Hoe moet je meten?

[Squawk]

Enrico: Boeddhisme kun je wat mij betreft inderdaad goed beschouwen als een trainingsysteem. Goed getrainde monnikken kunnen naar believen in en uit een diepe trance komen. En aangezien ze geen religie hebben die hen er van weerhoudt hiermee aan wetenschappelijk onderzoek mee te werken, weten we inmiddels van EEG en neuro-imaging dat ze inderdaad zeer veel controle over mentale processen hebben.

Het meten van aangeboren eigenschappen mag dan soms 'eng' lijken, voor bepaalde functies en beroepen is het toch essentieel.

Dido: Dromen zijn wat mij betreft een bijverschijnsel van het proces waar de neurale netwerken mee bezig zijn namelijk het verwerken van ervaringen, zodat het brein leert beter en sneller met soortgelijke ervaringen in de toekomst om te gaan. Het proces zelf is m.i. belangrijker dan het bijverschijnsel. Daarom hecht ik persoonlijk weinig aan het interpreteren van dromen. Deze 'aanpassingen' in het brein kunnen (hoe goed bedoeld ze ook zijn door de natuur) overigens ook leiden tot ongewenste fenomenen zoals een fobie, maar dat is weer een andere discussie.

Empathische vermogens zijn inderdaad essentieel voor een therapeut, de valkuil hiervan is weer echter dat een therapeut misschien teveel opgaat in een negatief mentaal proces van een client waardoor de therapeut zelf wordt 'meegezogen' en de eigen 'batterij leegloopt'. Een empathische therapeut moet dus ook nog de vaardigheid hebben om 'hard' te zijn en soms afstand te nemen. Van alleen maar over de bol aaien zullen er overigens niet snel veranderingen optreden.

Snow wite haalde eerder in deze thread het voorbeeld aan van sociale vaardigheden bij een aspirant vlieger. Daarom ging de discussie richting deze belangrijke, interessante en moeilijk meetbare vaardigheid. Ik wil als jullie het goedvinden naar wat makkelijk meetbaarder vaardigheden. Die zijn in deze thread denk ik net zo interessant.

Oog-hand coordinatie is bijvoorbeeld een belangrijke eigenschap bij vliegers (en sporters bijvoorbeeld) die goed gemeten kan worden. Hier valt goed op te trainen. Het trainen van vliegers is een kostbare zaak, vandaar dat het zinvol is te selecteren: hoe meer aanleg, hoe goedkoper de training. Verder is het ook veiliger als er op bepaalde vlakken voldoende aanleg is.

Een ander aspect dat goed te meten is, maar meer afhankelijk is van ervaring en training is besluitvaardigheid. De kwaliteit en de snelheid van een beslissing die door een gezagvoerder samen met zijn collega (copiloot) wordt genomen zijn makkelijk meetbaar. Er is in sommige situaties weinig tijd beschikbaar, maar al te snel beslissen gaat ten koste van de kwaliteit. De balans tussen snelheid en kwaliteit wordt optimaler naarmate er meer getraind wordt en er dus meer ervaring aanwezig is. Verder is een beslissing in overleg bijna altijd beter dan een beslissing op eigen houtje. Vandaar het belang van standaard procedures en communicatieprotocollen.

In dit verband kom ik op de meest belangrijke mentale vaardigheid die minder goed te meten, maar wel goed te trainen is: bewustzijn van de omgeving, 'situational awareness' afgekort SA. Dit is bijvoorbeeld ook het belangrijkste als je op de fiets of in de auto aan het verkeer deelneemt.

Een Ipod reduceert de SA van een fietser aanmerkelijk. Een telefoongesprek reduceert de SA van een automobilist. (Waarbij het overigens niet zoveel uitmaakt of je de telefoon aan je oor houdt of via een luidspreker).

Probeer je een voorstelling te maken van het volgende scenario, waarbij in elke stap de mentale belasting toeneemt en de SA afneemt:

- Je rijdt in de auto op een snelweg

- Het is 's nachts

- Het regent

- Je hebt een caravan aan de trekhaak hangen

- Je rijdt een heuvel op

- Je kinderen maken ruzie op de achterbank

- Je bijrijder die de navigatie doet, is de weg kwijt

- Het lampje van lage oliedruk in de motor gaat aan

De vraag is: kijk je op dat moment nog wel voldoende in de achteruitkijkspiegels? Het moge duidelijk zijn dat in deze situatie ervaring essentieel is om een voldoende mate van SA te kunnen bewaren. Ook spelen stress en kunnen anticiperen een grote rol. Ik geloof dat de mentale processen die ik hier beschreven heb goed te meten zijn en nog beter te trainen zijn dan zoals we nu doen met rijles (auto) of simulator (vliegtuig). Nu worden dit soort zaken door ervaren instructeurs gedaan door training en vooral pure blootstelling (exposure). Ik denk en hoop dat met de moderne wetenschap besluitvaardigheid, stressbestendigheid en ten alle tijden een hoge SA nog beter te trainen is. Misschien wel in een laboratorium opstelling.

Graag jullie gedachten hierover.

[Dido]

Dido: Dromen zijn wat mij betreft een bijverschijnsel van het proces waar de neurale netwerken mee bezig zijn namelijk het verwerken van ervaringen, zodat het brein leert beter en sneller met soortgelijke ervaringen in de toekomst om te gaan. Het proces zelf is m.i. belangrijker dan het bijverschijnsel. Daarom hecht ik persoonlijk weinig aan het interpreteren van dromen. Deze 'aanpassingen' in het brein kunnen (hoe goed bedoeld ze ook zijn door de natuur) overigens ook leiden tot ongewenste fenomenen zoals een fobie, maar dat is weer een andere discussie.

Dan vermoed ik dat je een aanhanger bent van de activatie-synthese hypothese van dromen? Dit is niet mijn visie over dromen, maar aangezien momenteel geen enkele hypothese voldoet, zijn er voor elke hypothese pro en contra argumenten aan te halen natuurlijk.

Empathische vermogens zijn inderdaad essentieel voor een therapeut, de valkuil hiervan is weer echter dat een therapeut misschien teveel opgaat in een negatief mentaal proces van een client waardoor de therapeut zelf wordt 'meegezogen' en de eigen 'batterij leegloopt'. Een empathische therapeut moet dus ook nog de vaardigheid hebben om 'hard' te zijn en soms afstand te nemen. Van alleen maar over de bol aaien zullen er overigens niet snel veranderingen optreden.

'Hard' vind ik niet echt een juist woord hier...

Ik beschrijf het eerder als 'het contact met jezelf kunnen blijven behouden, op elk moment'. Door middel van empathie kan je mee wandelen met de cliënt in zijn belevingswereld. Zo kan je ahw. mee-kijken en mee-voelen met hem. Deze ervaring op zich kan al helend werken voor de cliënt, aangezien hij daardoor ook werkelijk voelt dat hij iets minder eenzaam is in z'n negatieve belevingen, als dat die soms denkt dat hij is.

Het is echter nooit zo dat je de ander wordt. Je dient altijd contact te behouden met jouw eigen zijn. Dit is essentieel omdat je op die manier een andere kijk/ gevoel/ gedachte kan behouden, die anders is dan die van de cliënt. En die net daarom soms aanvullend is of verrijkend is voor die cliënt. En doordat je anderzijds ook mee voelt met de ander, kan jij makkelijker die brug naar die nieuwe visie, aanbrengen aan de cliënt. Ze staat dan immers niet compleet los van zijn beleving, zoals dat wél zou zijn mocht je niet kunnen mee-voelen met de cliënt. Of kan die cliënt makkelijker zélf tot die nieuwe visie komen, als je daar wat naar doorvraagt.

En zoals je aanhaalt is die afstand nodig om zelf niet overspoeld te worden door de emoties van de cliënt.

Dido

[enrico]

Hi Squawk & Dido,

Ik vind dat jullie allebei zeer interessante punten naar voren halen. Stel voor we laten de meetbaarheid even buiten beschouwing.

We begeven ons op zeer glad ijs, dus excuseer als ik te ver ga, of aankom met onzin.

Dan veranderen we de vraag in: Is er een trainingssyteem denkbaar waarin de leerling vorderingen maakt, ook al kan niet iedereen dat meten? Er zijn echter personen die door hun inzicht en vaardigheden dat wel kunnen.

Het antwoord hierop lijkt mij: ja dat kan.

Ik zou alleen het woord empathie willen veranderen in: goed kijken. Goed kijken klinkt eenvoudig, maar is in de praktijk heel erg moeilijk. In mijn ogen hebben een Boeddhistische leraar en Johan Cruyff met elkaar gemeen dat ze heel erg goed kunnen kijken. Door goed te kijken ziet men wat er op dat moment aan de hand is, en hoe men daarop dient te reageren. Dus een therapheut die zich niet laat leegzuigen, is niet echt hard, maar hij/zij reageert adequaat op het moment.

Overal zijn er mensen die dingen/vaardigheden aanleren, hoe werkt dat eigenlijk?

In mijn ogen moet de leerling ook goed leren kijken. Volgens mij zijn monniken niet in een diepe trance, maar juist klaarwakker. Ze kijken heel erg goed, en daarom zijn ze zo rustig.

Ik geloof ook dat slaap een soort 'heler' is, maar hoe dat weet ik niet.

Nou, zo kannie wel weer, hahahaha. Een beetje gissen mag ook wel eens toch?

Groetjes Enrico

[Dido]

Dan veranderen we de vraag in: Is er een trainingssyteem denkbaar waarin de leerling vorderingen maakt, ook al kan niet iedereen dat meten?...

Ik zou alleen het woord empathie willen veranderen in: goed kijken. Goed kijken klinkt eenvoudig, maar is in de praktijk heel erg moeilijk. In mijn ogen hebben een Boeddhistische leraar en Johan Cruyff met elkaar gemeen dat ze heel erg goed kunnen kijken. Door goed te kijken ziet men wat er op dat moment aan de hand is, en hoe men daarop dient te reageren. Dus een therapheut die zich niet laat leegzuigen, is niet echt hard, maar hij/zij reageert adequaat op het moment.

Overal zijn er mensen die dingen/vaardigheden aanleren, hoe werkt dat eigenlijk?

Wat je schrijft, doet me ondermeer denken aan het begrip 'containment' en daarnaast ook sensitiviteit en responsiviteit. Dit zijn eigenschappen die een moeder kan tonen tav. haar kind dat in nood is. Zo leert het kind ahw. omgaan met z'n eigen, soms veel te sterke emoties die het (nog) niet onder controle heeft.

De dynamiek van het hechtingsproces kan verder verduidelijkt worden aan de hand van het concept 'containment' van Bion (Cluckers, 1989)... Bion zag 'containment' als de ouderlijke capaciteit om het kind emotioneel en lichamelijk en via de eigen mentale processen de voor het kind ondraaglijke gevoelens draaglijk te maken, rekening houdend met de intenties van het kind. Ideaal zal de moeder aan het kind laten zien en voelen dat zij bijvoorbeeld de oorzaak van zijn ongenoegen begrijpt, en dat ze zijn affectieve toestand inschat. Tegelijk zal ze hem geruststellen. Haar antwoord weerspiegelt haar bekwaamheid om te kunnen omgaan met angst en leed zonder erdoor overspoeld te geraken.

Misschien zullen gepreoccupeerde moeders goed zijn in het spiegelen, maar zwak in het verteren van affect. Afwijzende moeders daarentegen zullen falen in het spiegelen, maar wel slagen in het goed organiseren van de dagelijkse zorg (coping). Fonagy laat zien dat het hier om een ingewikkeld proces van gesuperponeerde intonaties gaat. Sensitieve ouders zijn in staat om de emotionele communicatie van hun kind in hun eigen mimiek na te bootsen en dit tegelijk te combineren met stemintonaties die incompatibel zijn met hun mimiek, en juist daardoor het verteren van het pijnlijk affect uitdrukken. Een tedere stem kan bijvoorbeeld gecombineerd worden met angst op het gelaat. De tedere toon die het spiegelen van het schrikken op het eerste gezicht tegenspreekt, kan nodig zijn om het angstige kind gerust te stellen. (Het is niet altijd duidelijk of met het begrip 'sensitieve responsiviteit' alleen het 'spiegelen' bedoeld wordt, of het complexe geheel van gesuperponeerde intonaties die onder meer Fonagy aan het licht bracht.) We kunnen stellen dat veilige hechting het resultaat is van veilig containment.

uit: hechtingsstoornissen en psychotherapie

Je kan het een beetje als volgt zien: stel dat een kindje van 3 jaar in het donker verblijft en daarbij begint te huilen van angst. Een ideale moeder/ vader (of breder: hechtingsfiguur) zal hierop inspelen door in haar mimiek, haar houding, haar woorden te tonen aan het kind dat ze hem begrijpt. Ze toont dus zo dat ze begrip heeft voor z'n angst. Ze weerspiegelt ahw. datgene wat haar kind voelt. Ze geeft er bv. ook woorden aan: 'je bent bang omdat...'. Dat is wat men sensitiveit noemt: ze voelt aan hoe het kind zich voelt en begrijpt z'n emoties.

Daarbij zal ze echter, idealiter, in haar zelfde houding, mimiek en woorden datgene bieden waar het kind op dat moment nood aan heeft. Het kind is angstig en heeft nood aan troost, aan geruststelling. En dat is nu net wat ze hem ook zal proberen te geven. Ze spreekt het kind rustig aan, legt bv. uit waarom het toch niet bang hoeft te zijn enz... Hier gaat het om responsiviteit: ze biedt het kind dat waar het op dat moment nood aan heeft.

Beide samen zijn trouwens belangrijk om een veilig gehecht kindje te krijgen.

Wat gebeurt er nu echter in dat kinderhoofdje als het geleidelijk aan ouder wordt? Na zovele ervaringen waarbij z'n ouders sensitief en responsief reageerden, zal het geleidelijk aan zélf die houding overnemen ten aanzien van zichzelf. Dit noemt men 'internaliseren'. Hij zal dus geleidelijk aan zichzelf gaan troosten, net alsof zijn moeder dat zou gedaan hebben. En uiteindelijk komt hij tot een toestand waarin hij sensitief en responsief met zichzelf omgaat en dus geen ouder meer nodig heeft om zichzelf te troosten of wat dan ook. Zo heeft hij geleerd om om te gaan met z'n eigen soms heftige emoties, op een zodanige manier dat hij begrip heeft voor z'n emoties, maar er ook mee kan omgaan, zichzelf tot rust kan brengen dus...

Dit is een proces dat ook wel vaker bij psychotherapie zal voorkomen. De therapeut zal dan op een sensitieve en responsieve manier omgaan met de heftige emoties van een cliënt. Zodat die uiteindelijk zelf die houding overneemt en de therapeut niet meer nodig heeft. Dit is nogal een simplistische voorstelling, want er gebeurt veel meer in een therapie dan dat. Maar het biedt toch een beeld van wat er zich daar ook afspeelt. En ik denk dat je dit bedoelt met: de therapeut en cliënt moeten beiden goed kijken naar elkaar?

Als we bv. kijken naar de cognitieve gerdagstherapie, dan zie je daar ook het beeld van de therapeut als leraar en de cliënt als leerling. De therapeut leert ahw. aan de cliënt hoe hij z'n gedachten kan onderzoeken. Eerst door zelf heel sturend te zijn in het onderzoeken van de correctheid van de cliënts gedachten, later door geleidelijk aan die sturing over te dragen aan de cliënt zelf, die dan ook diezelfde houding van de therapeut gaat overnemen. Tot hij uiteindelijk zelf in staat is z'n cognities (gedachten) op correctheid te onderzoeken.

In mijn ogen moet de leerling ook goed leren kijken. Volgens mij zijn monniken niet in een diepe trance, maar juist klaarwakker. Ze kijken heel erg goed, en daarom zijn ze zo rustig.

Het klopt dat men bij aandachtsgerichte meditatie juist heel wakker is. De aandacht staat ahw. op scherp. En daarbij zit men ook heel erg in het hier en nu. Wat er komt, is er en het verdwijnt vanzelf wel weer. Ook negatieve gedachten, gevoelens verdwijnen weer, want voor je het goed en wel beseft, trekt iets anders weer je aandacht. En net daardoor worden die negatieve gedachten/ gevoelens dan weer vervangen door een nieuw aandachtsobject (eventueel de ademhaling).

Dido

[Dido]

In dit verband kom ik op de meest belangrijke mentale vaardigheid die minder goed te meten, maar wel goed te trainen is: bewustzijn van de omgeving, 'situational awareness' afgekort SA.

...

De vraag is: kijk je op dat moment nog wel voldoende in de achteruitkijkspiegels? Het moge duidelijk zijn dat in deze situatie ervaring essentieel is om een voldoende mate van SA te kunnen bewaren. Ook spelen stress en kunnen anticiperen een grote rol. Ik geloof dat de mentale processen die ik hier beschreven heb goed te meten zijn en nog beter te trainen zijn dan zoals we nu doen met rijles (auto) of simulator (vliegtuig). Nu worden dit soort zaken door ervaren instructeurs gedaan door training en vooral pure blootstelling (exposure). Ik denk en hoop dat met de moderne wetenschap besluitvaardigheid, stressbestendigheid en ten alle tijden een hoge SA nog beter te trainen is. Misschien wel in een laboratorium opstelling.

Ik denk dat het hierbij van belang is onderscheid te maken tussen 2 manieren waarop interne cognitieve schema's (kennisstructuren die we bezitten) complexe beslissingen sturen:

- de automatische sturing

- de bewuste sturing

Als we iets nieuws aanleren (bv. autorijden), zullen we in het begin bij elke stap goed moeten nadenken wat en hoe we nu precies moeten handelen. Het gaat dan dus om bewuste sturing. Geleidelijk aan, gaat dit echter meer en meer automatisch en kunnen we zelfs meerdere activiteiten tezelfdertijd uitvoeren. We kunnen autorijden en tezelfdertijd muziek beluisteren en bv. genieten van de omgeving. Dit is dan automatische sturing.

Dus, een expert zal vaker terugvallen op automatische sturing. De leek daarentegen op bewuste sturing.

Vergissingen kunnen nu optreden op 3 niveau's:

- skill-based niveau: de automatische sturing loopt verkeerd. Ik rijd normaal op 'automatische piloot' in m'n wagen naar m'n werk. Maar op een bepaalde dag wil ik naar de supermarkt rijden, ik ben echter verstrooid en zie dat ik op weg ben naar m'n werk.

- rule-based niveau: we hebben algemene regels waar we ons aan houden (bv. voorrang van rechts). Echter, op een avond ben ik nogal verward dat ik niet de reflex heb om te stoppen op een kruispunt. Ik dacht namelijk dat ik voorrang had.

- knowledge-based niveau: je moet beroep doen op jouw kennis en zelf een creatieve oplossing voor een probleem bedenken. Je maakt bv. een verkeerde inschatting van de ernst van een situatie, waardoor je op basis van die gegevens tot een verkeerde oplossing komt.

Ik denk dat het, in jouw voorbeeld, ondermeer gaat om fouten (mistakes) in de bewuste sturing. Het is immers zo dat je normaal, bij slecht weer en afleiding, zelf bewust moet worden van het feit dat je moet veranderen van schema en dat je moet gaan kiezen voor jouw schema 'rijden bij slecht weer en afleiding'. Als men echter blijft rijden met het schema 'rijden in rustige omstandigheden', komt men in de problemen. Want met al die afleidende prikkels, is dit schema niet van toepassing en zal ze ervoor zorgen dat je een aantal belangrijke gedragingen niet zal uitvoeren.

Het zal er dus op neerkomen dat men eerst en vooral al kennis heeft van het bestaan van het juiste schema. Als men al niet weet dat men 'anders' moet rijden als er veel afleidende prikkels zijn, dan kan je natuurlijk niet verwachten dat die chauffeur z'n rijgedrag zal aanpassen.

Anderzijds moet die ook, op dàt bepaalde moment, besluiten dat hij dat schema 'rijden bij veel afleiding' moet toepassen. Hij moet er zich bewust van worden. Als hij, bij veel afleiders, zich niet gaat afvragen of hij z'n rijgedrag moet aanpassen, zal hij het ook niet doen.

Hij moet ook voldoende kennis hebben over dat schema 'rijden bij veel afleiders'. Als hij wel weet dat er zo'n schema bestaat, maar hij kent de inhoud er niet van, dan is hij daar niet veel mee. Ideaal is bovendien dat hij het zodanig goed kent, dat hij het bijna automatisch uitvoert (al heeft dit ook wel z'n risico's).

Hij moet het schema ook daadwerkelijk kunnen uitvoeren. Als hij door één of andere reden verhinderd wordt om het uit te voeren (bv. pijn hebben waardoor hij met moeite z'n hals kan bewegen en hij dus moeilijk in z'n spiegel kan kijken), dan zal dit vermoedelijk ook tot fouten leiden.

Vergissingen kan je dan oa. op de volgende manieren voorkomen:

bij automatische sturing

- het is dan goed om af en toe een bewuste voortgangscontrole in te lassen. Je af en toe toch gaan afvragen of je wel de goede handelingen uitvoert.

- simultane taken zoveel mogelijk vermijden. Want jouw werkgeheugen is niet oneindig groot en kan dus maar een aantal taken tezelfdertijd aan (automatische taken vragen normaal +/- geen capaciteit van je werkgeheugen).

bij rule-based sturing bv. voorrang van rechts toepassen

probleem is dat je de keuze van de juiste regel niet goed kan automatiseren. Elke situatie is anders en er is dus steeds een keuzemoment (= niet automatisch) waarop je verkeerd kan kiezen.

Het enige wat in principe kan helpen is dat er een verklikkingsysteem geïinstalleerd is, dat heel snel aangeeft of je een verkeerde regel hebt geselecteerd/ toegepast.

bij knowledge based sturing

Aangezien de mens maar over een beperkte capaciteit van werkgeheugen beschikt, kan je niet verwachten dat die met alles rekening houdt. Hij kan nu eenmaal niet méér in z'n werkgeheugen verwerken dan fysisch mogelijk is. Vandaar ook dat er makkelijk fouten worden gemaakt op dit niveau. Deze fouten voorkomen is moeilijk.

Het beste is mogelijks dat je jouw gekozen oplossing nog een keer checkt voor je ze daadwerkelijk uitvoert.

Wat ook opvalt is dat we vaak met te weinig symptomen rekening houden bij het stellen van een diagnose (om het even in medische termen uit te drukken). Vandaar dat het kan helpen om de aandacht te richten op die symptomen die we negeren en ons af te vragen of onze diagnose die symptomen wél kan verklaren en zo niet, welke diagnose dat wel kan.

Een andere mogelijkheid is om een PC te koppelen aan de installatie die de diagnose (gesteld door de persoon) vergelijkt met de opgetreden alarmeringen/ symptomen & waarbij dit systeem dan waarschuwt voor onlogische discrepanties.

(vnl. uit 'psychologische functieleer: theorie, techniek en toepassing' van van Leyden, pag. 145-165)

Dido

[enrico]

Hey Dido,

Ja, goed voorbeeld. Dus als ik het goed begrijp leert het kind zichzelf gerust te stellen doordat het goed naar de moeder gekeken heeft? Dat is toch wonderbaarlijk, niet?

Om eerlijk te zijn: In mijn vorige post borduur ik gewoon voort op wat ik van de karateleraar heb geleerd tijdens karateles. Hij heeft het altijd over kijken, dat snap ik niet altijd maar ik probeer hem te begrijpen. :eusa_whistle:

Hij zegt vaak:

+ Het kijken lost alles op

+ Door goed te kijken kun je zien wat je vasthoud

In een karate-gevecht kun je pas adequaat reageren als je niet van tevoren van alles in je hoofd haalt, maar als je op de momenten waarop je word aangevallen gewoon goed kijkt. Vaak hoef je ook niet te reageren, als je dat niet effectief vind.

Wat die meditatie betreft: helemaal mee eens.

Ons topic verschuift een beetje van meten naar leren, maar dat maakt mij niet zoveel uit op dit moment, hahaha.

Groet

Enrico

[Dido]

Dus als ik het goed begrijp leert het kind zichzelf gerust te stellen doordat het goed naar de moeder gekeken heeft?

Ik zou het wel ietsje breder stellen: doordat hij ten volle ervaren heeft wat zijn moeder op zo'n momenten deed. Ervaren houdt dan hier zowel de zintuigen in: kijken, horen (wat zegt mama dan tegen me), voelen (bv. een knuffel).

Met daarbij ook z'n denken en voelen dat deze handeling bij hem oproept: hij voelt bv. dat hij er minder angstig door wordt, hij bedenkt dat z'n mama misschien wel gelijk heeft als ze zegt dat hij niet bang hoeft te zijn,...

Dit alles zorgt er dan tenslotte voor dat hij dit geleidelijk zal overnemen van haar en hij dus zichzelf gerust kan stellen. Het loopt natuurlijk niet steeds zo mooi, maar uiteindelijk loopt het wel vaak goed genoeg om te komen tot een volwassene die voldoende om kan gaan met z'n eigen negatieve emoties.

Nu, ik denk dat je ook in de karate in principe meer doet dan enkel kijken... Dus heb ik toch het gevoel dat we eigenlijk zowat hetzelfde bedoelen.

Dat is toch wonderbaarlijk, niet?

Ja, dat is het inderdaad! ](*,)

In een karate-gevecht kun je pas adequaat reageren als je niet van tevoren van alles in je hoofd haalt, maar als je op de momenten waarop je word aangevallen gewoon goed kijkt. Vaak hoef je ook niet te reageren, als je dat niet effectief vind.

Met mijn ene les karate die ik ooit volgde :eusa_whistle: , kan ik me er iets bij voorstellen. En heeft het inderdaad wel iets mee van 'invoelend zijn van wat de ander z'n motieven zijn' en 'daarop zo ideaal mogelijk reageren, zij het dan niet in de vorm van wat die ander nodig heeft, maar wél in de vorm van wat jij nodig hebt'

Ons topic verschuift een beetje van meten naar leren, maar dat maakt mij niet zoveel uit op dit moment, hahaha.

En ik schuif mee...

Dido

[Squawk]

Hartelijk dank voor jullie beschouwingen, daar ga ik zeker wat mee doen. Veel van wat Dido beschrijft komt mij al enigszins bekend voor vanuit de systemen die wij bij het trainen gebruiken. Voor wat betreft dromen nog even: ik ben geen aanhanger van een bepaalde theorie, ik weet uberhaupt weinig van psychologische theorieen. Als techneut/instructeur heb ik wellicht een wat technische kijk op de mens. Daar waar wij in onze cultuur nog steeds lichaam en geest veel los van elkaar zien, is mijn insteek dat er alleen naar een lichaam is. Elke gedachte en emotie is een electrochemisch proces. De output van ons brein zijn slechts spierbewegingen. (er zijn nog wel andere outputs, zoals opdrachten tot het aanmaken van een bepaald hormoon, maar dat is lichamelijk gezien intern). In dit verband vind ik het functioneren van een neuraal netwerk zeer interessant. Sensitiviteit en spiegelen vind ik bijvoorbeeld zeer interessant in relatie tot spiegelneuronen waar de laatste tijd veel over bekend geworden is. Ook het leerproces dat je noemt komt zeer bekend voor. Wij noemen dat: 1. Onbewust fout 2. Bewust fout 3. Bewust goed 4. Onbewust goed. Dit is dan het moment waarop je iets op de 'automatische piloot' kan doen en je aandacht op de volgende vaardigheid kan richten. Vooral bij het gaan van 1 naar 2 is een instructeur handig, de rest van het proces doet de leerling in feite zelf. En als een compleet proces uiteindelijk onbewust goed gaat, als men dus op de autopilot een taak kan doen, is het makkelijk geworden. Het lijkt dan voor een ander ook erg makkelijk. Zoals de Engelsen zeggen: 'You make it look so easy...'

Voor wat betreft de verschuiving van meten naar kijken van Enrico: Kijken is inderdaad een zeer nauwkeurige manier van meten. In de interactie tussen mensen speelt ook luisteren een grote rol. En vervolgens voelen. En zowel het kijken als het luisteren als het voelen spelen zich grotendeels onbewust af. Als ik bijvoorbeeld een gesprek met jou heb, gaan mijn hersens onbewust vooral aan de slag met jouw gelaatsuitdrukking, je lichaamshouding en je ademhaling. Dat is visueel. Ik luister bewust naar de informatie van je zinnen, maar mijn hersens doen veel meer met je intonatie en stemgeluid. En daar rolt vervolgens weer een (onbewust?) gevoel uit. Ook fermonen spelen een rol. Stel dat jij ontspannen bent en ik gespannen. Na verloop van tijd is het goed mogelijk dat ik door al deze onbewuste processen rustiger ben geworden van jou en jij gespannen bent geworden van mij. Spiegelen en spiegelneuronen spelen bij dat proces een grote rol. Dus als je iemand ontspannen wilt krijgen is het vooral belangrijk dat je eerst zelf ontspannen bent. Zoals ze in de NLP zeggen: 'You have to go there first'. En dan: 'Pace, pace, pace, lead'.

Dus wat mij betreft mag je meten laten staan, sensitiviteit mag ook. Het zal duidelijk zijn dat ik grote belangstelling heb voor het bewust worden van onbewuste (mentale) processen. Zelfanalyse zoals Dido het zo mooi beschreef.

De psychologie is uitstekend in het omschrijven van mentale processen en vaardigheden. Als professional ben ik vooral geinteresseerd in het kunnen toepassen ervan. Als voorbeeld fietsen: Je kunt alle boeken erover lezen, maar als je voor het eerst op een fiets stapt, val je er toch vanaf. Je lichaam zal het met vallen en opstaan moeten leren. Leerlingen met veel eigenwaarde zullen overigens minder van slag zijn van de fouten die de basis vormen van elk leerproces en daardoor (denk ik) effectiever zijn.

Als ik zeg dat je niet aan een blauwe olifant moet denken, doe je het toch. Dit om even aan te geven dat je onderbewustzijn niets doet met 'niet'. Vervolgens kun je gedetailleerde vragen gaan stellen over deze visuele gedachte. Bijvoorbeeld: welke kant staat zijn kop op? Is het een stripfiguur of een echte olifant? Op deze manier kun je je gedachten 'meten'. Een olifant is redelijk neutraal. Wat ik merk bij mensen met faalangst is dat ze mentaal bezig zijn met negatieve uitkomsten, terwijl succesvolle mensen de focus onbewust altijd op een positieve uitkomst hebben. 'Niet willen verliezen' lijkt hetzelfde als 'willen winnen', maar mentaal is het precies het tegenovergestelde. Mensen die niet willen verliezen zijn (omdat 'niet' niet meedoet) mentaal onbewust heel intensief en nauwkeurig bezig met het proces van verliezen. Zeker als ze al in een dalende spiraal zitten weten ze ook maar al te gied hoe het proces van verliezen gaat. Waar je focus op gericht is, daar beweeg je naar toe. Vaak is de focus gericht op datgene waar je bang voor bent. Als je tegen een kindje zegt dat hij moet oppassen voor dat paaltje, is de kans groot dat hij ertegenaan fietst. Het is de kunst om visueel en auditief intensief met het proces van slagen bezig te zijn. Dat is niet bedreigend, waardoor het lichaam alle energie die de hersens nodig hebben beschikbaar houdt, waardoor er makkelijker in een goede 'trance' 'flow' of hoge SA of hoe je het wilt noemen, geraakt kan worden. En naarmate dat beter lukt, worden de resultaten beter en wordt het hele mentale proces makkelijker. En aangenamer.

NLP vind ik een mooie methode om he bewust te worden van de structuur van gedachten.

Het in trance zijn of juist alert zijn of focus hebben heeft veel te maken met (meetbare) hersengolven. In dat verband vind ik het terrein van neurofeedback ook zeer interessant.

[enrico]

Dido & Squawk,

Interesting, interesting. Ben nu aan het werk. Kom er later op terug. :eusa_whistle:

Vr.Gr. Enrico

[enrico]

Hoi Dido en Squawk,

Dido:

Ik denk dat je een rake analyse hebt gemaakt met bewuste en automatische sturing. Nu moet je om fouten maken te voorkomen kennis hebben van het juiste schema, als ik het goed begrijp. Daarmee samenhangend: Bewust zijn van de hoeveelheid afleidende prikkels. Is het niet zo dat op elk denkbaar nivo een mens afgeleid wordt door prikkels die via de zintuigen binnen komen? En zo ja, waar komen die prikkels vandaan? Ik denk:

+ de zintuigen (extern)

+ uit de eigen geest (gedachten)

Nu ga ik weer eventjes gissen: Als je dus leert om naar deze prikkels te kijken ben je al een heel eind. Hoe zorg je ervoor dat je je niet laat afleiden door een prikkel: Door alleen maar te kijken (en voor de rest niks). Niet al teveel vasthouden aan de prikkels. Pas daarna komt er een reactie of niet. Daar moet men dan weer op trainen. Klopt daar iets van?

Het is bij karate wel zo dat de intentie moet zijn: Ik wil de ander en mezelf geen pijn doen. Dus als je reageert hoef je de tegenstander niet te zwaar aan te vallen, men kan ook kiezen voor een middenweg. De echte winst wordt behaald door het goed leren kijken.

Squawk:

Ik kijk als techneut precies zo tegen een mens aan als jij. Maar na een hoop discussies op dit forum, raak ik ervan overtuigd dat er nog iets bijkomt en dat is moraal. Alle leerprocessen etc.. zijn bere-interessant, maar wie vertelt mij dat ik bij de goede leraar zit? Dat vind ik een moeilijk probleem. Die NLP vind ik ook zeer interessant, maar wat moet ik met die Ratelband aan? Het zal een prima vent zijn, maar als ik hem op TV NLP zie promoten dan hoeft het voor mij niet meer. Of zie ik NLP nu verkeerd (verkeerd voorbeeld)?

Groet,

Enrico

[Squawk]

Hi Enrico, NLP werkt, Ratelband is een mafkees.

Het regelmatig wisselen van instructeur is essentieel, omdat elke instructeur last heeft van 'blinde vlekken' en stokpaardjes. Kijken lijkt me erg belangrijk bij karate, maar voelen ook.

Moraal is een programma van het neurale netwerk. Dat jij niemand pijn wilt doen is een prima programma. Maar het programma dat er voor zorgt dat jij wilt winnen is een ander programma. Het hangt van een aantal factoren af welk programma de overhand krijgt. Bijvoorbeeld of je vermoeid bent, wat je gegeten hebt en of je boos bent.

Succes in elk geval.

[enrico]

Hi Squawk,

Ja, ik zal niet de hele NLP generaliseren alleen door het zien van Ratelband.

Dat moraal weer een functie zou zijn ve. neuraal netwerk is interessant, mischien niet onmogelijk. Het lijkt mij dat dat nogal wat complicaties tot gevolg heeft. I'll think about it.

Vr.Gr. Enrico :eusa_whistle:

[Squawk]

Uiteindelijk ging het om meten. Met NLP kun je 'meten' wat jouw systeem doet op het moment dat je op je tegenstander afstapt. Dat kun je nu al doen achter je PC. Als je eraan denkt heb je waarschijnlijk iets visueels voor je. Je systeem probeert een simulatie te maken. Hoe ziet dat eruit? En als je visualiseert krijg je er een bepaald gevoel bij. Dat gevoel is het resultaat van je interne checksysteem: "Wat betekent dit voor mij?" Dat kun je zo vaak herhalen als je wilt. Met karate (zelf geen ervaring overigens) kun je volgens mij winnen zonder de ander pijn te doen. Of je moet het te pijnlijk vinden voor de ander dat hij verliest, maar dat bedoelde je niet geloof ik.

Het zou denk ik een belediging zijn voor je tegenstander als hij erachter komt dat hij heeft gewonnen omdat jij medelijden hebt, en niet omdat hij beter is dan jij..

De vraag is dus of jouw moraal-programma ervoor zorg dat je inhoudt, dat winnen niet goed aanvoelt. Dat kun je controleren met visualiseren. Als je begint met visualiseren, is dat dan dat je wint of dat je verliest? Als je begint met een verlies scenario, zou ik het zo snel mogelijk aanpassen aan een win-scenario. Hoe het eruit ziet, hoe het klinkt en hoe het voelt. Hoe meer je herhaalt, hoe meer je onderbewustzijn eraan gewend raakt. Voor een groot gedeelte van je hersens is er geen verschil tussen kijken en helder visualiseren.

Ik gebruik graag de metafoor van de rem en het gaspedaal. Het gaspedaal wordt bediend door het bewustzijn, de rem door het onderbewustzijn. Als mensen goed willen presteren weten ze het gaspedaal meestal wel te vinden. Het is denk ik vooral de kunst om de voet van de rem af te halen. Met mediteren of NLP bijvoorbeeld. Of met ervaring. Als je ene voet helemaal van de rem is, kan het gaspedaal ook wat minder ver ingetrapt worden. Daardoor wordt het een stuk makkelijker en kun je het langer volhouden.

Tegelijk de rem en het gaspedaal indrukken is niet efficiënt, toch gebeurt het erg vaak. Heeft denk ik te maken met de complexiteit van onze hersens. Een konijn bijvoorbeeld zal denk ik alleen maar één pedaal tegelijk gebruiken. Wat dat betreft is het fijn om simpel te zijn.

Succes met winnen!

[enrico]

Hi Squawk,

Hahahaha, ja mooie metafoor. Ik denk erover na. Het is inderdaad zo dat men bij karate kan winnen zonder de ander pijn te doen, en het is ook zo dat men de tegenstander niet zal laten winnen vanwege medelijden. Dit zou een onjuiste kijk op de werkelijkheid zijn. Daarmee zou een tegenstander niet geholpen zijn, en jezelf ook niet.

Dat van die moraal en winnen daar moet ik even goed over nadenken voordat ik het begrijp :eusa_whistle: . Ik kreeg wel eens te horen van de karate-leraar dat ik te aanvallend was.

Vr. Groet Enrico ](*,)

[Squawk]

Zei hij iets van 'als je teveel aanvalt heb je geen tijd om te kijken?'.