Wat weet men eigenlijk over God?

[zpidermen]

Jij zondigt ook hoor... Zondigen is niet alleen dat je verkeerde dingen tegen mensen doet, maar ook dat je verkeerde dingen tegen God doet. Iedereen zondigt. Ik ook, en jij dus ook.

Hoe jij erbij komt dat ik zondig weet ik niet, maar dat laat ik maar even buiten beschouwing. Maar uit jouw redenering volgt wel stelling 8 van LBO: God is gek op het marionettentheather. Hij heeft er vreugde in de mensen naar zijn pijpen en grillen te laten dansen

Oh ja? Volgens mij heeft God de mens een vrije wil gegeven, waardoor de mens in staat is, om zelf keuzes te maken. Wij zijn dus helemaal geen marionetjes.

Niemand is onschuldig. Niemand is zonder zonde.  

Ook baby's niet? Baby's, die ook dood gaan door Gods wraak? In dat geval heeft God een ontwerpfout gemaakt en is God dus niet volmaakt. Of kom je nu toch weer met de erfzonde aanzetten?

Ten eerste is dood geen wraak van God, maar straf van God. Hadden we maar niet tegen God moeten zondigen. God heeft ons zelfs gewaarschuwd, dus het is onze eigen schuld.

Ten tweede heeft God geen ontwerpfout gemaakt, maar heeft God bewust de mens een vrije wil gegeven, juist omdat God geen marionetjes wil of robotjes. Hij wil juist mensen die uit eigen beweging en uit vrije wil voor God kiezen.

Ten derde zijn baby's inderdaad zondig als gevolg van de erfzonde. Maar daarmee heb ik nog niks gezegd over of baby's die doodgaan naar de hel gaan of naar de hemel. Daar kan ik niet over oordelen. Voor de mensen die achterblijven is het natuurlijk heel erg dat baby's dood gaan, maar voor die baby zou het best wel eens een heel ander verhaal kunnen zijn.

God straft een ieder naar zijn of haar eigen zonden. God zal mij of jou niet straffen omdat Adam of Eva tegen God gezondigd hebben, maar omdat ik resp. jij tegen God gezondigd hebben. Dus God is geen racist.

Zie mijn commentaar hier direct boven.

Wat versta jij onder "zondigen"?

Aangezien God geen racist is, is de eerste conclusie (God bestaat niet) dus fout. De tweede conclusie zie je helaas inderdaad als je om je heen kijkt. Maar gelukkig heeft God het daarbij niet laten zitten, en dat zie je ook als je om je heen kijkt: er zijn mensen die in God geloven.

Je begrijpt me verkeerd. Jij denkt dat je in God gelooft, maar uit de bijbel en jullie verkondigingen alhier blijkt gewoon dat je een kl*j* aanbidt die ons opzadelt met zaken waar wij niets mee te maken hebben, die boos is als je niet naar zijn pijpen danst, en je al je zonden vergeeft als je maar genoeg naar hem bidt.

Wat voor zaken waar we niets mee te maken hebben?

Mag God dan niet boos worden als je de vrije wil gebruikt om niks meer met God te maken willen hebben?

Zonden worden niet vergeven door genoeg te bidden. 1 Gebed kan al voldoende zijn. Maar dan wel een oprecht gebed.

Enne... een kl*j*??? Als je geen respect toont voor God omdat je niet in God gelooft, zou je dan toch die scheldwoorden achterwege willen laten, al is het maar omdat ik wel respect toon voor God. Doe je dat niet, dan stop ik per direct met verder discussieren met jou, omdat ik niet wil dat je zo respectloos over God praat. Dan maar niet meer discussieren...

[LBO]

Wellicht zit dat Zondeval en Godsverschijnsel toch wat simpeler in elkaar.

Duizenden jaren terug bestond de toenmalige mensheid uit groepen mannen, vrouwen en kinderen. Zij behoorden nog tot het type jager verzamelaars. In die zin was het vaak sappelen om aan de kost te komen.

Zeker was dat het geval in periodes van uitersten met grote droogteperiodes of vreselijke koudeperiodes.

In die periode is de mens in staat geraakt om de wonderlijke wereld om zich heen met een soort taal te gaan beschrijven. Op dat moment werd voor alle niet te plaatsen fenomenen en natuurverschijnselen een hogere macht bedacht. Die hogere machten werden later Goden genoemd.

Dat proces heeft over de hele wereld plaatsgevonden. Zo ontwikkelde elke stam zijn eigen denkbeelden en gaven alle dingen der aarde een benaming. Later in de overgang naar de civilisatie periode zijn diverse stammen samen gaan werken om aan de behoeften van het levensonderhoud te kunnen voldoen. De mens werd langzaam aan van jager verzamelaar en diersoort die zich met behulp van landbouw en ook veeteelt op vaste plekken ging vestigen.

Met het groter worden van de samenlevende groepen mensen werd ook de taal en de communicatie verder uitgediept. Het is in die periodes geweest, dat er binnen de stammen ook geestelijke leiders ontstonden, die zich louter bezig gingen houden met de geestelijke verzorging van de groepsleden. Deze geestelijk leiders werden ook de vermeende catalisatoren en bezweerders van alle vreselijke zaken, die de Goden over de mens af konden roepen.

Het is die beginperiodes van het Godsdenken, dat de legendes en mythes ontstonden, die het onststaan van het Heelal en de Schepping van de mens aan de Goden toeschreven. Veel keuze had men op dat moment eigenlijk niet.

In die periodes ontstonden echter ook de twijfels over sommige schijnbaar onrechtvaardige zaken waardoor de mens kon worden getroffen.

De relatie naar de zonde of misdaden werden daarbij al snel getrokken.

Het verhaal van Adam en Eva is daar een rechtstreeks gevolg van.

Immers met dit verhaal kon je schijnbare onlogische straffen voor goedlevende mensen zomaar verklaren vanuit het zondigen van de eerste mensen.

Probleem opgelost?

Niet helemaal dus. Om ze zondeval deels ongedaan te maken bedenk je vervolgens een oplossing voor dat probleem.

Dat is aanbidden, vereren, handelen naar de Geboden die de Goden de mens kennelijk hadden opgelegd.

Het is het Christendom, die Jezus Christus als Gods Zoon en zelfs als drie-eenheid op de proppen heeft gebracht.

Geloof in Jezus Christus en je gedragen in de zin van zijn gedachtes zorgen ervoor, dat je welbeslagen ten Hemel kan varen.

Kortom mijn conclusie is als ik dit hele verhaal puntig weergeef, dat:

*De mens God en Goden heeft bedacht om zichzelf te rechtvaardigen in doen en laten en zich een uitweg te bedenken na de dood.

*De mens heeft zelf de zondeval bedacht om onlogische schijnbare straffen door de Goden te rechtvaardigen

*De mens heeft zelf de mogelijkheden bedacht om aan de schijnbare straffen van de Goden te ontsnappen. Dat zijn zaken alls eren, vereren, aanbidden, offers brengen (tot mensenlevens aan toe), leven volgens de schijnbare geboden van de Goden.

*De mens heeft de ultieme ontsnappingsmogelijkheid bedacht om aan de gevolgen van de Zondeval te ontkomen, dat is Jezus Christus. Dit is althans geldig binnen het Christendom, of mensen die Jezus Christus in hun hart sluiten. Binnen de Geloven biedt de Islam daar weer een zeer eigenzinnige schijnoplossing voor: je leven schenken voor Allah in het kader van de grote Jihad.

Je moet er maar opkomen!

Is het zo simpel?

[Menheffrin]

De discussie aangaande een Opperwezen is op zichzelf niet nieuw. Deze heeft altijd bestaan, maar dan wel vanuit een andere invalshoek. Men was het er in zijn algemeenheid wel over eens dat er een Opperwezen bestond, het verschil zat hem alleen in de verschijningsvorm of zo men wil de theologie. Thans is men zo ver om het bestaan van dat specifieke Opperwezen op zich in twijfel te trekken.

Ik meen dat dit een buitengewoon gunstige ontwikkeling is.

Dat bijzondere kenmerk laat zich gelden ten aanzien van de vraag welke concept men heeft van een Opperwezen. Dit is een wezenlijk ander vraag dan aannemen dat er ‘iets’ bestaat wat vervolgens door elke willekeurige religie nauwgezet ingevuld wordt.

Het gaat niet meer om de vraag of dit Opperwezen de symbolische kop heeft van een olifant of dat deze het nodig vond om Mohammed te bezoeken of “The Book of Mormon” te onthullen, maar of zo’n God zou kunnen bestaan. De vraag is derhalve omgekeerd.

Vooralsnog heeft het christendom een voorlopig afdoende antwoord gegeven in de 'verwachting': God, is een persoonlijke God. Dat wil zeggen Hij is er voor iedereen, maar Hij is er in het bijzonder speciaal voor jou.

Vooralsnog, omdat dit het Opperwezen zelf niet verklaard. Maar het geeft wel haarscherp aan dat een eigen bereidheid om dit te onderzoeken, meer antwoorden zal geven dan vragen. En wie weet leidt dit tot de gevolgtrekking dat aan de wijsheid ‘wie goed doet goed ontmoet’ geen enkel Opperwezen heeft bijgedragen. Het gaat er om dat men het pad* heeft gelopen. Het concept van een Opperwezen heeft dan meer aan de persoonlijke ervaring bijgedragen dan welke religie ooit had kunnen doen.

*) En met ‘pad’ bedoel ik niet degene die onvoorwaardelijk ‘geloven’ of degene die ‘weten’ en verengt wensen te leven. Zij zijn namelijk het grootste excuus om zich de luxe te kunnen veroorloven niet meer na te hoeven denken.

[Menheffrin]

De grootste gemene deler van elke religie is de stellige overtuiging dat zij het bij het juiste eind heeft. Dit mag wellicht aanmatigend zijn, maar het is een noodzakelijke voorwaarde om niet te vervallen tot een vluchtige opinie. Het verbindende element is de stelling name op zich, waarbij het niet van belang is of deze door buitenstaanders wordt gedeeld. Van belang is dat deze binnen de eigen kring voor onaantastbaar wordt gehouden. Dit neemt echter niet weg dat er zelden gesproken kan worden van een eenheid. Dat wil zeggen dat er sprake zou zijn van bijvoorbeeld één islam of Christendom. Voor een groot deel is dit terug te voeren op de menselijke eigenwijsheid, aan een eerlijke en hartstochtelijke strijd om wat uiteindelijk de waarheid is en aan het gevoel, bepaalde grenzen niet te mogen overschrijden, bepaalde opvattingen en praktijken beslist te móeten verwerpen.

Vanuit de perceptie van het lichaam is het derhalve wel voor te stellen dat men zich verontrust over het optreden van Ayaan Hirsi Ali. Haar klachten stellen namelijk niet de bron van de religie ter discussie maar de uitwassen daarvan. Op dat moment is het kennelijk analoog dat zij met niet aflatende ijver het lichaam bij voortduring wijst op het hebben van ‘flaporen’. Vanzelfsprekend behoeft het geen betoog dat dit onnodig kwetsend is en in meerdere zin getuigd van een gebrek aan fatsoen wat niet in het minst ten gunste van haar kan worden uitgelegd.

Maar hoe terecht is deze veroordeling van mevrouw Ayaan Hirsi Ali? Ik kan u mededelen dat deze veroordeling schandelijk goedkoop en weinig doordacht is.

Noch afgezien van de argumentum ad hominem, heeft men moedwillig gegrepen naar de bevestiging van het lichaam en haar misvormingen als sluitend geheel. Dat is niet alleen goedkoop maar ook ondoordacht en buitengewoon gevaarlijk. De chirurg die u zonder verdoving verlost van ‘flaporen’ kan hooguit verweten worden dat hij geen anesthesie heeft gebruikt om de pijn te verzachten en dat hij de ingreep verrichtte zonder uw uitdrukkelijke toestemming, maar het is volstrekt onzinnig hem te verwijten dat hij door deze zaken na te laten de vernietiging van het lichaam op het oog heeft gehad.

Wat niet deugde aan de series van ‘Zorro’ is het feit dat te veel de nadruk werd gelegd op het ontmaskeren van Zorro dan te begrijpen waarom hij zich de moeite getrooste met een belabberd maskertje de idioot uit te hangen.

Onrecht?

Uw kent uzelf het beste.

[Ger]

God zal mij of jou niet straffen omdat Adam of Eva tegen God gezondigd hebben, maar omdat ik resp. jij tegen God gezondigd hebben.

Ten derde zijn baby's inderdaad zondig als gevolg van de erfzonde

Je spreekt jezelf dus wederom tegen. Niet de eerste keer in dit topic.

Wat versta jij onder "zondigen"?

Een ander bewust kwaad toedoen.

Wat voor zaken waar we niets mee te maken hebben?

Dat onze verre voorouders een vrucht gegeten hebben waarvan God vond dat het niet mocht.

Mag God dan niet boos worden als je de vrije wil gebruikt om niks meer met God te maken willen hebben?

Van mij mag dat best. Het geeft hem alleen een beetje een menselijk trekje. Hij laat niet duidelijk weten dat hij bestaat en vereerd wil worden, en als je het toch niet doet ben je de sjaak. Lekkere God ben je dan.

Enne... een kl*j*???

Excuses voor mijn taalgebruik. Ik neem aan dat de strekking wel duidelijk was, maar hier de nette verwoording.

Uit alle hierboven vermelde aspecten blijkt gewoon degene die de Christenen aanbidden niet zo'n lieverdje is als men wil doen laten geloven. God en Satan zouden wat mij betreft gewoon twee broertjes kunnen zijn die een conflict met elkaar hebben, maar eigenlijk dezelfde eigenschappen hebben.

En voordat je weer gaat protesteren: Dit is niet beledigend bedoeld; het is een constatering op basis van je eigen woorden.

[Menheffrin]

(...)  

En voordat je weer gaat protesteren: Dit is niet beledigend bedoeld; het is een constatering op basis van je eigen woorden.

Heel goed Ger! Hou ze in de gaten. degene die verdacht samenklitten, en naar de hoeren gaan.

Leest u eens de bijdrage van Kabouter Klus na. Dat zou voldoende moeten zijn om iedereen in de boeien te slaan.

[LBO]

Bijdrage van Kabouter Klus?

Welke wordt hier bedoeld?

[Menheffrin]

Bijdrage van Kabouter Klus?

Welke wordt hier bedoeld?

U volgt de discussies, u volgt de opinie op dit forum. U bent te groot om mij te verzoeken uw archief bij te houden.

[goipie2]

Wat ik niet snap is dat mensen deze discussie voort zetten...

of je nou voor of tegen stander bent. Dit is een van de vele eindeloze discussie waarbij geen partij zal toegeven. Je kiest voor je eigen geloof, en aan alles zitten voor en nadelen. Geloof betekend niet voor niets 'geloven'. Ook als je niet gelooft, geloof je dat er niets is.

Laat iedereen hier in zijn/haar eigenwaarde.

Ik vraag dus ook... stop met de discussie, de mensen zullen het er toch niet overeens worden.

[-Frankenstein-]

Wat ik niet snap is dat mensen deze discussie voort zetten...  

of je nou voor of tegen stander bent. Dit is een van de vele eindeloze discussie waarbij geen partij zal toegeven. Je kiest voor je eigen geloof, en aan alles zitten voor en nadelen. Geloof betekend niet voor niets 'geloven'. Ook als je niet gelooft, geloof je dat er niets is.  

Laat iedereen hier in zijn/haar eigenwaarde.

Ik vraag dus ook... stop met de discussie, de mensen zullen het er toch niet overeens worden.

waarbij geen partij zal toegeven

Correct, alleen de ene partij groeit en de ander slinkt, de discussie in deze is de bepalende factor.

Laat iedereen hier in zijn/haar eigenwaarde.

Ho, ho, ik vind het prachtig om te horen van gelovigen waarom god bestaat, dat ga je me niet afnemen.

Dit is een van de vele eindeloze discussies

Klopt, eerst lezen dan pas praten.

[-Frankenstein-]

Waarom is de welvaart zo ongelijk over de mensheid verdeeld. Hoppa, we zijn weer bij het punt van de zondeval beland.

Volgens mij zou een discussie als deze vooral toegespitst moeten worden op de vraag "onderscheid" te maken tussen dagelijkse en doodzonde.

Kan je dit "onderscheid" misschien uitleggen zpidermen ?

[Ger]

We hebben nu toch een aantal eigenschappen van God, die niet voldoende weerlegd kunnen worden om ze als onwaar te beschouwen. Dit zijn:

• Hij is mannelijk, aangezien hij een zoon verwekt bij een vrouw.
• Hij kan dingen uit het niets doen ontstaan (scheppingsverhaal). Hij kan dus natuurwetten overtreden.
• Hij lijkt op ons, aangezien wij "naar zijn evenbeeld geschapen" zijn.
• In het verleden communiceerde hij met ons via aardbevingen een brandende braamstruiken, maar heeft het contact verbroken. Dit duidt erop dat of wij iets verkeerds hebben uitgespookt en hem daarbij tegen zere schenen geschopt hebben, of hij niet meer bestaat (wat erop duidt dat Goden ook kunnen sterven) of er geen reden is tot communicatie en wij onszelf prima redden (wat erop duidt dat God overbodig is).
• Hij woont in het heelal, aangezien er altijd naar boven gebeden wordt.
• Hij heeft andere inzichten dan wij maatschappelijk verantwoord vinden. Denk hierbij aan het dmv bidden vergeven van zonden, het toelaten tot de hemel als je maar in hem gelooft, etc.
• God is wispelturig. Vaak is hij wraakzuchtig, Eergierig, Strijdlustig, Barmhartig om daartegenover weer Liefdevol, Barmhartig, Vergevingsgezind etc. te zijn.
• God is gek op het marionettentheather. Hij heeft er vreugde in de mensen naar zijn pijpen en grillen te laten dansen.
• God is gek op gedaantenverwisseling en hult zich in allerlei benamingen en eigenschappen, zodat zijn ware ik moeilijk herkenbaar is.
• God is er verzot op om zijn schepping nu en dan eens flink door elkaar te husselen. Orkanen, meteorietinslagen, vulkaanuitbarstingen, oorlogen, genocide, epedemieen, zondvloeden etc. etc. etc. het kan hem er niet wild genoeg aan toe gaan. Abraham, Lot en Noach konden er persoonlijk over (uit ervaring?) meepraten.
• God heeft een wel heel herkenbaar trekje. Hij lijkt zo menselijk!
• God is kortzichtig. (straft de mensheid voor de acties van 2 mensen)
• God is dictatoriaal (doe iets wat hij niet leuk vind (verboden vrucht) en je bent de sjaak.)

Bovenstaande eigenschappen zijn niet bepaald de eigenschappen die je een geweldige God zou toedichten. Sommigen van de oude Griekse, Romeinse, Germaanse of Egyptische (en misschien nog wel andere) Goden wel, maar niet de Christelijke God, waar we het in deze discussie toch vooral over gehad hebben.

Volgens de Christenen is hun God de goedheid zelve. Toch vraag ik mij dat af aan de hand van bovenstaande. Zou het niet zo kunnen zijn dat Satan of een andere "slechte" God een spelletje met de Christenen speelt? Hun laat geloven dat hij goed is, terwijl dat niet bepaald zo is? Of dat er misschien toch geen God bestaat, maar dat God een samenraapsel is van verhalen over de oudere Goden, aangevuld met fantasie van een invloedrijke Jood (Jezus)?

[LBO]

Beste Ger.

In een vorige post heb ik een verschrijving gemaakt, die je ongemerkt hebt overgenomen.

Het gaat over het volgende:

7. God is wispelturig. Vaak is hij wraakzuchtig, Eergierig, Strijdlustig, Barmhartig om daartegenover weer Liefdevol, Barmhartig, Vergevingsgezind etc. te zijn.

Beter is:

7. God is wispelturig. Vaak is hij wraakzuchtig, Eergierig, Strijdlustig, Onbarmhartig om daartegenover weer Liefdevol, Barmhartig, Vergevingsgezind etc. te zijn.

[Ger]

Je hebt gelijk. Hier dan voor de duidelijkheid de correcte lijst:

• Hij is mannelijk, aangezien hij een zoon verwekt bij een vrouw.
• Hij kan dingen uit het niets doen ontstaan (scheppingsverhaal). Hij kan dus natuurwetten overtreden.
• Hij lijkt op ons, aangezien wij "naar zijn evenbeeld geschapen" zijn.
• In het verleden communiceerde hij met ons via aardbevingen een brandende braamstruiken, maar heeft het contact verbroken. Dit duidt erop dat of wij iets verkeerds hebben uitgespookt en hem daarbij tegen zere schenen geschopt hebben, of hij niet meer bestaat (wat erop duidt dat Goden ook kunnen sterven) of er geen reden is tot communicatie en wij onszelf prima redden (wat erop duidt dat God overbodig is).
• Hij woont in het heelal, aangezien er altijd naar boven gebeden wordt.
• Hij heeft andere inzichten dan wij maatschappelijk verantwoord vinden. Denk hierbij aan het dmv bidden vergeven van zonden, het toelaten tot de hemel als je maar in hem gelooft, etc.
• God is wispelturig. Vaak is hij wraakzuchtig, Eergierig, Strijdlustig, Onbarmhartig om daartegenover weer Liefdevol, Barmhartig, Vergevingsgezind etc. te zijn.
• God is gek op het marionettentheather. Hij heeft er vreugde in de mensen naar zijn pijpen en grillen te laten dansen.
• God is gek op gedaantenverwisseling en hult zich in allerlei benamingen en eigenschappen, zodat zijn ware ik moeilijk herkenbaar is.
• God is er verzot op om zijn schepping nu en dan eens flink door elkaar te husselen. Orkanen, meteorietinslagen, vulkaanuitbarstingen, oorlogen, genocide, epedemieen, zondvloeden etc. etc. etc. het kan hem er niet wild genoeg aan toe gaan. Abraham, Lot en Noach konden er persoonlijk over (uit ervaring?) meepraten.
• God heeft een wel heel herkenbaar trekje. Hij lijkt zo menselijk!
• God is kortzichtig. (straft de mensheid voor de acties van 2 mensen)
• God is dictatoriaal (doe iets wat hij niet leuk vind (verboden vrucht) en je bent de sjaak.)

[lngr]

14. God is belachelijk lui. Na de oerknal is hij in een diepe slaap gevallen om er vervolgens nooit meer uit te komen.