Hebben wij wel een eigen vrije wil?

[Rogier]

Als je het puur fysisch bekijkt (dus uit een natuurwetenschappelijke visie die dus ook een aantal wetmatigheden bevat) dan heeft de mens geen eigen wil aangezien beslissingen genomen worden door de al dan niet toevallige samenloop van chemische en neurologische processen in de hersenen.

Precies, de enige vraag die nog open staat is of het verloop van die chemische processen puur wetmatig is, of dat daar nog een andere (metafysische?) "invloed" aan te pas komt. Ik geloof zelf van niet, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen daar meteen van overtuigd is.

[Dimevil]

Als je het puur fysisch bekijkt (dus uit een natuurwetenschappelijke visie die dus ook een aantal wetmatigheden bevat) dan heeft de mens geen eigen wil aangezien beslissingen genomen worden door de al dan niet toevallige samenloop van chemische en neurologische processen in de hersenen.

Precies, de enige vraag die nog open staat is of het verloop van die chemische processen puur wetmatig is, of dat daar nog een andere (metafysische?) "invloed" aan te pas komt. Ik geloof zelf van niet, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen daar meteen van overtuigd is.

Ik vind in elk geval dat het er sterk op lijkt dat we een vrije wil hebben ,die natuurlijk wel onder invloed staat van de processen die in onze hersenen en buitenaf plaastvinden. De chemische processen gebeuren wetmatig, maar wel wetmatigheden waar we nog maar bitterweinig van afweten.

Ik denk niet dat we leven in die deterministische wereld waarin alles vaststaat. (was dat niet de demon van Laplace of zoiets ???)

grrr, moeilijke vraag Als alles vast zou liggen zou alles saai zijn he, dan zou je kunnen doen wat je wilt, het zou dan toch allemaal vastgelegd zijn. Ik hoop eigenlijk dat we er nooit zeker achterkomen dat we geen vrije wil hebben.

[Antoon]

Volgens mij is het bewezen dat het niet vast ligt wat er gaat gebeuren.

Buiten dat we het heel anders ervaren. heeft heisenberg (natuurkundige) het precies feformuleert.

We weten niet precies waar een deeltje zich bevindt.

Dat is onmogelijk.

Bij verval van een atoom. weten we wat sommige radio actieve atomen binnen een bepaalde tijd gaan vervallen, maar waneer dat weet geen mens.



op deze link staat het "flimpje" uit eindelijk vervalt hij

http://particleadventure.org/particleadven...ss/unhappy.html

[The Don]

Volgens mij is het bewezen dat het niet vast ligt wat er gaat gebeuren.

Buiten dat we het heel anders ervaren. heeft heisenberg (natuurkundige) het precies feformuleert.

We weten niet precies waar een deeltje zich bevindt.

Dat is onmogelijk.

Bij verval van een atoom. weten we wat sommige radio actieve atomen binnen een bepaalde tijd gaan vervallen, maar waneer dat weet geen mens.



op deze link staat het "flimpje" uit eindelijk vervalt hij

http://particleadventure.org/particleadven...ss/unhappy.html

Los van de onzekerheids theorie van Heisenberg is het natuurlijk zo dat wij als mens geen invloed kunnen uitoefenen op de chemische processen in de hersenen....toch?

Uit die conclusie kunnen we toch zeggen dat de chemische processen eigenlijk het medium is waarmee de zogenaamde "vrije wil" in stand wordt gehouden? Als we sterven dan stoppen de neurologische/chemische processen in de hersenen en dan is er toch ook geen sprake meer van een "vrije wil". Als je beweert dat vrije wil iets voor levende wezens is, hoe kun je dan het gedrag van mieren (als voorbeeld) bijna exact modelleren met een computerprogramma? Waarom denken die mieren niet "ik heb vandaag ff geen zin om te werken". OF wil je heel arrogant beweren dat alleen mensen (of dieren met zelfbewustzijn) een "vrije wil" hebben?

[Dimevil]

oh jawel, invloed op de chemische processen in de hersenen door jezelf:

ooit al eens alcohol gedronken, een jointje of whatever gedaan. Lijkt mij typisch een manier waarmee je je "vrije wil" vrij stevig kan beïnvloeden. Of je relaxen, yoga en al van die dingen, beïnvloeden ook de processen in je hersenen...

[The Don]

oh jawel, invloed op de chemische processen in de hersenen door jezelf:

ooit al eens alcohol gedronken, een jointje of whatever gedaan. Lijkt mij typisch een manier waarmee je je "vrije wil" vrij stevig kan beïnvloeden. Of je relaxen, yoga en al van die dingen, beïnvloeden ook de processen in je hersenen...

Ja precies maar daar beinvloed je alleen de keuze uit verschillende processen mee en niet het proces zelf. Daarnaast heb je zelf geen invloed op de keuze van de processen. Door alcohol zullen bepaalde processen geremd worden en andere gestimuleerd maar welke precies zijn niet bekend en zijn ook niet te sturen door wilskracht oid. Door ervaring weten wij wat de invloed van alcohol op het lichaam kan hebben maar is het een bewuste keuze geweest van de eerste mens die alcohol nam om dronken te worden?? ik denk het niet...

[The Don]

Dit gaat niet op als onze vrije wil vanaf een andere plek komt. Stel dat onze hersenen in verbinding staan met een plek die niet deterministisch is.

Waar baseer je deze uitspraak eigenlijk op? bestaat er een argument om aan te nemen dat onze hersenen in contact staan met een "plek die niet deterministisch is?

[Rogier]

ooit al eens alcohol gedronken, een jointje of whatever gedaan. Lijkt mij typisch een manier waarmee je je "vrije wil" vrij stevig kan beïnvloeden. Of je relaxen, yoga en al van die dingen, beïnvloeden ook de processen in je hersenen...

Het drinken van alcohol of het roken van een joint is geen vrije keuze, de chemische processen "kiezen" daar zelf voor en dus is ook de invloed die dat heeft (zoals bijna alles wat je doet wel enige invloed heeft op je keuzes) gewoon onderdeel van het niet-vrij zijn van de wil.

[Dimevil]

wel, zolang ik maar het gevoel heb dat ik een vrije wil heb is het goed voor mij.

Want het feit dat ik hier reageer is immers niet echt uit vrije wil, want het is de post die jij hebt gemaakt die ervoor zorgde dat mijn hersenen vonden dat ik moest reageren. Dus is mijn reactie niet echt een vrije keus, (evenals u reactie) en ik ben eigenlijk niet verantwoordelijk voor wat ik hier aan het schrijven ben, t zijn mijn hersenen maar die de dingen interpreteren en daar op reageren. Misschien ben ik eigenlijk wel mijn hersenen, of ik ben er gewoon een slaaf van...gni **/**- sno:+;: krrr ....

volgens mij kan je blijven circelredeneren op de vrije wil vraag. Trouwens, eender wat jij antwoord, beste lezer, is het gevolg van een chemische reactie in je hersenen. zelf zou het ook kunnen zijn dat je dingen fout gelezen hebt, of misschien juist gelezen en fout geïnterpreteerd door je hersenen. Of misschien is er op t indernet wel een transformatie gebeurd van u woorden.....

Nee, ik ben er van overtuigd dat we een vrije wil hebben, ****, sevens begin ik ook nog in God te geloven omdat ik ergens niet uit geraak.

je bent verantwoordelijk voor je daden, net omdat we dat zelfbewustzijn hebben, we oordelen ook over wat anderen doen. En , ja, dat oordelen zal idd te maken hebben met je gentische achtegrond,

tja, da dingetje wat we hersenen noemen hebben we nog niet echt doorgrond

[Antoon]

wel, zolang ik maar het gevoel heb dat ik een vrije wil heb is het goed voor mij.

juist.

Er is nu onderzoek gaande naar ons mentaal gedrag. met neuronen in de hersenen.

Dus ik ben benieuwd, en tot dat er een duidelijke conclusie is zal er wel even wat tijd verstrijken.

Verder vind ik het vergezocht, dat als we al weten waar alle deeltjes zitten dat ze ons zouden sturen.(dan hebben we nog mazzel dan we niet allemaal spastische bewegingen maken)

Dus dat alles zo goed gaat(toch wel) dan zou het zo zijn dat er een enorm brein is geweest die alles heeft moeten berekenen vanaf de oerknal.

(en hoe kan hij denken?)

[p__]

Het drinken van alcohol of het roken van een joint is geen vrije keuze, de chemische processen "kiezen" daar zelf voor en dus is ook de invloed die dat heeft (zoals bijna alles wat je doet wel enige invloed heeft op je keuzes) gewoon onderdeel van het niet-vrij zijn van de wil.

Nee hoor. Hoe verslaafd je ook bent en hoe verleidelijk een glas alchohol ook kan zijn, uiteindelijk kun je altijd zelf de beslissing nemen om het niet te nuttigen.

Dergelijk gedrag kan ook via je onderbewustzijn verlopen. Dus als je altijd al drugs gebruikt hebt en het een gewoonte is geworden, dan zal je onderbewustzijn dusdanig blijven handelen en is het moeilijk hier verandering in te brengen.

Moeilijk, maar niet onmogelijk. Men kan d.m.v. hypnose of andere technieken dit onderbewustzijn bereiken en 'herprogrammeren' naar eigen keuze.

Een goed voorbeeld hiervan is ook recentelijk bij onderzoek naar nachtmerries gebleken, waarbij duidelijk werd dat men zelfs deze keuzevrijheid binnen het dromenrijk kan toepassen:

Uit zijn onderzoek bleek dat mensen met nachtmerries kunnen leren om tijdens de angstdroom de droom bij te sturen (het zogeheten lucide dromen). Een training van twee uur en daarna blijven oefenen waren in de meeste gevallen al voldoende voor minder nachtmerries.  

Bij lucide dromen beseft de slaper dat hij of zij droomt, maar droomt wel door. "Je zit dan in je eigen droomwereld. Deze is niet echt, maar lijkt dat wel en je kunt vervolgens de hele droom bijsturen." Zo is het volgens de onderzoeker mogelijk om bijvoorbeeld een achtervolger weg te jagen, met hem in gesprek te gaan of samen een patatje te gaan eten.

http://www.goedzo.com/index.php/2005/05/21...n_bij_te_sturen

[Pesmontis]

> ".. Maar kortom, eerst even vastleggen wat de definitie van vrije wil is.. wie durft?.."

Cool, een uitdaging

Ehm, eens effe kijken..

Laten we eerst beginnen met het begrip "wil". Een mens denkt dat 'ie een wil heeft, een onderdeel van ons bewustzijn, een stukje gereedschap waarmee we onszelf tot daden kunnen aansporen. 'Wil' is iets uit ons innerlijk.

Daarmee komen we bij 'vrije wil': dat kan in mijn ogen betekenen dat wij over dat gereedschap vrijelijk kunnen beschikken, dat wij dat gereedschap zomaar kunnen opnemen onafhankelijk van de situatie die buiten ons heerst, maar ook onafhankelijk van onze ervaring en onze levensovertuiging. Als contrast schrijf ik er dan ook maar meteen bij dat er volgens deze beschrijving dan ook iets bestaat als 'onvrije wil', namelijk de onbewuste/ongestuurde opname van hetzelfde gereedschap, die dan juist erg afhankelijk is van de situatie die buiten ons heerst, en/of afhankelijk van onze ervaring, en/of afhankelijk van onze levensovertuiging.

Volgens mij is dit nog een tikkeltje beknopt wat ik hier schrijf.

(shoot me, I'm not the messenger

> ".. De chemische processen gebeuren wetmatig, maar wel wetmatigheden waar we nog maar bitterweinig van afweten.."

Wij willen graag dat er wetmatigheden zijn, maar als min of meer blijkt dat dat niet het geval is, dan kunnen we zeer koppig zijn (E.: "God dobbelt niet" etc.).

> ".. Los van de onzekerheids theorie van Heisenberg is het natuurlijk zo dat wij als mens geen invloed kunnen uitoefenen op de chemische processen in de hersenen.. toch?.."

Ik ben blij dat je hier letterlijk een vraagteken bij plaatst

> "..Het drinken van alcohol of het roken van een joint is geen vrije keuze.."

En hoe zit het dan met stoppen met roken / stoppen met drinken?

> ".. uiteindelijk kun je altijd zelf de beslissing nemen om het niet te nuttigen.."

Ja, ik vind dat wel een sterk argument voor de menselijke capaciteit om onze handelingen met denkprocessen te kunnen sturen,

maar het is geen argument voor het bestaan van een 'vrije wil', want dan gaat het juist om de vraag: "Waarom wil je het niet nuttigen?"

> ".. dan hebben we nog mazzel dan we niet allemaal spastische bewegingen maken.."

Uh.. ik weet nog, toen jij in de wieg lag..

[JS]

"Vrije wil" is een keuze kunnen maken die niet gestuurd wordt door

interne en externe factoren. Aangezien er altijd interne en externe factoren zijn wordt je naar mijn idee altijd gestuurd hoe pijnlijk dit ook kan zijn. Een mens kan nooit meer zijn en worden dan dat hij is.

[Leuke gast]

"Vrije wil" is een keuze kunnen maken die niet gestuurd wordt door interne en externe factoren. Aangezien er altijd interne en externe factoren zijn wordt je naar mijn idee altijd gestuurd hoe pijnlijk dit ook kan zijn. Een mens kan nooit meer zijn en worden dan dat hij is.

Hoe weet u dat die er niet zijn? Als wij iets niet kunnen waarnemen wil nog niet zeggen dat het niet bestaat. Hoe sluit u uit dat er geen factoren bestaan die wij nog niet ondekt hebben?

[Micheltje]

Waarom moeten mensen altijd blijven geloven dat er toch iets meer moet zijn? Telkens als iemand denk dat er iets meer is zie je dat na enige tijd die bewering ontkracht wordt en begint de cirkel weer overnieuw met iemand die daarop weer een bepaald iets verzint dat wij niet begrijpen.

Waarom kan een persoon zich nou niet eens gewoon neerleggen bij het feit dat wij doen wat we doen doordat wij volledig gehoorzamen aan de natuurwetten en daarmee de implicatie van geen vrije wil?

Waarom is het altijd iets dat wij niet kunnen begrijpen? Is dat omdat wij als mens altijd iets magisch moeten hebben dat onoplosbaar lijkt om maar het gevoel te hebben dat we nog iets kunnen ontdekken? Is het reeel om te zeggen dat mensen het bewustzijn als iets magisch zien en eigenlijk dat laatste grote onderwerp van de wetenschap magisch laten zijn?

Ikzelf geloof ook niet in het hebben van een vrije wil. Voor mij is het , net zoals anderen hier, niet meer dan 'het gevoel hebben van' een vrije wil door de complexiteit van de hersenen. Tot dusver heb ik ook nog geen enkele reden gevonden die mij enigsinds kan overtuigen van het hebben van een vrije wil. Het lijkt allemaal zon enorm logische puzzel te zijn die anderen proberen te ontwijken met fabeltjes, niet-stoffelijke onbewijsbare verhalen enzovoort.

Nee hoor. Hoe verslaafd je ook bent en hoe verleidelijk een glas alchohol ook kan zijn, uiteindelijk kun je altijd zelf de beslissing nemen om het niet te nuttigen.  

Oftewel hetzelfde cirkeltje weer: Je neemt niet zelf de beslissing, die beslissing ligt vast in de hersenen. De hersenen volgen de wetten en jij neemt het waar als het maken van een puur eigen keuze.

Hoe sluit u uit dat er geen factoren bestaan die wij nog niet ondekt hebben?

Standaard als altijd. Ik ga niet zeggen dat wij als mens zijnde op het punt staan om alle wetenschappelijke kennis te kennen daar ik ook niet weet wat alle kennis dan mag zijn. Wat ik wel weet is dat het voor mij zo ontzettend logisch lijkt dat men geen bewust keuze kan maken. Waarom zouden wij zo anders zijn dan de rest van de natuur? Waarom zouden wij wel invloed kunnen hebben op onze chemie door iets niet-stoffelijks,niet-materialistisch?

Opzich is het wel te melden dat ik voor mijzelf alles vrij duidelijk heb en dat ik daarmee niet wil zeggen dat ik anderen daarvan wil overtuigen of KAN overtuigen. We kunnen niet ieder punt ontkrachten of een geschikt antwoord op verzinnen.

Maargoed, ik ga weer eens verder lezen in het boek: "Het bewustzijn verklaart" ( aanrader voor de mensen hier trouwens. Een wetenschappelijke theorie voor het bewustzijn met daarin geen verzinsels als fantasie substanties enzovoort ).