Evolutie en Entropie

[Anonymous]

tja, dat wist ik ook.

<maar waar komt, de energie vandaan?> Waarom kunnen wij dat niet?

[Bas]

Ik begrijp hieruit dat je wilt weten waar alle energie die er in het heelal aanwezig is vandaan komt. Want anders is het antwoord in voorgaande postings duidelijk gegeven.

Zoals al gezegd is in het topic Evolutie, is dat geen vraag die direct op evolutie slaat. Vraag dit maar in het sterren- of natuurkunde-onderdeel. Het is namelijk voor het verloop en het begrip van evolutie ook totaal niet van belang waar alle energie uiteindelijk vandaan komt. Evolutie van leven kon pas beginnen nadat de daarvoor benodigde elementen waren gevormd, en toen was alle energie er al. Dus of die energie er nu altijd al is geweest, uit een parallel universum komt of desnoods door Harry Potter persoonlijk tevoorschijn is getoverd, dat doet er niet toe. Evolutie maakt gewoon gebruik van bestaande energie.

[Anonymous]

je geeft nu geen bevredigend antwoord, de ev. heeft een bron van energie nodig (maakt niet uit in welke vorm, onder energie kun je ook atomen verstaan) waar komt dat vandaan? Trouwens Miller's experiment hoort toch ook bij de ev. th. waarom mag ik zoiets dergelijks, niet hier te vraag stellen?

Ik wil de evolutie theorie blindeloos vertrouwen, maar heb ff jullie hulp nodig

Dank u vriendelijk voor het leen van mijn vraag

Plato

[Brinx]

Plato, Bas zei het al. Waar alle energie vandaan komt is een vraag die in het natuurkunde- of sterrenkundeforum gesteld zal moeten worden. 'Waar evolutie de energie vandaan haalt' is hoofdzakelijk van de zon, en wat uit geothermische bronnen. Dit is feitelijk al bestaande energie, die middels processen zoals fusie (zon) en radioactief verval (binnenste van de aarde) omgezet tot bruikbare vormen, namelijk licht direct van de zon en warmte van onderzeese heetwaterbronnen. Dat zijn uiteindelijk ook de enige energiebronnen die belangrijk zijn voor de processen waar het leven gebruik van maakt.

Zelfs nu nog: alle energie die wij, als mensen, opwekken in onze centrales en die we uit fossiele brandstoffen halen is uiteindelijk zonne-energie (opgeslagen plantaardig materiaal, steenkool dus, of dierlijk/plankton materiaal, m.a.w. olie en aardgas) of kernsplijtingsenergie.

[Bas]

Ik begrijp echt niet wat je dan bedoelt met de energie die de evolutie nodig heeft. Dit is zoals genoemd zowel lichtenergie als chemische energie, dus de energie die in moleculen ligt opgeslagen. Ook warmte en zelfs mechanische energie spelen een rol, en ongetwijfeld vergeet ik ook nog wel wat. Hoe dan ook, allemaal energie die je gewoon overal om ons heen kunt vinden en al miljarden jaren aanwezig is. Wat wil je nou precies nog meer weten?

[Frans Eerkens]

je geeft nu geen bevredigend antwoord, de ev. heeft een bron van energie nodig (maakt niet uit in welke vorm, onder energie kun je ook atomen verstaan) waar komt dat vandaan?

De evolutie heeft energie nodig zeg je. Daar ben ik het mee eens. De evolutie theorie beschrijft een periode waarin er in het heelal energie in ruime mate aanwezig is. De evolutietheorie hoeft zich, zoals hierboven al is gezegd, daarom niet met die vraag bezig te houden. Feit is dat er energie is, punt uit.

Trouwens Miller's experiment hoort toch ook bij de ev. th. waarom mag ik zoiets dergelijks, niet hier te vraag stellen?

Je mag elke vraag stellen die over het onderwerp evolutie gaat, daar is dit Forum voor. Maar er bestaat ook zoiets als vragen naar de bekende weg. En die vragen helpen ons niet verder, zeker als de bekende weg maar enkele posts achter je ligt. Lees deze discussie vanaf het begin en stel dan aan de hand van daar gedane uitspraken je vragen.

Ik wil de evolutie theorie blindeloos vertrouwen, maar heb ff jullie hulp nodig

Dat zou ik nou juist weer niet doen, als ik jou was. Een blind vertrouwen in een wetenschappelijke theorie is namelijk een tegenstrijdigheid. Het vertrouwen dat een theorie betrouwbaar is, wordt bevestigd door mensen die aantonen dat de theorie niet te falsificeren is. We vertrouwen niet blind op de theorie, we vertrouwen wantrouwend op de theorie. Zo ongeveer als je ook straks over dun ijs loopt, waarin je je vertrouwen hebt gesteld. Niet blind, maar juist door er met een stok of met je voet stevig op te stampen, voordat je verder gaat.

Nu ik jouw vraag heb beantwoord, stel je nu wel het vertrouwen in die theorie, zoals ik dat hier bedoel?

[Anonymous]

Frans,

ik begrijp heel goed wat je bedoelt, maar waar moet ik dan heen met mijn vraag. Mijn vraag begint mij een beetje gek te maken, in mijn hoofd

[Frans Eerkens]

Frans,

ik begrijp heel goed wat je bedoelt, maar waar moet ik dan heen met mijn vraag. Mijn vraag begint mij een beetje gek te maken, in mijn hoofd

Mag ik je op de eerste plaats een advies geven? Als jouw vraag is "Waar komt alle energie vandaan?" , laat je dan niet gek maken door die vraag. Het zou aardig zijn als iemand het antwoord wist, in de zin van ons wetenschappelijk weten. Maar zo iemand is er nog niet, ondanks alle inspanningen die door allerlei mensen, slimmer dan ik, zijn gedaan. Doe net als ik en berust in het niet-weten. Het leven heeft gelukkig nog heel veel andere aspecten.

Overigens lees ik in "A first course in String Theory" geschreven door Barton Zwiebach, Cambridge, ISBN 0 521 83143, dat deskundigen op het gebied van de string theorie voorzichtig een marginale verwachting hebben dat, eenmaal de oerknal beschreven, ook de periode ervoor inzichtelijker kan worden gemaakt.

En dat brengt me op mijn volgende advies. Ga met jouw vraag, mocht je die maar niet kwijt raken, naar het Forum deel over Natuurkunde. Jouw vraag hoort hier namelijk niet thuis.

[Sophia?]

Om te zeggen dat reacties "vanwege de energiebalans eigenlijk niet kunnen", vind ik wat vreemd. Als er een reactie plaatsvindt die in jouw model onmogelijk is, dan klopt je model niet.

Ik bedoelde te zeggen dat die ene reactie niet uit zich zelf kan verlopen. Specifiek doelde ik op de verbranding van glucose. Een voorbeeld dat ik overneem van een collega die een mooie verhandeling over entropie schreef, waarin onder andere die van de cel. Ik citeer:

"In de eerste stap wordt glucose omgezet in ...

yadayadayaa...

Maar nogmaals, dat weet jij als bioloog ook, en ik dank je voor de gelegenheid die je me bood om deze gedachten te formuleren.

Geen dank

U en uw collega weten dit alleraardigst onder woorden te brengen moet ik zeggen.

De zon, waar men het hierboven nu over heeft, is in mijn ogen ook een groot voorbeeld van een systeem dat tijdelijk "tegen de entropie in heeft gelopen", net als de omzetting van glucose naar G6P zoals hierboven beschreven.

De in de zon in het verleden geconcentreerde energie lekt er nu weer mondjesmaat uit en fungeert zo als katalysator voor vele processen (leven op aarde om er eens 1 te noemen).

[Frans Eerkens]

De zon, waar men het hierboven nu over heeft, is in mijn ogen ook een groot voorbeeld van een systeem dat tijdelijk "tegen de entropie in heeft gelopen", net als de omzetting van glucose naar G6P zoals hierboven beschreven.

Deze discussie hoort hier niet thuis, we moeten hem op het Natuurkunde Forum voort zetten, voorzover het de zon betreft.

De omzetting van glucose naar G6P gaat omdat het enzym hexokinase in de buurt is. Daarbij werken alleen elektromagnetische krachten. Dat is een ander soort proces dan wat er in de zon gebeurt.

De in de zon in het verleden geconcentreerde energie lekt er nu weer mondjesmaat uit en fungeert zo als katalysator voor vele processen (leven op aarde om er eens 1 te noemen).

Ik zou de energie die uit de zon komt niet een katalysator noemen voor die processen. Een katalysator bespoedigt een proces, maar blijft onveranderd aanwezig. De fotonen van de zon worden bij de genoemde processen geabsorbeerd, ze verdwijnen.

[Sophia?]

De zon, waar men het hierboven nu over heeft, is in mijn ogen ook een groot voorbeeld van een systeem dat tijdelijk "tegen de entropie in heeft gelopen", net als de omzetting van glucose naar G6P zoals hierboven beschreven.

Deze discussie hoort hier niet thuis, we moeten hem op het Natuurkunde Forum voort zetten, voorzover het de zon betreft.

De omzetting van glucose naar G6P gaat omdat het enzym hexokinase in de buurt is. Daarbij werken alleen elektromagnetische krachten. Dat is een ander soort proces dan wat er in de zon gebeurt.

De in de zon in het verleden geconcentreerde energie lekt er nu weer mondjesmaat uit en fungeert zo als katalysator voor vele processen (leven op aarde om er eens 1 te noemen).

Ik zou de energie die uit de zon komt niet een katalysator noemen voor die processen. Een katalysator bespoedigt een proces, maar blijft onveranderd aanwezig. De fotonen van de zon worden bij de genoemde processen geabsorbeerd, ze verdwijnen.

Ik heb het hier ook nier over een katalysator in de chemische zin van het woord. Ik bedoel meer het feit dat er energie-input van buitenaf is, zoals bij de vorming van G6P uit glucose.

[-=zweistein=-]

De waarschijnlijkheid dat een gemiddeld proteïne molecule dat uit 500 aminozuren bestaat in de juiste hoeveelheid en volgorde gerangschikt wordt met daarbij komend de waarschijnlijkheid dat alle aminozuren slechts linksdraaiend zijn en met een peptidenbinding verbonden zijn is 1 tot 10 tegen de 950ste macht. Wij kunnen dit getal dat een 1 is waarachter 950 nullen wordt gezet als volgt noteren:

10^950 =

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

[Anonymous]

De waarschijnlijkheid dat een gemiddeld proteïne molecule dat uit 500 aminozuren bestaat in de juiste hoeveelheid en volgorde gerangschikt wordt met daarbij komend de waarschijnlijkheid dat alle aminozuren slechts linksdraaiend zijn en met een peptidenbinding verbonden zijn is 1 tot 10 tegen de 950ste macht. Wij kunnen dit getal dat een 1 is waarachter 950 nullen wordt gezet als volgt noteren:  

10^950 =  

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.  

000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

Dat is wel een heel groot getal. Kan je mij ook laten zien hoe je daar aan komt?

[-=zweistein=-]

De waarschijnlijkheid dat een proteïne door toeval gevormd is, is gelijk aan nul

Er is een drietal basisvoorwaarden voor de vorming van een bruikbaar proteïne:

Eerste voorwaarde: dat alle aminozuren in het proteïne van de goede soort zijn en in de goede volgorde liggen.

Tweede voorwaarde: dat alle aminozuren in de keten linksdraaiend zijn.

Derde voorwaarde: dat al deze aminozuren met elkaar door middel van een chemische verbinding, die de peptidenverbinding heet, verbonden zijn.

Om een proteïne door toeval te laten vormen moeten al deze drie basisvoorwaarden tegelijkertijd aanwezig zijn. De waarschijnlijkheid van de vorming van een proteïne door toeval is even groot als de vermenigvuldiging van de waarschijnlijkheden van de verwezenlijking van ieder van de drie voorwaarden.

Bijvoorbeeld, voor een gemiddeld molecule dat uit 500 aminozuren bestaat:

1) De waarschijnlijkheid dat de aminozuren in de juiste volgorde liggen:

Er zijn 20 soorten aminozuren die bij de samenstelling van proteïnen gebruikt worden:

Hieruit volgt - De waarschijnlijkheid dat ieder aminozuur juist uit deze 20 soorten wordt gekozen

= 1/20

De waarschijnlijkheid dat alle van deze 500 aminozuren juist gekozen =1/20^500= /10^650

worden = 1 kans op 10^650

2-De waarschijnlijkheid dat het aminozuur linksdraaiend is:



- De waarschijnlijkheid dat slechts 1 aminozuur linksdraaiend is

= 1/2

- De waarschijnlijkheid dat al deze 500 aminozuren tegelijkertijd

= 1/2^500 = 1/10^150

linksdraaiend zijn 500ste = 1 kans op 10^150

3- De waarschijnlijkheid dat de aminozuren zich in een 'peptidenbinding' verbinden:

Aminozuren kunnen met elkaar verschillende soorten chemische bindingen aangaan. Om een bruikbaar proteïne te worden moeten alle aminozuren in de keten een speciale chemische binding, een peptidenbinding, aangaan. Het is uitgerekend, dat de waarschijnlijkheid dat aminozuren zich met een andere binding combineren dan een peptidenbinding 50% is. Hieruit volgt:



- De waarschijnlijkheid dat twee aminozuren zich met een peptidenbinding combineren is

= 1/2

- De waarschijnlijkheid dat 500 aminozuren zich in een peptidenverbinding samenvoegen = 1/2^499 = 1/10^150

= 1 kans op 10^150



--------------------------------------------------------------------------------



TOTAL PROBABILITY

= 1/10^650 X 1/10^150 X 1/10^150 = 10^950

= 1 kans op de 10^950

[Anonymous]

De waarschijnlijkheid dat een proteïne door toeval gevormd is, is gelijk aan nul  

Er is een drietal basisvoorwaarden voor de vorming van een bruikbaar proteïne:

Eerste voorwaarde: dat alle aminozuren in het proteïne van de goede soort zijn en in de goede volgorde liggen.  

Tweede voorwaarde: dat alle aminozuren in de keten linksdraaiend zijn.  

Derde voorwaarde: dat al deze aminozuren met elkaar door middel van een chemische verbinding, die de peptidenverbinding heet, verbonden zijn.  

Om een proteïne door toeval te laten vormen moeten al deze drie basisvoorwaarden tegelijkertijd aanwezig zijn. De waarschijnlijkheid van de vorming van een proteïne door toeval is even groot als de vermenigvuldiging van de waarschijnlijkheden van de verwezenlijking van ieder van de drie voorwaarden.  

Bijvoorbeeld, voor een gemiddeld molecule dat uit 500 aminozuren bestaat:  

1) De waarschijnlijkheid dat de aminozuren in de juiste volgorde liggen:  

Er zijn 20 soorten aminozuren die bij de samenstelling van proteïnen gebruikt worden:  

Hieruit volgt - De waarschijnlijkheid dat ieder aminozuur juist uit deze 20 soorten wordt gekozen

= 1/20  

De waarschijnlijkheid dat alle van deze 500 aminozuren juist gekozen =1/20^500= /10^650  

worden = 1 kans op 10^650  

2-De waarschijnlijkheid dat het aminozuur linksdraaiend is:

   

- De waarschijnlijkheid dat slechts 1 aminozuur linksdraaiend is

= 1/2  

- De waarschijnlijkheid dat al deze 500 aminozuren tegelijkertijd

= 1/2^500 = 1/10^150  

linksdraaiend zijn 500ste = 1 kans op 10^150  

3- De waarschijnlijkheid dat de aminozuren zich in een 'peptidenbinding' verbinden:

Aminozuren kunnen met elkaar verschillende soorten chemische bindingen aangaan. Om een bruikbaar proteïne te worden moeten alle aminozuren in de keten een speciale chemische binding, een peptidenbinding, aangaan. Het is uitgerekend, dat de waarschijnlijkheid dat aminozuren zich met een andere binding combineren dan een peptidenbinding 50% is. Hieruit volgt:  

 

- De waarschijnlijkheid dat twee aminozuren zich met een peptidenbinding combineren is  

= 1/2  

- De waarschijnlijkheid dat 500 aminozuren zich in een peptidenverbinding samenvoegen = 1/2^499  = 1/10^150  

 = 1 kans op 10^150  

 

--------------------------------------------------------------------------------

   

TOTAL PROBABILITY

= 1/10^650 X 1/10^150 X 1/10^150 = 10^950  

= 1 kans op de 10^950

Beste-=zweistein=-dit zegt niks, de kans bestaat toch en in de loop van de jaren , zouden er toch ook positieve mutaties kunnen ontstaan.

Je bewijs lijkt krachtig, maar dat is het helemaal niet. Ik ben het met je eens dat het op het eerste gezicht bizar lijkt, dat we hieruit ontstaan zijn, maar dat sluit toch niks uit, ik proef bovendien enige creationistische argumenten, maar ff ter zake. Jij beweert dat het dus onmogelijk is, maar je geeft zelf een kans dat het mogelijk is toch? Ik geef het toe dat deze kans zeer klein is, maar dat zegt niks. De kans dat ik dit zou hebben geschreven, ja die is/was ook heel klein, dit neemt toch niet weg dat het ONMOGELIJK is? Maar met alle respect, jij mag vinden en denken wat je wilt, je oprechte recht, echter we moeten wel bij de feiten blijven.

nog een leuke link voor creationisten en/of anderen

[url]http://www.harunyahya.com/nl/sectie/boe ... leer12.php