sciencetalk

Tenslotte ben ik altijd een beetje bang van 'wetenschappelijke' argumenten. Ik bedenk dat, had er toen een Nobelprijs bestaan, die zeker niet aan Copernicus of aan Galilei zou zijn toegekend....

Copernicus en Galilei zouden zeker een nobelprijs hebben gekregen. De copenicaanse revolutie is zo ingrijpend! Hij is nog steeds bezig!! Het idee dat wij niet bijzonder zijn in tijd of ruimte was een zeer baanbrekende gedachte.

Ik ben juist bang voor niet-wetenschappelijke argumenten, want die zijn veelal gebaseerd op dogma's of 'gevoel'. Daar kun je niets tegenin brengen. Wetenschappelijke argumenten zijn transparant en niet rigide. Als je aantoont dat het argument niet klopt verdwijnt het. Probeer dat eens bij iemand die gelooft dat de aarde plat is! Of bij iemand die de genesis letterlijk neemt. Als je dan begint over waarom de aarde ouder moet zijn dan pakweg 10.000 jaar. Dan zie je letterlijk in hun ogen een muur optrekken, waarna ze niets meer aannemen!!!

Of bij iemand die de genesis letterlijk neemt. Als je dan begint over waarom de aarde ouder moet zijn dan pakweg 10.000 jaar. Dan zie je letterlijk in hun ogen een muur optrekken, waarna ze niets meer aannemen!!!

En als zo'n iemand met zijn argumenten komt dat de aarde niet ouder is dan 10.000 jaar oud kan zijn, trekt er dan voor jouw ogen ook geen muur op? Neem jij dan wel iets van diegene aan?

Zo reageren mensen gewoon als hen iets verteld wordt dat lijnrecht staat tegenover hun eigen denkbeelden, of diegene nu gelooft in een religie of in de wetenschap.

En de wetenschap kan je wel vertellen hoe onze bouwsteentjes in elkaar zitten en samenwerken maar bewustzijn kan zij ook niet of maar mondjesmaat verklaren.

En de wetenschap kan je wel vertellen hoe onze bouwsteentjes in elkaar zitten en samenwerken maar bewustzijn kan zij ook niet of maar mondjesmaat verklaren.

de wetenschap pretendeert ook niet dat te kunnen, ze probeert het.

Religie daarintegen zegt zo is het en niet anders.

verder moet je een verschil maken tussen wettenschapper en wetenschap.

De eerste is een mens met alle beperkingen en vooroordelen verbonden aan dat mens zijn. ("God dobbelt niet" is geen uitspraak van de "wetenschapper" Einstein, maar van een mens die het sneuvelen van dit dogma net een stap te ver vond ( hij had echter ongelijk))

Wetenschap daarintegen is een instrument, dat beoordeeld wordt naar zijn voorspellend vermogen. Het staat iedereen vrij om een theorie te falsifieren( = aantonen dat een gemaakte voorspelling door een theorie in werkelijkheid (lees in waarneming) niet juist blijkt te zijn. Een theorie die zo onderuit wordt gehaald zal verdwijnen uit de wetenschap.

Verder wil ik nogmaals herhalen: Dat de wetenschap zaken nog niet kan verklaren, wil niet zeggen dat deze onverklaarbaar zijn (vb bewustzijn)

Verder wil ik nogmaals herhalen: Dat de wetenschap zaken nog niet kan verklaren, wil niet zeggen dat deze onverklaarbaar zijn (vb bewustzijn)

O, maar daar ben ik het ook helemaal mee eens en met de rest wat je net schreef eigenlijk ook. En ik denk ook zeker dat er heel wat fenomenen zijn die zodra ze verklaarbaar zijn ook niet meer als bovennatuurlijk zullen worden beschouwd. Om het bijvoorbeeld maar te hebben over honden die van te voren "wisten"dat hun baasje een hartaanval kreeg. Dat is niet zo wonderbaarlijk als je weet dat een hond ons hart binnen een bereik van drie meter kan horen kloppen en zich dus anders gaat gedragen als het kloppen wat gaat haperen. Maar aan de andere kant, hoe lang duurde het totdat men geloofde dat de aarde rond was terwijl daar toch aanwijzingen genoeg voor waren. Wat als de wetenschap wel kan bewijzen dat de ziel en dat soort zaken wel bestaan? Ik denk dat er extreem veel moeite gedaan zou worden om een dergelijke theorie onderuit te halen. En als dat niet zou lukken denk ik, dat het nog lang zou duren totdat het geacepteerd zou worden. Simpel weg omdat het niet in het straatje zou passen van veel wetenschappers. Net zoals wetenschap vaak niet in het straatje past van religie. Ik denk dat de wetenschap altijd meer energie in dit soort zaken zal steken als de kans groot lijkt dat ze kunnen bewijzen dat het zo in elkaar steekt zoals ze al dachten en er anders met een grote boog omheen zal gaan.

Verder wil ik nogmaals herhalen: Dat de wetenschap zaken nog niet kan verklaren, wil niet zeggen dat deze onverklaarbaar zijn (vb bewustzijn)

Deze hele topic gaat ook niet over het al dan niet onverklaarbaar zijn van dingen. Dingen die niet verklaarbaar zijn schrijf ik ook niet zonder meer toe aan bovennatuurlijke verschijnselen. Dingen als een 'ziel' beschouw ik ook niet als spooky of zweverig. Daarnaast denk ik dat de wetenschap aan een heel aantal zaken simpelweg (nog) niet toe is. Pas als de wetenschap klaar is om bepaalde zaken die nu nog aangeduid worden als onzinnig gebrabbel nader te onderzoeken (met een open mind wel te verstaan!) zal daar geld en tijd aan worden besteedt. Pas dan zal er duidelijkheid komen omtrent zaken waar we nu alleen maar over kunnen speculeren/filosoferen. Dat de wetenschap er niet klaar voor is betekend niet dat we daar dus maar gewoon niet mee bezig moeten zijn. Het loont in mijn optiek absoluut de moeite daar over na te denken. En met daar bedoel ik alles op het gebied van 'onverklaarbare' zaken. Van astrologie tot psychokinese en van helderziendheid tot zielen etc.

Copernicus en Galilei zouden zeker een nobelprijs hebben gekregen. De copenicaanse revolutie is zo ingrijpend! Hij is nog steeds bezig!! Het idee dat wij niet bijzonder zijn in tijd of ruimte was een zeer baanbrekende gedachte.

Ik vraag me af hoe breed hun ideeen in hun leven werden geaccepteerd. Het feit dat het ons nog steeds bezig houdt geeft al aan dat het verschrikkelijk revolutionair was en is. Ik betwijfel of ze daar in hun leven erkenning voor hebben gekregen.

Ik ben juist bang voor niet-wetenschappelijke argumenten, want die zijn veelal gebaseerd op dogma's of 'gevoel'.

Dat vind ik vreemd. Er zijn wel veel argumenten gebaseerd op dogma's maar dan vooral binnen godsdiensten. Verder zijn er een heleboel niet-wetenschappelijke argumenten die wel degelijk waardevol kunnen zijn. Een argument is dan alleen niet met 'hard bewijs' te staven en dus is het dan automatisch geen argument meer maar meer een denkrichting. En daar is niets mis mee.

ik denk dat wetenschap juist heel hard aan het aantonen is dat religie niet noodzakelijk is om de wereld te verklaren!

Religie is ook niet noodzakelijk om de wereld te verklaren. Maar zolang de wetenschap (ernstig) tekortschiet moeten we het er maar mee doen! Daarnaast is religie niet per definitie verkeerd.

Een hoop stenen die een huis worden, zul je in een tijdspanne van één leven niet zien gebeuren, wacht je enkele miljoenen jaren zal je zien dat levenloze materie zo georganiseerd geraakt (zonder plan, puur met geluk) dat het zijn structuur kan kopieren (= voortplanting) Deze structuur wordt steeds ingewikkelder en ingewikkelder (we hebben immers de tijd). Het wordt zo ingewikkeld dat deze structuur zelfs een huis gaat bouwen.

Die redenering snap ik niet. Staan er ergens op de wereld 'huizen' die niet gemaakt zijn door levende wezens maar die slechts bijtoeval zo ontstaan zijn? Of doel je meer op de bouwstenen voor leven zoals DNA? Dan nog geeft dat geen antwoord op de vraag die gesteld wordt door het stuk van Woodstock. Als ik met nagel over mijn huid ga heb ik 'bergen' DNA onder mijn nagels. Maar dat is geen leven. DNA op zich is geen leven. Zelfs geen potentieel leven. Bouwstenen voor leven zijn geen leven. Zelfs niet alle bouwstenen bijelkaar. Iemand die net dood is bevat alles wat nodig is voor leven. Toch leeft die niet. Wat is leven dan?

Het is niet omdat iets ingewikkeld lijkt, het ook ingewikkeld is.

Een atoom hoeft helemaal niets te weten om zijn bewegingen uit te voeren, en zijn gedrag wordt bepaald door éénvoudige wetten.

De beweging van een atoom is een aparte stelling. Een atoom trilt en daarmee heb je de meeste beweging wel weer mee gehad. De electronen die om de kern cirkelen hebben beweging. Maar het is nog steeds niet helemaal duidelijk wat dat electron en een proton dan precies is. We kunnen het voorspellen of theoretiseren, we kunnen het zelfs manipuleren. Ik ben het helemaal met je eens dat iets wat ingewikkeld lijkt helemaal niet ingewikkeld hoeft te zijn. Nog sterker, mijn persoonlijke overtuiging is dat alles zo simpel is, dat we het amper kunnen zien. We zoeken vaak te ver en te moeilijk terwijl het antwoord voor onze voeten ligt. De beste oplossing (althans in de techniek) is vaak de simpelste oplossing. Ik denk dat dat voor de meeste dingen geldt. Een statement die ik al eens eerder op dit forum heb gemaakt:

Niet alles is wat het lijkt! Blijf kijken...

Wat vraagjes:

Wat is bovennatuurlijk?

Wie bepaalt wat bovennatuurlijk is?

Is bovennatuurlijk niet gewoon natuurlijk, alleen snappen we het nog niet?

De vraag is dus: is de waarneembare wereld, de enige?

Antwoord: zeker niet.

En wel hier om:

1. waarneming is individueel en dus bepaald door de plaats, tijd en persoon van de waarnemer.

2. waarneming is beperkt. Technieken verbeteren en de waarneming verbreedt bestendig haar spectrum, maar wij beschikken slechts over 5 zintuigen om waar te nemen.

Met deze gegevens in gedachten moeten we vaststellen dat er veel is dat niet waargenomen wordt, omdat het buiten het bereik van onze zintuigen valt, occasioneel, wegens onze plaats en de tijd van observatie. Maar ook absoluut wegens de beperktheid van onze zintuigen.

Kunnen we dan aannemen dat er andere zintuigen zijn, die wij niet of onvoldoende ontwikkeld hebben, of niet hebben leren adequaat gebruiken

Is er dan niet een 'andere' wereld die alleen door die zintuigen kan waargenomen.

Is de 'ziel' niet een dergelijk zintuig.

Als er genetische wetten gelden voor de zintuigen, gelden die dan ook niet voor de ziel.

Zijn het mogelijk andere wetten.

Is sterven dan de ziel 'enten op nieuwe stam'. Geheel, gedeeltelijk....

Dorus, bedankt voor je bijdrage. Ik sta weer paf.

Met deze gegevens in gedachten moeten we vaststellen dat er veel is dat niet waargenomen wordt, omdat het buiten het bereik van onze zintuigen valt, occasioneel, wegens onze plaats en de tijd van observatie. Maar ook absoluut wegens de beperktheid van onze zintuigen.

Absoluut. Kleine voorbeeldjes hoe we steeds meer 'zien' is door te spelen met licht. Door te spelen met licht zijn we in staat te 'zien' wat zich in het infrarode gebied afspeelt maar ook in het UV gebied. Daarnaast kunnen we spanningen in glas 'zien' door glas tussen twee polaroidfilters te houden. Zo breidt de wetenschap haar zintuigen uit.

Kunnen we dan aannemen dat er andere zintuigen zijn, die wij niet of onvoldoende ontwikkeld hebben, of niet hebben leren adequaat gebruiken

Is er dan niet een 'andere' wereld die alleen door die zintuigen kan waargenomen.

Is de 'ziel' niet een dergelijk zintuig.

Dat is een leuke mogelijkheid. De ziel als zintuig beschouwen... Zou je dat niet nog iets verder door kunnen trekken? De ziel heeft zintuigen?

Dan nog iets 'wetenschappelijks'. Een test met honden toont aan dat zij over een 'onverklaarbare' gevoeligheid beschikken. Dit is niet zeer uitvoerig getest maar er zijn wel de nodige experimenten mee geweest. Een hond 'voelt' aan wanneer zijn baasje huiswaarts keert. De experimenten gingen als volgt. Een obeserveerder neemt de eigenaar van de hond mee de stad in. Een andere observeerder blijft bij de hond. Op een bepaald moment bepaald de observeerder in de stad wanneer ze huiswaarts keren. Een paar minuten na dat gebeurt, en ze onderweg gaan naar huis, staat de hond op en gaat bij het raam/deur zitten wachten. Dan duurde het vervolgens nog zo 20-30 minuten voordat de eigenaar daadwerkelijk thuis kwam. Deze experimenten hebben ze met verschillende honden gedaan en ze reageerden ook allemaal hetzelfde. Dat verklaarde voor mij ook onze hond vroeger. Die ging altijd bij het hek zitten als mijn vader thuis kwam. Maar dat deed ze ook zo 5-10 minuten van te voren. Ik dacht altijd dat ze gewoon heel goede oren had en dat ze de motor van mijn vader gewoon kon horen. Maar volgens dat onderzoek horen ze het niet maar voelen ze dat aan. Ik zou niet weten waarom een mens dat niet zou kunnen. Wellicht hebben wij het afgeleerd...

Dan nog iets 'wetenschappelijks'. Een test met honden toont aan dat zij over een 'onverklaarbare' gevoeligheid beschikken. Dit is niet zeer uitvoerig getest maar er zijn wel de nodige experimenten mee geweest. Een hond 'voelt' aan wanneer zijn baasje huiswaarts keert. De experimenten gingen als volgt. Een obeserveerder neemt de eigenaar van de hond mee de stad in. Een andere observeerder blijft bij de hond. Op een bepaald moment bepaald de observeerder in de stad wanneer ze huiswaarts keren. Een paar minuten na dat gebeurt, en ze onderweg gaan naar huis, staat de hond op en gaat bij het raam/deur zitten wachten. Dan duurde het vervolgens nog zo 20-30 minuten voordat de eigenaar daadwerkelijk thuis kwam. Deze experimenten hebben ze met verschillende honden gedaan en ze reageerden ook allemaal hetzelfde. Dat verklaarde voor mij ook onze hond vroeger. Die ging altijd bij het hek zitten als mijn vader thuis kwam. Maar dat deed ze ook zo 5-10 minuten van te voren. Ik dacht altijd dat ze gewoon heel goede oren had en dat ze de motor van mijn vader gewoon kon horen. Maar volgens dat onderzoek horen ze het niet maar voelen ze dat aan. Ik zou niet weten waarom een mens dat niet zou kunnen. Wellicht hebben wij het afgeleerd...

Dat is dan ook mooi. Wij hebben twee honden en die liggen vaak gewoon languit in de kamer te maffen als we bij thuiskomst zachtjes door het raam kijken. Een hond kan je hartslag tot een afstand van drie meter horen dus je moet hun gehoor zeker niet onderschatten. Ik heb wel een kat gehad die mauwde tegen en kopjes gaf aan iets wat ik niet zag. (Maar ja, wie zegt dat katten niet schizofreen kunnen zijn.)

Wat zou je zeggen van de meesjes in engeland die vrij inééns doppen van melkflessen afkregen? Men zag dit als een bewijs dat ze van elkaar konden leren maar wat eigenlijk opmerkelijker was, was dat dit gedrag op veel uitelkaar gelegen gebieden tegelijker tijd werdt gezien zonder dat de meesjes in dat tijdsbestek contact met elkaar konden hebben gehad.