Wat zou de authenticiteit van de bijbel bewijzen?

[lou montagne]

Grlnk

c) is door het verkrijgen van een beter inzicht en meer kennis er van overtuigt geraakt dat de bijbel een oprecht verslag en dat wat er in wordt verteld geloofwaardig is....

Nee, niet c. Tenzij misschien de atheïst die jij op het oog hebt, ontvankelijk is voor ad verecundiam argumenten (beroep op autoriteit,) en dan wordt het dus weer 'a.'

Inzicht in wat? Kennis van wat? Waar denk je eigenlijk aan?

[Heikos]

Macro evolutie geloof ik niet in, ongeacht de 'bewijzen' die in de link staan.

Micro evolutie is in mijn ogen wel bewezen, maar dat betekent niet dat alle andere vormen van evolutie ook waar zijn.

http://www.verzwegenwetenschap.nl/eindconclusie.html

Met deel twee ben ik het eens, als de Bijbel (en Koran etc) inderdaad een fabeltjesboek is, wordt het erg lastig om te geloven in een schepper.

Je hebt gelijk, macro-evolutie is inderdaad nog niet bewezen, al zijn er veel bewijzen voor hypothesen in macro-evolutie, macro-evolutie als geheel is nog niet bewezen.

[mitsumark]

Grlnk

Nee, niet c. Tenzij misschien de atheïst die jij op het oog hebt, ontvankelijk is voor ad verecundiam argumenten (beroep op autoriteit,) en dan wordt het dus weer 'a.'

Inzicht in wat? Kennis van wat? Waar denk je eigenlijk aan?

Ik denk dat c) onder b) valt.

Dat je de openbaring (inzicht/kennis) krijgt om het te geloven.

[qrnlk]

Je hebt gelijk, macro-evolutie is inderdaad nog niet bewezen, al zijn er veel bewijzen voor hypothesen in macro-evolutie, macro-evolutie als geheel is nog niet bewezen.

Zoals in het Evo/Id topic vrij uitgebreid is behandeld is de vraag waar ligt de grens voor de micro/macro overgang ligt nogal vaag? Ik geef er persoonlijk de voorkeur aan om de termen micro/macro daarom maar niet meer te gebruiken en mij te beperken tot de kern van waar de lagune in kennis ligt: Evolutie is bewezen: populatie veranderen over tijd, maar de hypothese van Universal common decent is dat zeker niet.

De bijbel zegt niet dat het leven niet zou veranderen, het zegt dat God elke vorm van leven gemaakt heeft om zich voort te planten naar diens "aard". Dat hun nakomelingen dan een grote variatie zouden laten zien dat (in moderne wetenschappelijk jargon) verschillende, maar verwante, soorten worden genoemd is niet in tegenspraak met wat in de (oorspronkelijke) tekst staat.

[Maggy]

Grappig dat hier de website verzwegenwetenschap.nl wordt aangehaald. Tjarko Evenboer, de 24 jarige schrijver van die site is Bachelor of Communications en heeft op het gebied van de meeste wetenschappen de klok nog nauwelijks horen luiden. Die jongen kan Andries Knevel al niet eens meer overtuigen, zelfs niet aan het twijfelen brengen.

Zijn de religieuzen in deze draad wel eens op bezoek geweest op http://tolweb.org/tree/

?

De tree of life wordt hier in rap tempo in steeds gedetailleerder stapjes beschreven. Als je steeds op de juiste aftakking klikt, kun je de hele ontwikkeling van eencellige tot mens volgen. En ik kom er nergens een missing link in tegen hoor.

Het wordt wat lastiger als je het vagere overgangsgebied tussen vis en amfibie bekijkt, of het nog vagere gebied tussen reptiel/dinosaurus en vogel. Maar ook in die twee gebieden worden nog steeds nieuwe indrukwekkende vondsten gedaan.

Van de meeste fossielen valt helaas geen DNA meer af te schrapen. Van de dieren en planten waar wel DNA van onderzocht kan worden valt op hoe prachtig geleidelijk de stapjes in de boom zijn.

En als je dan de tree of life vergelijkt met http://www.dnaancestryproject.com/ dan sluit dat toch keurig naadloos op elkaar aan? Waarom zou een schepper zo'n moeite doen om zo'n boomstructuur op te zetten? En dat in 6 dagen, poe! En waarom heeft die schepper de fossielen zo netjes gerangschikt in al die verschillende aardlagen? Waarom creëert hij zoveel phyla om er vervolgens de meeste weer van te laten uitsterven? Waren trilobieten, ammonieten, dinosauriers en de rest allemaal zoveel zondiger dan de mens??

De bijbel vind ik ook een gedrocht van een boek. Een samenraapsel van eeuwen van schrijfstijlen en talen, uiteindelijk gebundeld en deels verworpen door een stel Romeinen. Her en der spreekt het zichzelf tegen. Het volk Israel heeft een streepje voor, de Egyptenaren, Kanaanieten, Filistijnen, Samaritanen etc komen er niet best vanaf. Dat komt op mij niet over als een prettige god, eerder als een voorloper van Wilders. Een god die zegt "ik doe lekker niks om te bewijzen dat ik besta, maar ik verwacht wel dat je in me gelooft, voor me knielt en me aanbidt, anders kun je een enkel reisje hel verwachten" durf ik ook van sadistische dictatoriale trekjes te beschuldigen. Was het zijn ware aard dat hij zijn enige eigen zoon aan het kruis liet nagelen?

Het ultieme martelwerktuig als het symbool van het christendom vind ik ook wel erg luguber.

En waarom zijn er 4 evangeliën nodig om, elkaar tegensprekend, verslag te doen van leven en dood van Jezus?

[ypsilon]

Macro evolutie geloof ik niet in, ongeacht de 'bewijzen' die in de link staan.

Micro evolutie is in mijn ogen wel bewezen, maar dat betekent niet dat alle andere vormen van evolutie ook waar zijn.

Je hebt gelijk, macro-evolutie is inderdaad nog niet bewezen, al zijn er veel bewijzen voor hypothesen in macro-evolutie, macro-evolutie als geheel is nog niet bewezen.

Ik geef er persoonlijk de voorkeur aan om de termen micro/macro daarom maar niet meer te gebruiken (...)

@Heikos: Laat je niet vangen: mitsumark heeft géén gelijk. Het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie wordt niet gemaakt door biologen. Het is door de ID-aanhang uitgevonden, en zoals je ziet, laten zelfs zij die terminologie achterwege. De link staat bol van de retorische kunstgrepen die op geen enkel wetenschappelijk argument stoelen.

[qrnlk]

@Heikos: Laat je niet vangen: mitsumark heeft géén gelijk. Het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie wordt niet gemaakt door biologen. Het is door de ID-aanhang uitgevonden, en zoals je ziet, laten zelfs zij die terminologie achterwege. De link staat bol van de retorische kunstgrepen die op geen enkel wetenschappelijk argument stoelen.

Dat is onzin. Er is geen creationistische samenzwering die deze termen "uitvind". Zie bijvoorbeeld wikipedia macroevolutie, het is een term die biologen al decenia gebruiken. Logisch ook want in de praktijk is macroevolutie de vorm van evolutie die we principeel niet kunnen waarnemen en slechts wellicht kunnen afleiden als het cummelatief effect van microevolutie. Maar bewijzen kunnen we dit niet.

Er werd bijvoorbeeld een grote biologische conferentie in chicago gehouden in 1980 met als title "Macroevolutie". (Verslag: Science, vol. 210, 21 November, p. 883)

The central quiestion of the Chicago conference was whether the

mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain

the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the

positions of some of the people at the meeting, the answer can be

given as a clear, No.

Dit was de conferentie waar men eindelijk tot de conclusie kwam dat (1) men zo ongeveer een zo volledig mogelijk plaatje heeft van wat er ooit geleefd heeft. De fossielen vertellen een volledig genoeg verslag dat het onredelijk zou zijn om te verwachten dat toekomstige vondsten dit verslag significant zouden veranderen. (2) het fossielen verslag geen enkele ondersteuning bied voor het idee van een geleidelijke evolutie.

Verborgen inhoud

de ontwikkeling van het leven gaat overduidelijk net zoals de ontwikkeling van autos: nieuwe modelen komen opeens te voorschijn en blijven dan een tijdje met beperkte aanpassingen waarna ze verdwijnen om vervangen te worden door een nieuw model, etc

Dit was de conferentie waar gould's Punctuated Equilibrium een behoorlijk zetje in de rug kreeg.

Persoonlijk vind ik het echter een zeer verwarrende en onduidelijke term om te gebruiken.

[Maggy]

Het artikel in de Engelse Wikipedia over Macroevolution is zeker het lezen waard. Er blijkt bepaald niet uit dat het een duidelijk afgebakend en algemeen wetenschappelijk geaccepteerde term zou zijn. Integendeel!

En wie de moeite neemt om deze term even uit te spitten op Google komt ook in een brei van creationisten, intelligent ontwerpers, popie-jopie semi-wetenschap en pure kul.

En wie het citaat uit Science op Google opzoekt, ziet dat het ook vrijwel uitsluitend door creationisten en dergelijke religieuzen keer op keer en altijd uit zijn verband gerukt wordt misbruikt.

Een christen is wel zo fatsoenlijk geweest om het totale artikel te scannen en online te zetten:

http://shell.dim.com/~jambo/evolution/lewin.html

Zijn conclusie:

It's a long article, and it's pretty technical. Here's my take on the state of evolutionary science in 1980; the old guard of classical Darwinists were coming to grips with Stephen Jay Gould's theory of Punctuated Equilibrium. They seem to be saying in 1980 that microevolution happens as a species adjusts to a stable environment. Macroevolution happens when the environment changes drastically and populations are isolated. However, natural selection and mutation are present in both kinds of evolution. You should read the article yourself; you can search for a particular quotation.

De man die uit context zo vaak geciteerd en gemisinterpreteerd wordt is Roger Lewin die heel wat boeken over evolutie op zijn naam heeft, zoals: http://www.2think.org/pie.shtml

[qrnlk]

They seem to be saying in 1980 that microevolution happens as a species adjusts to a stable environment. Macroevolution happens when the environment changes drastically and populations are isolated. However, natural selection and mutation are present in both kinds of evolution.

Dat is inderdaad de veronderstelling, een noodzakelijk veronderstelling aangezien tot nu toe geen enkele andere natuurlijk (of niet-intelligent gestuurt) mechanisme ontdekt is.

Maar aan de andere kant is het nog steeds niet duidelijk wat nu exact de grenzen zijn van wat mogelijk is door alleen natural selectie en variatie. Bijvoorbeeld de biochemicus Behe komt tot de conclusie dat deze grenzen vrijwel geen grote veranderingen toelaten, het aard van het beestje kan er niet door veranderd worden, hooguit in zekere mate de configuratie opties. (Analoog aan hoe je eerst het merk/model van een auto kiest en dan de kleur en andere opties en wellicht zelfs enkele extras. Evolutie kan prima de beste configuatie van het model voor de huidige omstandigheden realiseren maar dat is heel iets anders dan een geheel andere model er van maken).

Dit alles is al lang langs gekomen in het Evo/ID topic, wie wil mag het daar verder bespreken.

Ik begrijp hier echter uit dat, stel hypothetisch, we zouden ontdekken/kunnen bewijzen dat universal common decent inderdaan onzin zou zijn en dat levensvormen inderdaad opeens verschijnen dit het verslag van de bijbel geloofwaardiger zou maken. Als we tevens zouden ontdekken dat het leven een intelligente oorzaak moet hebben dan zou dit het verslag van de bijbel eveneens geloofwaardiger maken. Het hoeft niet perse iedereen te overtuigen maar het zou duidelijk wel ondersteuning geven.

Daarnaast denk ik, gegeven de argumenten over dat God oorlogen toelaat en zo, dat een hoop mensen waarschijnlijk zelfs als het een of andere machtige (niet-aardse) wezen zou komen en zou claimen de god uit de bijbel te zijn dit of wel niet zouden accepteren of wel een gruwelijke hekel aan hem hebben wegens alles dat hij volgens hun had kunnen voorkomen? Er van overtuigt zijn dat God of "iets machtigers" bestaat impliceet niet dat men opeens de een of andere religie zou gaan aanhangen, of overtuigt raakt van de authenticiteit van de bijbel. De overtuiging dat een god bestaat hoeft niet tot geloof in (vertrouwen hebben in of loyaliteit hebben tov) deze god te leiden?

[ypsilon]

Er is geen creationistische samenzwering die deze termen "uitvind".

Allez, ik ging wat kort door de bocht (doe ik wat te vaak de laatste tijd, misschien moest ik maar eens wat onthaasten) maar Maggy heeft het al wat in zijn context geplaatst. Ik wilde i.i.g. niet beweren dat er een of andere samenzwering is; maar dat er termen worden uitgevonden en ingang vinden, eerst in een kleinere gemeenschap en later algemeen, daar zijn geen samenzweringen voor nodig.

[lou montagne]

Ik zie dat deze topic, die uitgaat van de vraag naar bewijs van de juistheid van de bijbel (bewijs op empirische grondslag dat ook de atheïst en de physicalist zou overtuigen) een evolutie/creatie debat aan het worden is.

Grnlk.

Ik dacht dat je een open vraag stelde, maar nu heb ik de indruk dat je vraag naar bewijs van de juistheid van de bijbel gemotiveerd wordt vanuit een vooringenomen standpunt. Misschien vermoedde ik dat ergens wel, want eerder polste ik je insteek al:

Inzicht in wat? Kennis van wat? Waar denk je eigenlijk aan?

Mijn eerdere respons is waarschijnlijk de mist ingegaan omdat ik daarmee niet appelleerde aan de (verborgen) intentie van je vraag. Even overnieuw dan maar. Bericht 27 van Grnlk:

Je denkt niet dat het wellicht optie c zou kunnen zijn?

c) is door het verkrijgen van een beter inzicht en meer kennis er van overtuigt geraakt dat de bijbel een oprecht verslag en dat wat er in wordt verteld geloofwaardig is....

Ik reageerde met:

Nee, niet c. Tenzij misschien de atheïst die jij op het oog hebt, ontvankelijk is voor ad verecundiam argumenten (beroep op autoriteit,) en dan wordt het dus weer 'a.'

maar omdat je (naar het zich laat aanzien) vanuit een creationistische standpunt 'redeneert,' ging mijn bedoeling aan je voorbij. Wellicht had je wel kunnen 'aanpikken' als ik toen gereflecteerd had met:

Nee, niet c. Dat is logisch niet correct lijkt me. Volgens mij 'bezondig' je je met c aan een petito principii (cirkelredenering.) Je argument is afhankelijk van je standpunt, sterker nog je argument is gelijk aan je standpunt!

Je vraagt:

Wat voor bewijs zou een oprecht onbevooroordeelde atheïst en/of fysicalist kunnen overtuigen dat de bijbel authentiek is, dat het daadwerkelijk geschreven is op de manier die het beschrijft, door de mensen die als schrijvers worden aangeduid.

Je antwoord:

door het verkrijgen van een beter inzicht en meer kennis er van overtuigt geraakt dat de bijbel een oprecht verslag en dat wat er in wordt verteld geloofwaardig is....

[Hildebrand]

It's all in the eye of the beholder. Deze gelijkenis zal vervolgens door atheisten worden gezien als een zelfbeschermingsmethode waar wereldreligies van vol zitten. (als je niet gelooft, ga je naar de hel, geloof je wel, dan heb je het eeuwige leven, etc.)

Zaken die gewoon gebeuren gebruiken om ofwel Gods bestaan te bewijzen of te ontkennen hebben geen zin. Een ieder gebruikt juist die voorbeelden die zijn verhaal ondersteunen.

In jouw optiek (?) zouden gelijkenissen - zoals die van de Zaaier - door een schrijver zijn bedacht om het geloof in een fictief personage te promoten. De vragen die dan gesteld moeten worden zijn: met welke intentie? En: wie had er baat bij? Bij beantwoording van de vragen dienen complottheorieën te worden vermeden.

Ik denk zelfs als wetenschappelijk bewezen zou worden dat de bijbel niet op authentieke gebeurtenissen is gebaseerd, dat het geloof in de bijbel niet afneemt. Wetenschap heeft weinig tot geen (verschilt per persoon) kracht voor mensen die geloven. Kijk als voorbeeld maar naar de evolutietheorie of het verdwijnen van het geocentrisme: dit had ook weinig invloed op gelovigen. Het scheppingsverhaal klopt niet? Oh, maar dan moet je het vast figuurlijk zien. Geloven is iets wat de mens van nature wil en dus zal hij dat ook laten zodra wetenschap dat tegenspreekt. But, that's just my opinion.

Als keihard bewijs uit 'onverdachte hoek' (en dat is bijkans onmogelijk) zou worden geleverd dat Jezus òf niet heeft bestaan òf dat alles wat over hem geschreven is behoort tot het rijk der fabelen, zal de christen, net als ieder ander die zijn verstand op een rijtje heeft, het geloof in de Jezus van de Bijbel loslaten.

De atheïst heeft sowieso geen bewijzen nodig om zijn ongeloof te voeden. Maar elke halfbakken theorie is natuurlijk meegenomen.

[qrnlk]

Ik zie dat deze topic, die uitgaat van de vraag naar bewijs van de juistheid van de bijbel (bewijs op empirische grondslag dat ook de atheïst en de physicalist zou overtuigen) een evolutie/creatie debat aan het worden is.

Zo was het ook bedoeld.

Grnlk. Ik dacht dat je een open vraag stelde

De eerste letter is een Q: qrnlk. En dat is ook de bedoeling van de vraag. Laat je niet beinvloeden door een mogelijk vooroordeel van mijn kant. (De reden dat ik de vraag stelde was juist omdat ik vanuit mijn eigen point of view geen antwoord kon bedenken.

maar nu heb ik de indruk dat je vraag naar bewijs van de juistheid van de bijbel gemotiveerd wordt vanuit een vooringenomen standpunt. Misschien vermoedde ik dat ergens wel, want eerder polste ik je insteek al

Ik begreep het wel maar ik vond het niet een terechte redenering want 99% van wat we als kennis beschouwen is in essentie gebaseerd op wat eens iemand met autoriteit ons verteld heeft. Hoe weet je dat Darwin geleefd heeft dan door dat iemand die je vertrouwde het je verteld heeft? Maar ik vond dit bezwaar niet belangrijk genoeg om op te merken.

En jouw conclusie is de reden waarom ik deze vraag hier stel... ik kwam niet verder dan die conclusie.

[Maggy]

Van dat Evo/Id topic mag je een link geven? Ik ben hier nieuw...

@qrnlk

Dat is inderdaad de veronderstelling, een noodzakelijk veronderstelling aangezien tot nu toe geen enkele andere natuurlijk (of niet-intelligent gestuurt) mechanisme ontdekt is.

Ik gaf een link naar een volledig artikel waar eerder hier een citaat (uit z'n verband gerukt) was geplaatst, in de hoop dat jullie dat artikel serieus zouden bestuderen. In plaats daarvan ga je je eigen conclusies trekken uit de conclusies van iemand die het stuk wel gelezen heeft.

Die analogie van de auto is wel aardig:

-Al heel vroeg in de geschiedenis van de mens ontdekten we dat we zware dingen konden verplaatsen op een "slee", twee takken onder de zware last en duwen maar.

-Een touw eraan en trekken maar werkte net iets beter

-De slee een permanente verstevigde vorm geven met dwars- en schuinslatten werkt nog wat beter

-De Egyptenaren gebruikten modder om de wrijving te verminderen

-geleidelijk kwam het inzicht dat de slee over rollende keien of ronde stammetjes nog sneller vooruit kwam met nog minder trek- en duwkracht.

-Vervolgens zagen we in dat we niet onze eigen spierkracht hoefden te gebruiken, we konden laten trekken door gedomesticeerde dieren.

-Die dieren beter verzorgen, beter voeden, voldoende laten rusten, een comfortabeler juk of hoofdstel deed wonderen voor de productiviteit, maar als je haast had was afranselen helaas ook een optie.

-De permanent bevestigde roller, bij ons beter bekend als het wiel, werd uitgevonden

-Als de slee voldoende drijfvermogen heeft, noemen we 'm vlot. Je kunt een vlot (laten) trekken, punteren, laten meegaan op de waterstroom, je kunt er een zeil op zetten...

-De oude Grieken hadden al door dat je water kon koken in een grotendeels afgesloten vat, de stoom kon richten en de kracht kon gebruiken om een molentje aan te drijven dat op zijn beurt aan een touw bijvoorbeeld de loodzware deur van een tempel kon opentrekken. Wat voor de gelovigen zonder twijfel een miraculeus schouwspel was.

-Hieruit ontstond geleidelijk de stoommachine

-"nieuwe" brandstoffen zoals benzine en diesel werden ontdekt maar waren in het begin niet erg praktisch voor stoommachines

-Stoommachines waren in het begin alleen stationair, tot iemand er een op een kar monteerde

-Het is achteraf onvoorstelbaar hoe lang stoommachines van de ene naar de andere klus gesleept zijn met paarden of ossen voor de kar. Maar uiteindelijk zag iemand het licht en liet de kar door de stoommachine aandrijven.

-Het gewicht van de stoommachines en de benodigde brandstof bleken aanpassingen aan het chassis (nog steeds het model van de slee waar het mee begon) noodzakelijk. Ook de wielen moesten beter, en de assen, en de lagers. Met zo'n snelheidsmonster over de hobbelige wegen was vast geen pretje dus ook de bok werd vervangen door een comfortabeler zitje.

-De eerste industriële stoommachine pompte water uit mijnschachten. De waterpomp werkte toen al eeuwen met een zuiger in een cilinder.

-Cornelis Corneliszoon, een molenaar, had de krukas uitgevonden

-Diesel ontdekte de zelfontbranding door dieselolie met behulp van zuiger, cilinder te comprimeren. Met een gloeiplug ging dat nog wat makkelijker.

-Bosch vond een manier uit om de brandstof gedoseerd in te spuiten wat het mogelijk maakte om dieselmotoren als aandrijving voor auto's en schepen te gebruiken

-de electrostatische ontlading (vonk) was al heel lang bekend, wordt als ik me niet vergis ook al in de bijbel beschreven. Maar het duurde tot Volta, nog wat mensen en dan Tesla voor we in staat waren een vonk van een gedoseerd voltage over een vaste afstand volgens een regelbare timing te laten overspringen

-Gelukkig waren inmiddels de cardanische overbrenging, de differencieel, het stuurwiel, de voorruit, de ruitenwisser, de spiegel en de claxon ook al uitgevonden

-Met een paar kleine aanpassingen aan de dieselmotor en het gebruik van de bougie was deze geschikt voor gebruik met benzine.

Het gaat hier te ver om de hele ontwikkeling van teerputten tot olieindustrie, van ossen voeren naar hout stoken naar tanken uit een jerrycan tot electronisch onbemand tankstation, van glijlager tot kogellager, naaldlager, conisch lager etc, van totaal onveilig tot veiligheidsgordels, airbags, kreukelzones etc, van roestbak tot hedendaagse lak, van slee-vormig chassis tot zelfdragende carosserie, van zelfs te voet vrijwel onbegaanbare paden naar een wegennet met wetten, regels, verkeersborden, flitspalen, navigatiesystemen...

Verreweg de meeste stappen die ik hierboven heb beschreven zijn weer verder te ontleden in nog kleinere stapjes in de evolutie van de meest primitieve duwslee tot het huidige wagenpark met z'n grote verscheidenheid. In maar een paar duizend jaar. En het lijkt niet direct voor de hand te liggen, maar via de drijvende slee en het vlot is de auto dus ook verwant aan het plezierjacht,de tanker en het containerschip. De eerste vliegtuigen waren trouwens ook weinig anders dan voortborduren op het wiel, de verbrandingsmotor, de molenwiek en de vleugel...

Als je nu midden in Amsterdam twee boomstammetjes parallel op de grond legt en je vraagt aan een willekeurige voorbijganger "Kan die auto of die rondvaartboot geëvolueerd zijn uit deze twee stammetjes?", tja dan verklaren ze je voor gek.

Toch is dat precies wat er gebeurt is, in een heel groot aantal heel kleine stapjes. We noemen een grote auto kennelijk niet voor niks nog altijd een slee!

zonder commentaar

http://www.nrc.nl/wetenschap/article221637...ragsverandering

[ypsilon]

Van dat Evo/Id topic mag je een link geven? Ik ben hier nieuw...

Alsjeblieft. Je kan er je hartje mee ophalen denk ik... Hier staat overigens een "wegwijzer" doorheen het topic, maar die is allesbehalve up to date...