.

Maar..je bent er mee eens. Je gaat vooruit , Fujaro.

[/quote="Fujaro"]

Dit is overduidelijk speculeren....

Oh ja?? Op grond waarvan doe jij deze uitspraak. Je kunt niet zomaar wat roepen.

En dan verder niet op in gaan! Argumenten graag waarom ik "speculeer."

Wat mij opvalt dat jij steeds praat over de bijbel, niet vanuit de bijbel zoals ik.

Over de bijbel praten houdt in dat je oeverloos en zinloos kunt ouwehoeren over dit boek tot in lengte van dagen, zonder één steek verder te komen.

Vanuit de bijbel praten heeft wél zin, want men probeert dan om een poging te doen om te achterhalen wat de bijbelschrijvers om te doen was, wat ze wilden zeggen. Je moet het omdraaien, Fujaro. De Schrift is het onderwerp, de lezer het lijdend voorwerp. Het gaat om leren en vooral luisteren.

.... Hoe wil je dan in alle nuchterheid beweren dat je de motivaties kent van schrijvers van drieduizend jaar geleden? De rationale en vooral ook nuchterheid daarvan ontgaat me.

De historisch-kritische bijbelverklaring is zo rationeel als de pest:"de omstandigheden die geleid hebben tot het ontstaan van een tekst en de doelstellingen van de verschillende schrijvers onderzoeken en zo getrouw mogelijk weer te geven.

Ook in de rest van de antieke wereld was nergens een geschiedschrijver te vinden die alleen belang stelde in het zuiver weergeven van de feiten. Geschiedschrijving was in principe: dingen verklaren. Je moet je moderne bril afzetten (niet alleen jij) als we willen begrijpen wat de schrijvers uit de oudheid te zeggen hadden.

In mijn posting over eigendom laat ik zien dat culturele en historische context er inderdaad toe doen. Je gaat de fout in wanneer je aan dergelijke motivaties absolute waarheden ontleent. Precies daar heb je dogma's in religie voor nodig.

????

In de bijbel althans zijn geen dogma's te vinden. Het jodendom kent geen dogma's.

Want dat zou inhouden dat er maar één enkel bijbel interpretatie mogelijk zou zijn.

Dat is onzin. De hebreeuwse grondtekst leent zich bij uitstek om op verschillende wijze geinterepeteerd te worden, getuige de traditie van de Talmoed.

Dogma's werden vooral door de eeuwen heen binnen het christendom geformuleerd. Maar de eigenlijke kritiek daarop komt van mensen juist binnen de christelijke geloofstraditie. Daar hoeft je echt geen atheïst voor te zijn om dat onder kritiek te stellen. Bijbelstudie is al genoeg.

Hetzelfde geldt voor de relatie tussen deze teksten en de moderne natuurwetenschap. In de klassieke oudheid bestond dit begrip nog niet eens!

Er leefden weliswaar enkele zeer intelligente mensen (bij de Grieken: Aristoteles, Socrates, Plato...etc), die in staat waren om verschillende natuurkundige experimenten te verrichtten, maar dat waren hoogst uitzonderingen. De overgrote meerderheid van de mensen bekeek de wereld vanuit een heel andere hoek.

Er stond in die tijd nog geen strikte scheiding tussen de zichtbare en de onzichtbare 'realiteit.' De wereld leek vol goden en demonen. In die tijd vonden ze het vanzelfsprekend dat de goden vooral aanwezig waren in de talloze tempels en godenbeelden. Ook wonderen waren dagelijkse kost, al betekenden die voor de mensen destijds niet zozeer een doorbreken van de natuurwetten.

Inderdaad bestond wetenschap en haar meest succesvolle methode empirische methodologie nog niet. Vooral aan de sjamaan en de tovenaar werd kennis toegeschreven. Helemaal mee eens dus. Gelukkig hebben we die zaken nu wel om ons nuchtere denken te structureren.

En het mooie daarvan is dat deze mogelijkheid is ontstaan door eeuwenlange invloed van de Christelijke traditie/geloof in het Avondland. Zie opmerking van Donner. Zie ook eerdere postings van mij.

En dan spreek ik nog niet eens van de literaire vormen die in de bijbel aanwezig zijn of de specifieke uitdrukkingsvormen. En dan De afzondelijke bijbelboeken zijn door een eeuwenlang proces samengesteld. Ook dat is niets nieuws. Om de bijbel goed te kunnen lezen is het van groot belang dat je ook deze literaire vormen weet te kunnen onderscheiden.

De oosterse talen waren vooral gekenmerkt door een geweldige rijkdom aan beelden, en dat zijn ze nog steeds. Voor een 'fundamentalistische' bijbellezer wordt het gevaar dat hij alles verkeerd begrijpt daardoor nog groter.

Het blijft het gedachtengoed van oude volken die niet beschikten over de middelen, kennis en vaardigheden om hun aannames over de wereld structureel te onderzoeken. Je betoogt hiermee m.i. slechts dat 'kennis' uit oude teksten met argusogen moet worden bekeken. Oud op zich, betekent niet dat iets waar is.

Klopt, maar de boodschap wordt pas 'waar' wanneer jij er iets mee doet. Wanneer je "U zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf " omzet in daden. Dan wordt dit werkelijkheid, dan wordt het WAAR. Dus wat belet je ??

[Fujaro]

Ten eerste, Dawkins beweert niet dat de bijbel een wetenschappelijk boek is. Dit is een grotesk primitieve samenvatting van zijn stellingname dat religie (impliciet) en wetenschap (expliciet) beide uitspraken doen op hetzelfde terrein van de waarneembare werkelijkheid, zoals ik je eerder heb toegelicht.

Ik vind dat hij een primitieve eenzijdige "samenvatting" maakt van het O.T.

Dat wist ik al. Is je onderbouwing daarvan weggevallen in het copy-paste-gebeuren, ik zie 'm nergens?

Het is vlak voor de kerst en ik zit te snakken naar een gebalanceerde samenvatting van het OT bij haardvuur en dennegeur van jouw hand.

Mijn godsbeeld wat ik vroeger had als klein jongetje, waarmee ik ben opgegroeid is allang veranderd. Ik dacht ook dat deze de God van de bijbel was, maar dat is niet zo. De God van de Joden is een totaal andere God.

Wat een vertekend beeld geeft die bijbel toch voor de argeloze lezer die 'm op de zondag vlijtijg en van goede wil ter hand neemt.

En dan spreek ik nog niet eens van de literaire vormen die in de bijbel aanwezig zijn of de specifieke uitdrukkingsvormen. En dan  De afzondelijke bijbelboeken zijn door een eeuwenlang proces samengesteld. Ook dat is niets nieuws. Om de bijbel goed te kunnen lezen is het van groot belang dat je ook deze literaire vormen weet te kunnen onderscheiden.

De oosterse talen waren vooral gekenmerkt door een geweldige rijkdom aan beelden, en dat zijn ze nog steeds. Voor een 'fundamentalistische' bijbellezer wordt het gevaar dat hij alles verkeerd begrijpt daardoor nog groter.

Het blijft het gedachtengoed van oude volken die niet beschikten over de middelen, kennis en vaardigheden om hun aannames over de wereld structureel te onderzoeken. Je betoogt hiermee m.i. slechts dat 'kennis' uit oude teksten met argusogen moet worden bekeken. Oud op zich, betekent niet dat iets waar is.

Klopt, maar de boodschap wordt pas 'waar' wanneer jij er iets mee doet. Wanneer je "U zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf " omzet in daden. Dan wordt dit werkelijkheid, dan wordt het WAAR. Dus wat belet je ??

Maar dat doe ik al, oh goede vriend! Daarvoor heb je geen jarenlange studie van een onsamenhangende verhalenbundel nodig. Echt, je morele boodschap onderschrijf ik, maar er is geen religie nodig om daar te geraken. De claim van het christendom is niet uitsluitend dat er een acceptabele moraal schuilgaat in de bijbel, maar dat de dingen die er in staan waar gebeurd zijn op een of ander interpretatieniveau. Dat is waar ik op reageer, niet op de validiteit van een beginsel van naastenliefde.

[janviet]

Hij zelf leest de tekst letterlijk. Dawkins is een dogmaticus.

Ik zal nog iets citeren wat Donner schreef:  

...  

Ik ben met Donner eens dat ook ik totaal niet onder de indruk ben van Dawkins kruistocht tegen de Bijbelse godsdienst en de godsdienst in het algemeen.

Donner geeft in dit citaat zijn mening over de inhoud van de 'The God Delusion'. Ik ben zeer benieuwd hoe je hebt kunnen vaststellen dat jouw mening over de inhoud van dat boek overeenkomt met die van Donner, terwijl je het betreffende boek zelf niet eens hebt gelezen.

[Assassinator]

weet het niet hoor...dit topic gaat niet over Dawkins zijn boek! als je daar over wilt praten, maak dan een ander topic (ik denk dat de mods het wel met mij eens zijn)

@Gabriël

Oh ja?? Op grond waarvan doe jij deze uitspraak. Je kunt niet zomaar wat roepen.  

En dan verder niet op in gaan! Argumenten graag waarom ik "speculeer."

heb jij met de schrijvers gesproken over hun bedoeling? nee, dus kan je het niet weten en zal het speculeren blijven.

maar nogmaals: dit topic gaat NIET over Dawkins of hoe je de bijbel moet interpreteren, het lijkt me 100% dat het topic alles behalve daarvoor is bedoeld! wil je het daarover hebben: maak een nieuw topic (zoals destijds met het ontstaan van de mens topic, dit is de spin-off)

dit topic gaat over het ontstaan van de mens dat door religies wordt afgebeeld als een religeus en mythisch gebeuren terwijl het een natuurschappelijk fenomeen is. ik snap dat er vele mythische verhalen zijn, alleen allemaal zeggen ze dat die van hun klopt. eigenlijk wordt in dit topic de bijbel dus bedoeld als natuurkundig verslag (beschrijving van natuurkundige fenomenen) en is het dus ook gericht op het meer fundamentalistische religie.

[Hildebrand]

Fujaro, welke hedendaagse overwegingen je ook gebruikt om er op te hameren dat God een verzinsel is, je overtuigt alleen gelijkdenkenden die net als jij blindvaren op de eigen ratio. Het bestaan van God is wetenschappelijk niet uit te sluiten. Hoe graag je het misschien ook zou willen om je eenmaal gemaakte keuze te kunnen rechtvaardigen.

Welke overwegingen ik ook gebruik, het zullen altijd hedendaagse zijn, geen overwegingen van 3000 jaar geleden.

Inderdaad, vandaar ook nadrukkelijk dat 'hedendaagse' erbij gezet. Maar op zich zijn die 'hedendaagse' overwegingen geen knip voor de neus waard als zij invoeling belemmeren inzake de verhoudingen die er in vroeger tijd bestonden. Zeker als zij resulteren in een oordeel gebaseerd op vooroordeel.

Zoals al eerder door mij uitgelegd, en ik zou het op prijs stellen wanneer je dit nu echt eens registreert, begrijp ik dat het weinig zin heeft om achteraf te oordelen over de moraal van een volk dat 3000 jaar geleden leefde.

Indien dit zo is, mijn excuses, Waarschijnlijk ben je hierin voor mij niet duidelijk genoeg geweest.

Waar we echter wel over kunnen oordelen is over de toepasbaarheid van diezelfde moraal in het heden. Dat kunnen we doen op basis van ons verstand. Juist het omarmen van die oude moraal zonder vragen is een onrespectvolle manier om om te gaan met al het denkwerk tussen toen en nu. In die zin ben ik dus de enige van ons twee die zich in deze context daadwerkelijk rekenschap geeft van de historie van moraal vanaf het herdersvolk via o.a. de Romeinen, Spinoza, Hume, naar nu. We leven niet als een herdersvolk.

Met de Tien Geboden, die door de joden zijn overgeleverd, is niets mis. De intrinsieke inhoud hiervan is ook heden toepasbaar en aanbevelenswaard om als richtlijn te gebruiken.

Filosofen zijn met eigen, zuiver persoonlijke beschrijvingen van de werkelijkheid gekomen, gebaseerd op eigen overwegingen, die zeker daarom niet moeten worden opgevat als algemeen geldig.

Mijn opmerking betreffende het blindvaren op de eigen ratio is niet in tegenspraak met zichzelf. Ratio is - je zult het zelf moeten toegeven - beperkt en niet toereikend om alles te kennen. Als je ervan vindt dat dit niet relevant is om te kunnen zeggen dat gebeurtenissen die mensen uit een ver verleden beweren met hun ratio te hebben waargenomen, slechts op fantasie berusten, dan ben jij aan het blindvaren, want je wenst de mogelijkheid dat deze mensen naar eer en geweten bevindingen hebben doorgegeven en neergeschreven, niet eens in overweging te nemen. Blindvaren op de eigen ratio is subjectief wetenschap bedrijven.

Je vergeet dat de ratio haar eigen beperkingen kent. Dat is onderdeel van de ratio, te zeggen 'we weten het niet', 'we hebben nog onvoldoende redenen om te veronderstellen dat', 'we leggen geen absolute claim'. Wat blijkt uit de verslagen van dat oude herdersvolk is dat de ratio daar nog ver te zoeken was. Zekerheden werden gepostuleerd als van god gegeven zoals bij vele honderden andere herdersvolken. Waarom zouden we de irrationele aanname doen dat dit herdersvolk werkelijk goddelijk geïnspireerd is. Welke solide argumentatie rechtvaardigt die buitenproportionele vooringenomenheid? Is geloof uiteindelijk niets meer dan onberedeneerde vooringenomenheid?

"Zekerheden werden gepostuleerd als van god gegeven zoals bij vele andere herdersvolken"... Heb jij bewijs voor gelijkaardige goddelijke ingrepen bij 'vele honderden andere' herdersvolken?

Jij vergeet dat jouw overwegingen aangaande de kwaliteit van het waarnemen door mensen van vroeger gebaseerd is op de vooronderstelling dat daar van alles aan mankeerde. Jouw insteek is dat we het in dat opzicht nu veel beter voor elkaar hebben. Is dat werkelijk zo? Je kunt er wel van uitgaan dat voor alles dat vroeger aan God werd toegeschreven een volstrekt natuurlijke verklaring is te geven, maar daarmee ben je er niet. Jij bent er niet bij geweest. Jij hebt het niet met eigen ogen kunnen zien. Je overwegingen zijn dus niet meer waard dat de aanname van de gelovige die meent dat er naar waarheid verslag is gedaan van dingen die mensen zijn overkomen en waarvoor zij een juiste verklaring gaven.

Ook al is je reactie symptomatisch voor de rationalist die denkt het gelijk aan zijn kant te hebben, het blijft niet minder waar. God is wetenschappelijk niet uit te sluiten en derhalve is het een vooringenomenheid aan te nemen dat God niet bestaat omdat hij zich niet aan jou heeft willen vertonen.

Je vindt dat ik ongelijk heb, waarvan akte, maar je enige inhoudelijke argument in deze reactie is dat het bestaan van god niet is uit te sluiten. Precies die zeer beperkte mate van bewijskracht is ook van toepassing op elfjes en kabouters.

Het is juist deze beperkte, maar o zo essentiele argumentatie die elke poging om God definitief uit te sluiten onmogelijk maakt. Iedereen die zich hieraan waagt wordt onherroepelijk geconfronteerd met dit voor hun hinderlijke gegeven. Daarom is het denk ik nutteloos het steeds te proberen.

Daar is zeker iets voor te zeggen. Echter, zodra rationaliteit wordt toegepast op zaken waar rationaliteit geen vat op heeft, vergaloppeerd zij zich.

Rationaliteit heeft geen vat op irrationaliteit. Stel je nu voor dat irrationaliteit tot kennis leidt?

Als zich in de joods-christelijke geschiedenis zaken hebben voorgedaan waar wij onmogelijk een natuurlijke verklaring voor kunnen geven, dan is dit mogelijk. De bijbel suggereert dat dit inderdaad het geval is geweest.

Wanneer god, goden, opperwezens, bovennatuurlijke entiteiten zich overtuigend publiekelijk openbaren, zal ik mijn mening over zijn/haar/hun bestaan herzien. Blijft echter mijn morele bezwaar tegen de god van de bijbel, zoals Richard Dawkins die zo treffend heeft omschreven: [/color]

Jouw morele bezwaar is een argument voor jou om je keuze te verdedigen. Wetenschappelijk is het een non-argument om God weg te kunnen redeneren. Nog maar eens opgemerkt: het is niet aan de mens God de maat te nemen.

Nee, mijn morele bezwaar staat los van de bestaanskwestie van god. Ik zet dat bezwaar nadrukkelijk niet in om te betogen dat god niet bestaat. Ik stel alleen vast dat de god van het OT een imagoprobleem heeft.

Dat is jouw bevinding. Niet de mijne.

[Assassinator]

Heb jij bewijs voor gelijkaardige goddelijke ingrepen bij 'vele honderden andere' herdersvolken?

heb je uberhaupt bewijs voor goddelijke ingrepen??

Jij vergeet dat jouw overwegingen aangaande de kwaliteit van het waarnemen door mensen van vroeger gebaseerd is op de vooronderstelling dat daar van alles aan mankeerde. Jouw insteek is dat we het in dat opzicht nu veel beter voor elkaar hebben. Is dat werkelijk zo? Je kunt er wel van uitgaan dat voor alles dat vroeger aan God werd toegeschreven een volstrekt natuurlijke verklaring is te geven, maar daarmee ben je er niet. Jij bent er niet bij geweest. Jij hebt het niet met eigen ogen kunnen zien. Je overwegingen zijn dus niet meer waard dat de aanname van de gelovige die meent dat er naar waarheid verslag is gedaan van dingen die mensen zijn overkomen en waarvoor zij een juiste verklaring gaven.

het is natuurlijk een feit dat men vroeger minder wist. toen was een goddelijke entiteit de meest logische en rationele verklaring die je kon bedenken en daar is ook niks mis of verkeerd mee.

"Je kunt er wel van uitgaan dat voor alles dat vroeger aan God werd toegeschreven een volstrekt natuurlijke verklaring is te geven, maar daarmee ben je er niet."

daarmee ben je er niet?? waar dan niet? (als je begrijpt wat ik bedoel [rr] )

Het is juist deze beperkte, maar o zo essentiele argumentatie die elke poging om God definitief uit te sluiten onmogelijk maakt. Iedereen die zich hieraan waagt wordt onherroepelijk geconfronteerd met dit voor hun hinderlijke gegeven. Daarom is het denk ik nutteloos het steeds te proberen.

een godheid die voor iedereen zou bestaan (dus onafhankelijk van geloof of niet, hij/het/zij/hen zou(den) toch bestaan) is inderdaad nog niet uit te sluiten (nu of nooit, kun je niks over zeggen) maar er is ook niets (maar dan ook echt niets) wat wel die kant op wijst, het hangt dus in het midden.

Als zich in de joods-christelijke geschiedenis zaken hebben voorgedaan waar wij onmogelijk een natuurlijke verklaring voor kunnen geven, dan is dit mogelijk. De bijbel suggereert dat dit inderdaad het geval is geweest.

zoals meerdere malen is gezegt: de bijbel is geen verslag. vergeet niet dat al die gebeurtenissen dan zijn gezien vanuit het oogpunt van die tijd beredeneerd vanuit de kennis van die tijd en dat men er toen geen verklaring voor had. of de gebeurtenissen zoiezo goed zijn beschreven is maar de vraag, dat kun je onmogelijk checken zonder een tijdmachine.

[Veertje]

De laatste twee pagina's begonnen wel heel erg uit de hand te lopen. Ik heb de discussie tussen janviet en Johan2 verwijderd, en HeavenOnEarth's reacties op die discussie.