PuzzelsLeg eens uit? Ik begrijp niet waar je naartoe wilt en wat je precies bedoelt. qualia ZIJN pure ervaringenjdr][quote]Maar waar we het allemaal wel over eens zullen zijn schreef:
In die zin gaat het dan niet over de qualia maar over het ervaren ervan zoals ook damasio het onderscheid maakt tussen 'het filmpje in ons hoofd' en het 'ik-probleem'.
Kleuren, geur en pijn an sich zijn niet het probleem, je zou het kunnen zien als een omgezette syntaxis, en computer zou prima dit onderscheid kunnen maken zonder er bewust van te zijn.
"jdr"]Zoals jij ook al zegt: zo [b]zien wij [/b]kleur schreef:herinneren we[/b] ons de geur van net gebakken brood en voelen we intense pijn.
Het is onze ervaring van de qualia waar het probleem ligt.
qualia ZIJN pure ervaringen: Het is gevoel, ervaringen an sich die problematisch zijn.
Dat ben ik helemaal met je eens en ik verwacht ook niet dat het bewustzijn iets is dat buiten ons intellectuele bereik zal blijken te liggen. Maar ik beweer alleen maar dat ik te vaak een soort houding zie van: we weten nog niet alles van het brein, maar we zijn er bijna en dan begrijpen we ook het hele bewustzijn....jdr][quote]Maar ik verschil met Dennett en Damasio op 1 punt schreef:
Ook hier kan ik me in vinden, die zekerheid is er niet.
Wel ben ik van mening dat een dergelijke instelling een hele gezonde is wanneer je de intentie hebt daadwerkelijk wat te bereiken.
Hou niks voor onmogelijk en wat mij betreft is ons brein de enige plek te zoeken om begrip te krijgen van het bewustzijn.
En we begrijpen (cognitief gezien) al redelijk wat van het brein, maar we zijn geen millimeter opgeschoten met enig begrip van de subjectieve werkelijkheid. Stel je je de volgende situatie voor: we vinden een nieuwe machine uit, waarmee we het brein in real time kunnen scannen en die machine heeft ook een resolutie zodat we per neuron en per verbinding naar het brein kunnen kijken. Dan hebben we daarna al snel een volledig beeld van wat er gebeurt in het brein en de exacte condities die gelden voor het vormen van cell-assemblies, de manier waarop ze vuren en de manieren waarop ze uitdoven.... Denk je dat je dan ineens ook op wonderbaarlijke wijze "begrijpt" hoe het bewustzijn ontstaat uit al deze processen? Dat betwijfel ik, en daarom denk ik dat we misschien wel een ander soort wetenschap nodig hebben voor werkelijk begrip van het brein
Ja, Doug Lenat doet onderzoek naar een grootschalig project waarbij hij een gigantische computer allerlei kennis en feitjes leert, en het hele idee erachter was altijd dat als een computer maar genoeg weet en krachtig genoeg is, dan zal hij werkelijk begrip ontwikkelen....Het hele CYC project heeft echter wel aangetoond dat dat ver van de waarheid is...Het hele project is vooral "top-down". Maar het heeft ons wel nieuwe inzichten opgeleverd, maar zeker niet de belofte van de "oude" school van de Kunstmatige intelligentie.jdr schreef:Heb de naam 'Doug Lenat' gegoogled en zag dat hij projectleider is van het project CYC. Ik kwam niet tot de ontdekking wat je precies bedoeld met een 'werkelijk begrip' (waarvan?) en waarom Doug Lenat heeft aangetoond dat dat niet houdbaar is.Maar hier zie ik een analogie met het idee uit de jaren '70 dat krachtiger computers wel zouden leiden tot een werkelijk begrip door deze computers (de these van de Good Old Fashioned Artificial Intelligence). Maar het werk van Doug Lenat heeft wel aangetoond dat dit niet echt houdbaar meer is.
Kun jij dit toelichten?
Iets realistischer vind ik het werk van Rodney Brooks dat vooral bottom-up is en daarom veel meer lijkt op "Artificial life". Zijn bekendste creatie is Cog, een androide-achtige machine, die door simpele basis-regels gedrag levert dat vrij realistisch is... Zo was ik een keer bij hem in het Laboratorium, en Cog (wat toen alleen nog maar een soort "hoofd" was) vertoonde toen "volg" gedrag (waarbij hij een bewegend voorwerp volgde met de ogen en het hoofd), en dit leverde bij mij een akelig gevoel op van een bewust "iets". Terwijl dat natuurlijk bullshit is.
[quote='jdr]Dit is vrij simpel in te zien als je je beseft dat rijden of beweging wordt veroorzaakt door fysieke aspecten (wrijving en draaien van de banden van de auto die op hun beurt weer worden rondgedraaid door de motor en die motor haalt de energie dmv. verbranding uit de benzine). Op deze manier begrijp je hoe een complex van processen in de auto leidt tot een eigenschap van de auto die emergent is (ontstaat door samenwerking van de onderdelen), maar die wel fysiek is....Dat kan best zo zijn' date=' maar "rijden" is een emergente eigenschap van auto's: je vind deze eigenschap in geen enkele component terug. Niet in de bougies, niet in de versnelling, niet in het stuur, en zelfs niet in de banden, want die doen niks zonder een motor. Maar we begrijpen wel hoe "rijden" mogelijk is als alle onderdelen van de auto werken. En met bewustzijn is dat anders, omdat het geen fysieke eigenschappen kent. Daardoor zal het voor ons immens veel moeilijker worden om het echt te begrijpen, zelfs al kennen we de exacte neurale mechanismen die leiden tot de prachtige sensaties van het bewustzijn [/quote']
Ik begrijp niet zo goed het onderscheid dat je maakt.
Enerzijds zeg je dat 'rijden' een eigenschap is die je in geen enkel component terugvind.
Anderszijds zeg je dat het met bewustzijn anders is omdat het geen fysieke eigenschappen kent.
Dit geldt toch ook voor 'rijden' ook al is dit een emergente eigenschap uit fysieke onderdelen
Mag bewustzijn dan niet gelden als beweging? Waarom niet?
Het probleem van bewustzijn is dat we nog steeds geen millimeter dichterbij "echt" begrip zijn, terwijl we toch vrij aardig begrijpen wat er in het brein gebeurt. En bovendien heeft het bewustzijn geen fysieke eigenschappen. Daarom is mijn stelling dat het bewustzijn een ander soort emergente eigenschap is en als mensen ALLEEN maar beweren dat het een emergentie is net als alle andere emergenties, dan zijn die niet erg slim bezig.....
