Bewustzijn

[PNCO]

Bewustzijn houdt voor mij een paar basisprincipes in:

- Accepteer en begrijp dat je bent

- Begrijp en accepteer wat je niet bent

- Je kunt op elk moment zo bewust zijn als je zelf wilt

Kortom, er is veel meer mogelijk wanneer mensen iets bewuster gingen leven. En dan bedoel ik niet qua voeding of zo, maar meer geestelijk. Ipv maar altijd alles aan te nemen van mensen, kun je ook kiezen voor je eigen ervaringen. Het probleem hierbij is, dat je je gehinderd voelt door je herinneringen. Vergeet dan ook de herinneringen die er niet toe doen. Wanneer je je bewuster opstelt, zul je zien dat je jezelf veel beter leert kennen dan voorheen. Je kunt ook veel makkelijker accepteren dat je bent wie je bent. Je hebt geen schild van herinneringen om je heen nodig, om jezelf te zijn. Juist zonder dat schild ben je meer jezelf en ben je je dus bewuster van alles. Bewustzijn is naar mijn mening de staat van je geest en de staat van jezelf op dit moment. Hoe bewuster hoe beter; hoe minder bewust, hoe verder je van de waarheid af staat..

[The Don]

Wat feiten betreft valt er weinig te zeggen over wie van ons beide gelijk heeft.

Nou daar ben ik het niet mee eens, ik zie geen enkele manier om jouw theorie te staven door onderzoeken of iets dergelijk, maw jouw theorie zal een geloof blijven.

Als je bewustzijn van een persoon kunt manipuleren door chemische of fysische veranderingen van de hersenen (drugs, electrostimulatie, etc) dan is dat in mijn ogen voldoende bewijs dat bewustzijn door de hersenen wordt geproduceerd. Dat een bewustzijn buiten het lichaam kan voortbestaan of dat bewustzijn losstaat van hersenfuncties is volledig onbewezen en ongefundeerd en ik vraag me echt af hoe wij in dit opzicht zo van mening kunnen verschillen. Ik denk dat intepretaties van wetenschappelijk bewijs het grootste struikelblok vormt in onze discussies. Ik kijk als skeptisch natuurwetenschapper veel kritischer naar publicaties, veel "bewijs" accepteer ik niet zonder meer aangezien er vaak geen onderzoek gedaan is alternative argumenten.

[p__]

Nou daar ben ik het niet mee eens, ik zie geen enkele manier om jouw theorie te staven door onderzoeken of iets dergelijk, maw jouw theorie zal een geloof blijven.

Bewijs jij eens dat de hersenen het bewustzijn produceren? Inderdaad dit kun je ook niet.

Je hebt dus een geloof.

Als je bewustzijn van een persoon kunt manipuleren door chemische of fysische veranderingen van de hersenen (drugs, electrostimulatie, etc) dan is dat in mijn ogen voldoende bewijs dat bewustzijn door de hersenen wordt geproduceerd.

Dit is in geen enkel opzicht voldoende bewijs. Als je een radio kapot slaat stopt de muziek ook, maar de radiogolven blijven bestaan. En als je een laptop kapot slaat kun je daarmee misschien niet meer websites bekijken, maar het internet blijft bestaan.

Dat een bewustzijn buiten het lichaam kan voortbestaan of dat bewustzijn losstaat van hersenfuncties is volledig onbewezen en ongefundeerd en ik vraag me echt af hoe wij in dit opzicht zo van mening kunnen verschillen.

Tijdens wetenschappelijk onderzoek naar bijna-dood-ervaringen blijkt telkens opnieuw dat er mensen zijn die, op het moment van klinische hersendood, vanuit een OBE perspectief de omgeving gedetailleerd kunnen waarnemen. Hun waarnemingen blijken achteraf ook overeen te komen met de realiteit zoals die was tijdens hun klinische hersendood.

Ook bij OBE onderzoek heeft 1 proefpersoon eens een 5 cijferig getal waargenomen. De kans dat dit toeval was is 1 op de 100.000.

Sterke aanwijzingen zijn er dus genoeg. En dankzij deze sterke aanwijzingen blijf ik skeptisch tegenover het geloof waarmee velen tegenwoordig opgevoed worden.

[The Don]

Tijdens wetenschappelijk onderzoek naar bijna-dood-ervaringen blijkt telkens opnieuw dat er mensen zijn die, op het moment van klinische hersendood, vanuit een OBE perspectief de omgeving gedetailleerd kunnen waarnemen. Hun waarnemingen blijken achteraf ook overeen te komen met de realiteit zoals die was tijdens hun klinische hersendood.

We verschillen dus duidelijk in de intepretatie van deze onderzoeken, ik denk dat het goed mogelijk is deze waarnemingen te verklaren door psychologische effecten van een dergelijk trauma. We hebben het hier al eerder over gehad maar het is mogelijk dat herinneringen chronologisch doorelkaar worden gehusseld onder invloed van ernstig trauma.

Ik accepteer dit "bewijs" dan ook niet als argument voor het bestaan van buitenlichamelijk bewustzijn.

[p__]

Waar het op neerkomt is dat jouw visie net als mijn visie een geloof is.

Niets meer, niets minder.

[The Don]

Maar mijn geloof is gebaseerd op waarnemingen en falsifieerbare gegevens, ik ben een naief empirist net als de meeste natuurwetenschappers. Het geloof in kabouters is toch van een hele andere orde dan bijvoorbeeld het geloof dat je aarde om de zon draait?

Ik geloof niet dat je dat verschil helemaal door hebt, geloof in een bepaalde zaak kan best worden onderbouwd met wetenschappelijke bewijzen zodat het ene geloof meer onderbouwing krijgt heeft als een ander geloof toch?

[p__]

Maar mijn geloof is gebaseerd op waarnemingen en falsifieerbare gegevens, ik ben een naief empirist net als de meeste natuurwetenschappers.

En mijn geloof is gebaseerd op waarnemingen en wetenschappelijk onderzoek.

Het geloof in kabouters is toch van een hele andere orde dan bijvoorbeeld het geloof dat je aarde om de zon draait?

Geloof je in kaboutertjes dan?

[The Don]

Geloof je in kaboutertjes dan?

nee maar ik beschouw jouw opvattingen over bewustzijn even waardevol als het geloof in kaboutertjes (om even te charcheren )

[p__]

Geloof je in kaboutertjes dan?

nee maar ik beschouw jouw opvattingen over bewustzijn even waardevol als het geloof in kaboutertjes (om even te charcheren )

bewijs dat eens

[PNCO]

Wat is bewijzen P?

In hoeverre moet The Don nou wezenlijk aan jou bewijzen dat voor hem kaboutertjes bestaan? Als hij zegt: kaboutertjes bestaan, omdat ik dagelijks op Nikelodeon kan kijken naar David de Kabouter, heeft hij voor zichzelf het bewijs geleverd. Weliswaar een suggestief bewijs, aangezien het hier om een tekenfilm gaat. Maar in hoeverre hoort die tekenfilm op dat moment niet bij zijn perceptie van de realiteit, wanneer hij naar de tekenfilm kijkt? Dat het geloven heet, is voor mij een indicatie dat het iets persoonlijks is. Iedereen zal altijd wel iets anders interpreteren dan wanneer ik bv de tekenfilm zou gaan interpreteren.

Geloven is individueel aangelegd heb ik zo het gevoel, waardoor het ook heel moeilijk wordt er over in discussie te gaan. Daarom snap ik ook niet dat mensen zo graag hun geloof willen verdedigen. Want hoe kun je nou iets verdedigen, wat je eigenlijk zelf niet eens echt goed onder woorden kunt brengen?

Het geloof in kabouters is toch van een hele andere orde dan bijvoorbeeld het geloof dat je aarde om de zon draait?

Een heel andere orde ja, omdat er meer mensen zullen zijn welke in het laatste geloven, dan mensen welke in het eerste geloven. Maar beide zijn afkomstig van externe bronnen. Het eerste kun je alleen gaan geloven, wanneer jij bijvoorbeeld verhalen over kabouters van bv Rien Poortvliet gaat geloven, terwijl het 2e feit door de gehele wetenschap is omarmd.. Dan wordt het een stuk lastiger om het eerste feit te bewijzen tov het eerste, omdat er nou eenmaal meer mensen geloven in het feit dat de aarde om de zon draait, dan dat er mensen zijn welke geloven in kabouters. Maar als iemand overtuigd is van het feit dat kabouters bestaan, ach.. moet die persoon helemaal zelf weten en als hij daar in kan blijven geloven ondanks afwijkende informatie.. hulde! Want dan houdt deze persoon vast aan zijn eigen ideeën, hoewel dit in veel situaties wel lastige discussies zal opleveren..

Hoe ik het dus kort zie: geloof is iets persoonlijks, waardoor mensen altijd vast kunnen blijven houden aan hun geloof, ook al is er veel bewijs voor het niet kloppen van dit geloof. Mensen zouden dus wat meer waarde aan hun eigen geloof moeten hechten, maar tegelijkertijd ook wat voorzichtiger moeten omspringen met hun geloof, daar iedereen iets anders gelooft..

[Cognition]

Om even terug te mogen komen op het onderwerp "bewustzijn" en het boek van Albert Jarsin, dat beweert het bewustzijn helemmaal te hebben uitgelegd en verklaard en zelfs een bewustzijns-mechanisme te geven....

Ik vind het een beetje flauw van Anardo om niet wat dieper in te gaan op het boek als hem dat gevraagd wordt (hij legt alleen het verschil uit tussen endo- en exocerebraal bewustzijn). Als je verder niks wilt uitleggen, moet je het boek ook niet naar voren brengen, want je kunt niet verwachten dat iedereen het boek even gaat lezen omdat het beweert het bewustzijn uit te leggen (voor de 30-miljoenste keer). Laten we nu eens wat objectiever kijken naar het bewustzijn zelf. Ik heb het boek van Albert Jarsin doorgekeken en stukken ervan gelezen en zijn hele verhaal heeft mij (weer) eens duidelijk gemaakt dat dit boek niet meer is dan opgeklopte lucht. bewustzijn = waarneming? en dan dat gebruiken als "verklaring" Dat is pure bullshit. Wetenschappelijk gezien is bewustzijn helemaal niet zo lastig of zo moeilijk als het niet zo zou zijn dat het eerste persoonsperpectief volledig anders is dan het derde -persoons perspectief: het bewustzijn heeft qualische aspecten die voor de objectieve wetenschapper volledig ongrijpbaar blijven en waar de wetenschapper bovendien nooit enig besef van zou hebben als mensen zelf geen subjectieve bewustzijns-ervaring zouden hebben. En dit is waar het bij bewustzijn om draait, en in dat hele boek vind ik nergens een verklaring hoe het kan dat uit pure neuronale processen, of wat voor andere lichaamsprocessen je er ook bij wilt betrekken, qualische eigenschappen ontstaan.... Het hele boek is leuk om te lezen, maar voor mij is het niet meer dan lectuur, en als je ECHT wetenschappelijk geinteresseerd bent in het "hard problem" van het bewustzijn, stelt dit boek niet meer voor dan andere boeken en had je beter een boek als "consciousness Explained" van Dennett kunnen lezen

[p__]

stelt dit boek niet meer voor dan andere boeken en had je beter een boek als "consciousness Explained" van Dennett kunnen lezen

Je kritiek op Jarsins idee van een 'verklaring' is volkomen terecht.

Ik las in je andere bericht dat deze man(Dennett) denkt dat bewustzijn een illusie is.

Het probleem hiervan is zoals je zelf ook wel weet dat een illusie pas kan bestaan als er een bewustzijn bestaat dat dit ervaart.

Hoe brengt Dennett het hier van af?

Ik heb eens een artikel van Susan Blackmore gelezen in New Scientist, waarin ze ook uiteenzette dat ze dacht dat het bewustzijn een illusie was, en uiteindelijk concludeerde dat ze weer terug was bij het begin: want wie ervaart deze illusie?

Ik zelf heb bij deze 'bewustzijn = illusie' theorie meer de gedachte dat het neerkomt op "If you can't explain it, deny it".

[Cognition]

stelt dit boek niet meer voor dan andere boeken en had je beter een boek als "consciousness Explained" van Dennett kunnen lezen

Je kritiek op Jarsins idee van een 'verklaring' is volkomen terecht.

Ik las in je andere bericht dat deze man(Dennett) denkt dat bewustzijn een illusie is.

Het probleem hiervan is zoals je zelf ook wel weet dat een illusie pas kan bestaan als er een bewustzijn bestaat dat dit ervaart.

Hoe brengt Dennett het hier van af?

Ik heb eens een artikel van Susan Blackmore gelezen in New Scientist, waarin ze ook uiteenzette dat ze dacht dat het bewustzijn een illusie was, en uiteindelijk concludeerde dat ze weer terug was bij het begin: want wie ervaart deze illusie?

Ik zelf heb bij deze 'bewustzijn = illusie' theorie meer de gedachte dat het neerkomt op "If you can't explain it, deny it".

Je hebt helemaal gelijk. Dennett ontkent het ook heel hard, en ik vind het prima als iemand het bewustzijn wil ontkennen, maar dan heeft hij ook de taak om uit te leggen waarom het er dan niet is, en waarom het een illusie is. Dennett doet dit eigenlijk dmv. vele voorbeelden in zijn hele boek en stelt dat de hersenen ons veel vaker voor de gek houden, maar een echt antwoord voor qualia heeft hij dus ook niet......En dit is wel jammer, want ik zie dit veel vaker bij wetenschappers: want ze niet kunnen verklaren, ontkennen of negeren ze. Ik hou er ook van om dingen te bewijzen, maar ik probeer daarbij niet die aspecten uit het oog te verliezen die "lastig" of zelfs volledig incompatibel zijn met mijn theorie of model, want het zijn juist dat soort aspecten die vaak zorgen voor vooruitgang in de wetenschap. Je zou toch denken van wetenschappers dat zij juist degene zijn die niet in een hokje denken?

[p__]

How Einstein probed the power of the human mind

Einstein's physics transformed how we understand the world, and his pacifism inspired generations. But his writings on philosophy did not get the recognition they deserve

ALBERT EINSTEIN had many passions beyond his physics. He spent much time thinking, writing and speaking on nuclear disarmament, human rights, democracy, education reform, even reducing the conflict between Arabs and Jews. Less well known, however, are his contributions to philosophy.  

Einstein thought deeply about the nature of knowledge and of reality, about scientific theories and their relation to the world. He often wondered how the hidden, unseen world that his equations described was possible. How is it that the mind can venture into realms of knowledge divorced from our everyday experiences? Einstein answered with a bold philosophical conviction: our minds have access to the reality beyond that we can see.  

This was a controversial, even audacious statement to make, though not at all out of character, for Einstein was rarely afraid of wading into the deep waters of new disciplines.http://www.newscientist.com/channel/being-...825291.900.html

[PNCO]

Vraagje p: ben je het met Einstein eens?

Ik namelijk in ieder geval wel. Ik denk dat ons beeld van de realiteit slechts een klein deel is van het geheel der realiteit. Hoe dit in te vullen? Nou ga nu maar eens dat artikel van Einstein lezen! Thnx for suggesting