Fouten in het ipcc raport

[Knockingonheavensdoor]

Los daarvan, hoe kan jij verifieren dat de wolkenpatronen tussen nu en 20 jaar nog altijd zullen zijn wat ze nu zijn?

Maar dat staat los van de mogelijkheid of CO2 wel of niet bijdraagt aan de klimaatverandering

Ik ga mij niet langer moe maken, want gij spreekt altijd over kampen, wat totaal niet wetenschappelijk is. Ik zit in geen enkel kamp. Ik wil eerst zien en dan geloven. Gij zit duidelijk in het kamp van de believers. Net alsof ik tegen een zelfmoordfundamentalist spreek. Als ge regel 1 van het modelleren overtreedt, namelijk dat een computer altijd wel een uitkomst zal genereren, wat je er ook insteekt, dan zijn we uitgeklapt. En gij wilt blijkbaar om geloofsredenen ervanuit gaan dat dit model voor de verandering wel zal werken zonder proefondervindelijke kalibratie. Je doet maar, maar het is weinig wetenschappelijk.

Vergeet niet dat er ook gekeken is naar CO2 concentraties en temperatuur in het (verre) verleden. Maar ik ben het met je eens. Het is voorbarig om definitieve uitspraken te doen. Er is nog onenigheid in welke mate bijvoorbeeld variatie in zonne-activiteit een rol speelt. En die onenigheid zal er waarschijnlijk altijd blijven. Om 'blind' te geloven in een instituut als het IPCC is zeker belachelijk, er gaat namelijk veel geld in om. Bij ontbreken van een duidelijke boodschap wordt er gedraaid aan de geldkraan. Ik vind wel dat de wereld beter kan geloven in klimaatverandering veroorzaakt door verbranding van fossiele brandstoffen want dat is geen duurzaam gebeuren. Maar ik vrees dat het allemaal weinig uitmaakt, want nieuwe steenkoolcentrales zullen er toch hoe dan ook worden bijgebouwd. En aangezien CO2 heel lang in de atmosfeer blijft maakt de snelheid van verbranden van fossiele brandstoffen niet zoveel verschil.

[Bart]

Uw literatuur beperkt zich tot wat het IPCC schrijft. Bovendien moet je iets van die literatuur begrijpen om daar een deftig oordeel over te vellen. Hoe in godsnaam kan jij verifieren dat areosolen een invloed hebben van -1,3 W/m² en CO2 een invloed van +2,2 W/m²? Los daarvan, hoe kan jij verifieren dat de wolkenpatronen tussen nu en 20 jaar nog altijd zullen zijn wat ze nu zijn?

Voor iemand die erop gestudeerd heeft lijkt u weinig te weten van de taken en methoden die behoren bij het IPCC, hoe de wetenschappelijke methode werkt, wat wel en niet binnen het onderwerp 'klimaat' valt en wat peer-review is.

Dit is een drogredenering die niet thuishoort op het wetenschapsforum. De wetenschappers die ik persoonlijk ken en op de hoogte zijn van het probleem, die zeggen allemaal iets anders.

Net zoals dat dit ook een drogreden is. De pot verwijt de ketel.

Ik ga mij niet langer moe maken, want gij spreekt altijd over kampen, wat totaal niet wetenschappelijk is.

En u doet dat natuurlijk nooit? "Sceptici en Opwarmers"

[Knockingonheavensdoor]

de taken en methoden die behoren bij het IPCC, hoe de wetenschappelijke methode werkt, wat wel en niet binnen het onderwerp 'klimaat' valt en wat peer-review is.

Hoe ze werken of niet werken, er zijn wetenschappers die het IPCC hebben verlaten omdat ze het niet eens waren met hun werkwijze en/of manier van resultaten publiceren.

Net zoals dat dit ook een drogreden is. De pot verwijt de ketel.

Daarom kan men zich afvragen waarom op wetenschapsforum.nl een onderwerp met een discussie over opwarming van de aarde door verhoging van de CO2 concentratie is gesloten omdat het nu eenmaal zo is omdat de IPCC het beweert. Zolang er enige vorm van twijfel heerst dient een wetenschappelijke discussie niet te worden gesloten. En dat kan niet eens, want altijd zal het weer ergens de kop opsteken.

[DePurpereWolf]

Dat onderwerp is om een hele andere reden gesloten. Opmerkingen over het sluiten van een onderwerp zijn ook beter geplaatst in het feedback forum.

[Knockingonheavensdoor]

Dat onderwerp is om een hele andere reden gesloten.

Ik bedoelde het onderwerp 'klimaatmachinerie' (zie blz. 2)

Daar staat (en is belangrijk genoeg om het niet in het feedback forum te plaatsen want er kan daardoor opnieuw een wetenschappelijke discussie om begonnen worden hier of daar):

Sorry mensen, maar een welles-nietes discussie over het al dan niet opwarmen van de aarde lijkt me weinig relevant. Het geaccepteerde wetenschappelijke standpunt is dat de aarde opwarmt. Dit is in diverse rapporten aangetoond, niet in de minste mate door het IPCC. Die rapporten worden gestaaft met een partij data waar je "U" tegen zegt en dat ga je niet weerleggen met een enkel grafiekje of iets van dien aard.

Ten eerste staat er "weinig relevant". Relevantie, hoe klein ook, is voldoende. Zeker bij zo'n belangrijk onderwerp.

Ten tweede heeft het IPCC recent toegegeven (ik heb dat gehoord op de BBC nieuwszender) dat er de afgelopen 15 jaar geen significante opwarming is geweest. Vijftien jaar is een te korte periode om uitspraken te doen, maar het is niet uitgesloten dat deze trend zich dit en komend decennium doorzet. Er is in ieder geval geen concensus(over de oorzaak van de afgelopen opwarming) en het is makkelijk om wetenschappers die iets anders beweren te bestempelen als onzinnig als men eenmaal een standpunt heeft ingenomen. Kijk eens op www.friendsofscience.org

Dat is een non-profit organisatie van vooral gepensioneerde geologen en 'atmospheric scientists' opgericht in 2002. Zij komen ook met een partij indrukwekkende data en geven bovendien aan waarom instanties als het IPCC niet onafhankelijk (kunnen) zijn. De recente problemen en dat veel wetenschappers vorig jaar zijn weggelopen bevestigen dit. Hiermee te vergelijken zijn de uitspraken van het EIA (Energy Information Administration) waarvan wordt vermoed (nadat een werknemer uit de school had geklapt) dat ze onder druk veels te optimistische voorspellingen hebben gedaan. Dit vermoeden kon heel goed wel eens de waarheid zijn omdat ze de afgelopen jaren elk jaar weer hun toekomstprojectie naar beneden moesten bijstellen. Er zijn voorbeelden genoeg om het naieve, blinde geloof in instanties kwijt te raken. Question everything !

[bartelomeus]

Ik heb het twee keer doorgelezen en ik voel veel sympathie met je! Toch kan ik het niet met je eens zijn.

Je bent een fijn persoon. Ik ook, maar ik vind het op mijn beurt gezond voor een wetenschappelijk forum als mensen zich gedwongen voelen om goed te overwegen of wat ze schrijven wel onderbouwing kent in de literatuur.

In ieder geval bedankt voor uw opmerkingen naar mij toe. Dan kan ik hierbij ook zeggen dat u een fijn persoon bent! Uiteraard hoeft u het niet met mij eens te zijn.

maar ik vind het op mijn beurt gezond voor een wetenschappelijk forum als mensen zich gedwongen voelen om goed te overwegen of wat ze schrijven wel onderbouwing kent in de literatuur. Ik probeer mensen slechts te helpen om zich daartoe gedwongen te voelen.

Oké, dat begrijp ik en dan streep ik hierbij mijn kritiek naar jou toe door. Het is in ieder geval fijn te horen dat het enkel bedoelt is om een tegenreactie te provoceren, zo af en toe vond ik namelijk uw statements op het randje. Nu weet ik in ieder geval dat u dat niet zo bedoelde. Inderdaad is het gezond om op een wetenschappelijk forum met onderbouwing te komen en wat dat betreft onderstreep ik uw woorden.

Naar de andere kant kijken doe ik altijd. Ik bestudeer namelijk zoveel mogelijk argumenten tegen alles wat ik denk totdat ik het weet.

Dan zit u naar mijn idee in ieder geval op het goede forum en doet u goed mee aan de wetenschappelijke discussies.

Nu, welke argumenten heeft u dan tegen de invloed van zonnecycli (even zonder AGW bekeken)? En waarom gelooft u niet in een combinatie van antropologe oorzaken en niet-antropologe oorzaken? Of is deze aanname verkeerd en wilt u enkel zien dat de (eventuele) antropologe oorzaken in achting worden genomen door overheden?

Uiteraard kunnen de hoofdlijnen van het rapport nog steeds kloppen, ondanks de gemaakte fouten en wat dat betreft snap ik uw ergernis, maar u moet toch toe geven dat de gemaakte fouten toch van een niet wetenschappelijke aard waren en dat het geen "kleine foutjes" zijn. Het overnemen van bevindingen van bergbeklimmers betekent uiteraard niet dat de uiteindelijke conclusies niet kloppen, maar het is toch in ieder geval wetenschappelijk heel min om dit te doen?! En op zo'n wijze is het toch onoverkomelijk dat de grote massa, die het rapport niet leest maar enkel kijkt naar wat de media zegt en daar hun mening op baseert, het vertrouwen in het instituut verliest. En dat is het probleem. Of het broeikaseffect een reëel effect is staat daar buiten. Dit had bovendien voorzien kunnen worden want de mensen die tegen het broeikaseffect zijn ZOEKEN letterlijk naar dit soort fouten. Nu zijn het ook nog allemaal verschillende kleine, kort op elkaar, gevonden fouten en dan is het onvermijdelijk dat er een mediahype omtrent dit instituut ontstaat.

Bovendien, wees blij dat Jacqueline Cramer hier op deze wijze op reageert. Ze had ook stellig kunnen beweren dat de leden van het IPCC moeten aftreden en dan was de crisis nog groter geweest. Ze heeft zich er nu vrij makkelijk af gedaan als politicus, door er niet te veel woorden aan vuil te maken, stelt u zich voor de Wilders deze vraag kreeg.

Bart schreef:

Voor iemand die erop gestudeerd heeft lijkt u weinig te weten van de taken en methoden die behoren bij het IPCC, hoe de wetenschappelijke methode werkt, wat wel en niet binnen het onderwerp 'klimaat' valt en wat peer-review is.

Hier wil ik toch graag enige argumentatie zien, als u (Bart) het niet erg vindt.

Een ieder een fijne dag verder.

[DePurpereWolf]

...

Ten tweede heeft het IPCC recent toegegeven (ik heb dat gehoord op de BBC nieuwszender) dat er de afgelopen 15 jaar geen significante opwarming is geweest. Vijftien jaar is een te korte periode om uitspraken te doen, maar het is niet uitgesloten dat deze trend zich dit en komend decennium doorzet.

Bron?

Er is in ieder geval geen concensus(over de oorzaak van de afgelopen opwarming) en het is makkelijk om wetenschappers die iets anders beweren te bestempelen als onzinnig als men eenmaal een standpunt heeft ingenomen.

Waarom moet er een concensus zijn, als we wachten totdat iedereen overtuigt is dan zijn we al weer 100 jaar verder. Wat voor concensus wil je, 100%? meerderheid?

Kijk eens op www.friendsofscience.org

Dat is een non-profit organisatie van vooral gepensioneerde geologen en 'atmospheric scientists' opgericht in 2002. Zij komen ook met een partij indrukwekkende data en geven bovendien aan waarom instanties als het IPCC niet onafhankelijk (kunnen) zijn. De recente problemen

Het punt hier is 'peer-review'. Waarom zou ik een website moeten geloven? Alleen peer-reviewed bronnen kunnen mij overtuigen. Voor elk argument kan ik wel een website vinden.

...en dat veel wetenschappers vorig jaar zijn weggelopen bevestigen dit.

bron.

Hiermee te vergelijken zijn de uitspraken van het EIA (Energy Information Administration) waarvan wordt vermoed (nadat een werknemer uit de school had geklapt) dat ze onder druk veels te optimistische voorspellingen hebben gedaan. Dit vermoeden kon heel goed wel eens de waarheid zijn omdat ze de afgelopen jaren elk jaar weer hun toekomstprojectie naar beneden moesten bijstellen. Er zijn voorbeelden genoeg om het naieve, blinde geloof in instanties kwijt te raken. Question everything !

wat heeft dit er mee te maken?

[Helly1975]

Knockingonheavensdoor schreef (op 23 February 2010, 14:36):

...

Ten tweede heeft het IPCC recent toegegeven (ik heb dat gehoord op de BBC nieuwszender) dat er de afgelopen 15 jaar geen significante opwarming is geweest. Vijftien jaar is een te korte periode om uitspraken te doen, maar het is niet uitgesloten dat deze trend zich dit en komend decennium doorzet.

Bron?

Ik denk dat Knockingonheavensdoor doelt op het interview van de BBC met Prof. Phil Jones, de hoofdrolspeler van Climate Gate.

Interview hier: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm

"Samenvatting opmerkelijke uitspraken":

• Neither the rate nor magnitude of recent warming is exceptional.

• There was no significant warming from 1998-2009. According to the IPCC we should have seen a global temperature increase of at least 0.2°C per decade.

• The IPCC models may have overestimated the climate sensitivity for greenhouse gases, underestimated natural variability, or both.

• This also suggests that there is a systematic upward bias in the impacts estimates based on these models just from this factor alone.

• The logic behind attribution of current warming to well-mixed man-made greenhouse gases is faulty.

• The science is not settled, however unsettling that might be.

• There is a tendency in the IPCC reports to leave out inconvenient findings, especially in the part(s) most likely to be read by policy makers.

Opmerkelijke beweringen niet waar?. Of wordt Phil Jones nu ook tot de klimaatsceptici gerekend en gemerkt als niet relevant (meer)?.

[DePurpereWolf]

Phil Jones is niet iemand van het IPCC maar van de CRU. En dat is een heel ander verhaal.

Om zijn uitspraken maar een beetje uit te leggen:

B - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.

Iedereen met een basis-cursus statistiek begrijpt wat hij bedoelt.

[Helly1975]

Iedereen met een basis-cursus statistiek begrijpt wat hij bedoelt.

Hiermee impliceer je te zeggen dat de uitspraken van het IPCC ook zeer voorbarig zijn?.

Afgezien van wat de kansen zijn uit de statistiek, feit is: Dat het IPCC model-based claim was dat wanneer de emissies zouden worden bevroren , op die van het niveau in het jaar 2000, we een global warming zouden zien van 0,2 graad Celcius per decennium. Waar weer uit valt te concluderen dat ze met zijn uitspraak van 0,12 graad Celcius (gemeten met allerlei correcties), (relatief) veel te hoog zitten met het model van het IPCC. En dat het model van het IPCC de broeikasgassen overschat en de natuurlijke variaties in het klimaat onderschat. Er zijn immers sinds 2000 veel meer broeikassen (erbij) uitgestoten.

[DePurpereWolf]

Hiermee impliceer je te zeggen dat de uitspraken van het IPCC ook zeer voorbarig zijn?.

Geen idee waar je dat vandaan haalt.

Afgezien van wat de kansen zijn uit de statistiek, feit is: Dat het IPCC model-based claim was dat wanneer de emissies zouden worden bevroren , op die van het niveau in het jaar 2000, we een global warming zouden zien van 0,2 graad Celcius per decennium. Waar weer uit valt te concluderen dat ze met zijn uitspraak van 0,12 graad Celcius (gemeten met allerlei correcties), (relatief) veel te hoog zitten met het model van het IPCC.

Ja, hun model is niet perfect.

En dat het model van het IPCC de broeikasgassen overschat en de natuurlijke variaties in het klimaat onderschat.

Nee, je kunt dat niet zeggen. Om zonder aanleiding maar te zeggen dat het aan het broeikasgas ligt, of natuurlijke variaties is ongefundeerd.

[Helly1975]

Ja, hun model is niet perfect.

Nee, je kunt dat niet zeggen. Om zonder aanleiding maar te zeggen dat het aan het broeikasgas ligt, of natuurlijke variaties is ongefundeerd.

En foutief "voorspellen" met een IPCC -model based claim is dus net zo ongefundeerd.

Want de effecten die aan broeikasgassen aan het model zijn toegekend, kloppen dus niet of het model is niet compleet omdat er dan "schijnbaar" andere factoren (welke niet in het model zijn meegenomen) nog van invloed zijn op de temperatuursvoorspelling. Of te wel niet erg wetenschappelijk.

Een model creeren die niet de werkelijkheid beschrijft is nogal onzinnig.

A - “As for the two periods 1910-40 and 1975-1998 the warming rates are not statistically significantly different”

Wat hetzelfde is als zeggen de recente opwarming is niet bijzonder. En al was het bijzonder dat je nog niet kan stellen dat dit komt door broeikasgas uitstoot van de mens!. Dit is wat een klimaatwetenschapper dus eigenlijk stelt, en wel degelijk voor het IPCC heeft gewerkt samen met Michael Mann (maar dat terzijde)

Er is dus nog genoeg ruimte voor een wetenschappelijke discussie dan het stellen van:

Sorry mensen, maar een welles-nietes discussie over het al dan niet opwarmen van de aarde lijkt me weinig relevant. Het geaccepteerde wetenschappelijke standpunt is dat de aarde opwarmt. Dit is in diverse rapporten aangetoond, niet in de minste mate door het IPCC. Die rapporten worden gestaaft met een partij data waar je "U" tegen zegt en dat ga je niet weerleggen met een enkel grafiekje of iets van dien aard.

[DePurpereWolf]

En foutief "voorspellen" met een IPCC -model based claim is dus net zo ongefundeerd.

Want de effecten die aan broeikasgassen aan het model zijn toegekend, kloppen dus niet of het model is niet compleet omdat er dan "schijnbaar" andere factoren (welke niet in het model zijn meegenomen) nog van invloed zijn op de temperatuursvoorspelling. Of te wel niet erg wetenschappelijk.

Het blijft toekomst voorspellen, ook als dit wetenschappelijk gebeurd kunnen er fouten in kruipen. Geef eerst maar eens een bron vermelding naar deze fout van het IPCC zodat ik het kan opzoeken.

Een model creeren die niet de werkelijkheid beschrijft is nogal onzinnig.

Dus we moeten maar niks doen... We zien wel.

Wat hetzelfde is als zeggen de recente opwarming is niet bijzonder.

Nee, dat is het niet. Tussen 1910 en 1940 werd er namelijk ook een hele hoop CO2 in de lucht geschoten.

En al was het bijzonder dat je nog niet kan stellen dat dit komt door broeikasgas uitstoot van de mens!. Dit is wat een klimaatwetenschapper dus eigenlijk stelt, en wel degelijk voor het IPCC heeft gewerkt samen met Michael Mann (maar dat terzijde)

Waar dan? Ik kan dat niet vinden.

Er is dus nog genoeg ruimte voor een wetenschappelijke discussie dan het stellen van:

Sorry mensen, maar een welles-nietes discussie over het al dan niet opwarmen van de aarde lijkt me weinig relevant. Het geaccepteerde wetenschappelijke standpunt is dat de aarde opwarmt. Dit is in diverse rapporten aangetoond, niet in de minste mate door het IPCC. Die rapporten worden gestaaft met een partij data waar je "U" tegen zegt en dat ga je niet weerleggen met een enkel grafiekje of iets van dien aard.

Het enige waar ik, en andere moderators op dit forum, naar vragen zijn bronnen. Het accent is op 'welles-nietes discussie'

Als je een gefundeerde discussie kunt houden dan is daar altijd plaats voor op dit forum.

[Helly1975]

Het blijft toekomst voorspellen, ook als dit wetenschappelijk gebeurd kunnen er fouten in kruipen. Geef eerst maar eens een bron vermelding naar deze fout van het IPCC zodat ik het kan opzoeken.

Zit achter firewall op m’n werk en die beschouwd IPCC als “political active groups” (humor).



Even via Wiki: onder kopje “Model-based projections for the future” for all SRES models:

Nee, dat is het niet. Tussen 1910 en 1940 werd er namelijk ook een hele hoop CO2 in de lucht geschoten.

Bron?. En definieer graag “een hele hoop” (t.o.v. wat?)

Dus we moeten maar niks doen... We zien wel.

We moeten maar veel doen........en dan....we zien wel want we weten het niet?.

Er is niets mis met duurzaamheid en energiebewust zijn, maar dat heeft geen zak te maken met het klimaat en dat moet ook niet gerealiseerd worden op basis van m.i. niet terzake doende mens t.a.v. het iets (tijdelijk) warmer (ge)worden planeet.

Waar dan? Ik kan dat niet vinden.

Ik weet niet wat je hier mee bedoeld?. Het werkzaam geweest zijn van Phil Jones bij het IPCC of het niet bijzonder zijn van de opwarming omdat Phil Jones stelt: “As for the two periods 1910-40 and 1975-1998 the warming rates are not statistically significantly different”. Waaruit ik concludeer dat de recente opwarming helemaal niet bijzonder is, immers volgens Phil Jones heeft de periode 1910-1940 een trend van +0,163 (zie bbc bron) de periode 1975-1998 (+0,166). En al zou je dit bijzonder vinden dan bewijst dat nog niet dat broeikasgas uitstoot van de mens hier verantwoordelijk voor is?

[Knockingonheavensdoor]

Het blijft toekomst voorspellen, ook als dit wetenschappelijk gebeurd kunnen er fouten in kruipen. Geef eerst maar eens een bron vermelding naar deze fout van het IPCC zodat ik het kan opzoeken.

Schijnbaar is mijn bronverwijzing niet bekeken. Daar wordt met woorden en een grafiek aangegeven dat in het verleden CO2 stijging altijd vooraf is gegaan aan temperatuurstijging, terwijl bij de meeste recente temp. verhoging dat niet het geval is.

Dus we moeten maar niks doen... We zien wel.

Er moet zeker wat gedaan worden, maar het zou leuk zijn als de oorzaak van de recente opwarming met 100% zekerheid bekend is. Omlaag brengen van de CO2-uitstoot kan nooit kwaad, om verschillende redenen. Vervelend is dat (meer) twijfels net naar buiten komen op het moment dat Peakoil een feit is of spoedig optreedt. Ik denk dat de mensheid hoe dan ook doorgaat totdat de laatste hoeveelheden winbare fossiele brandstoffen er doorheen gejaagd zijn, en ik betwijfel of CCS ooit op grote schaal wordt toegepast met name vanwege het kostenplaatje en de daling van energie-opbrengst. Maatregelen zullen in dit geval weinig invloed hebben op de uiteindelijke temperatuurverhoging (ervan uitgaande dat CO2 stijging (mede)verantwoordelijk zal zijn (of al was vorige eeuw) voor opwarming van de aarde; CO2 is bewezen een broeikasgas zoals het verre verleden aantoont (maar andere invloeden kunnen dit effect (sterk)verminderen).

door het IPCC veel te veel effect toekent aan broeikasgassen en/of te weinig of geen rekening (al dan bekend) houdt met natuurlijk variaties.

Ze weten al dat er onvoldoende rekening is gehouden met de mogelijkheid van afgenomen hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer.

Er is niets mis met duurzaamheid en energiebewust zijn, maar niet op basis van m.i. niet terzake doende mens t.a.v. het iets (tijdelijk) warmer (ge)worden planeet.

Helly, vergeet niet dat het met name op en in de buurt van de Noordpool wel meer dan 'iets warmer' is geworden.