sciencetalk

317070 schreef: ↑za 14 dec 2013, 13:42
Maar welke bron voor willekeur je ook neemt, quantumwillekeur, een mens, elektische ruis, astronomische ruis, een dobbelsteen, lottocijfers, een koeiestront in een vakje in de wei, voor de superdeterminist maakt het allemaal niets uit. Hoe die keuze ook gemaakt werd, de keuze werd VEROORZAAKT door de boodschap in het foton dat al verstuurd geweest kon zijn, precies op de manier zodat de Bell-ongelijkheid niet zou kloppen. DAT is de superdeterministische loophole.

Stel nu eens dat we de stand van de hendels in een groot aantal N parallel uitgevoerde versies van het Bell-experiment door de opeenvolgende cijfers van het getal pi laten bepalen. Zou het verloop van de cijfers van pi dan volgens het superdeterminisme tot op zekere hoogte afhangen van de verborgen variabelen in die parallelle reeksen van Bell-experimenten?

Maar we kunnen N willekeurig groot maken! Hoe kan het ene getal pi dan voor al die N parallelle reeksen van Bell-experimenten de Bell-ongelijkheid niet laten kloppen?

Ik vermoed dat er langs dergelijke lijnen een statistische weerlegging van het superdeterminisme in elkaar te zetten is.

(Als pi niet willekeurig genoeg is kunnen we ook een bepaald boek nemen.)

Maar we kunnen N willekeurig groot maken! Hoe kan het ene getal pi dan voor al die N parallelle reeksen van Bell-experimenten de Bell-ongelijkheid niet laten kloppen?

Dat is nochtans de loophole. Ik zeg het je, bijzonder onwaarschijnlijk als je het mij vraagt. Desalniettemin zijn er mensen, zoals Gerard Hooft die hem volgen. Waarom? Waarschijnlijk omdat de andere wegen ook serieuze gaten hebben die ik/wij nog onvoldoende begrijpen...

(Als pi niet willekeurig genoeg is kunnen we ook een bepaald boek nemen.)

Ze hebben al vanalles gebruikt. Mijn persoonlijke favoriet: astronomische ruis vanuit 2 delen van het universum die nog nooit contact met elkaar gehad hebben: http://arxiv.org/abs/1310.3288

Helaas loopt mijn computer vast op de pdf uit je link.

Maar ik begrijp inmiddels dat het superdeterminisme bijzonder onaannemelijk is. Zo onaannemelijk zelfs dat het mij verbaast dat er kennelijk nog geen bewijs is dat het superdeterminisme logisch onmogelijk is. Of zijn er al wel dergelijke bewijzen?

Bartjes schreef: ↑za 14 dec 2013, 23:31
Helaas loopt mijn computer vast op de pdf uit je link.

Maar ik begrijp inmiddels dat het superdeterminisme bijzonder onaannemelijk is. Zo onaannemelijk zelfs dat het mij verbaast dat er kennelijk nog geen bewijs is dat het superdeterminisme logisch onmogelijk is. Of zijn er al wel dergelijke bewijzen?

Valt niet te doen. Bewijzen dat iets logisch onmogelijk is, in de meeste gevallen niet iniedergeval. Ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat de aarde ouder is dan een uur. Wie weet bestaat er wel een god die de aarde een uur geleden heeft gemaakt met alles erop en eraan, inclusief onze hersenen waardoor wij denken langer dan een uur te bestaan.

En je kunt een dergelijke stelling dus niet ontkrachten. Maar het is zeer onvruchtbaar wetenschappelijk gezien. Ik weet niet of je superdeterminisme hiermee kan vergelijken, maar het laat wel duidelijk zien dat iets niet logisch inconsistent hoeft te zijn om belachelijk te zijn.

Met 'logisch onmogelijk' bedoel ik hier niet filosofisch onhoudbaar. Ik bedoel logisch onmogelijk uitgaande van algemeen geaccepteerde aannamen over onze wereld. Doe je dat niet, dan wordt iedere wetenschappelijke discussie onmogelijk.

Waarin het superdeterminisme mogelijk logisch spaak loopt is dat het extreme eisen stelt aan de "bron van willekeur" die je voor het instellen van de hendels gebruikt. Er zijn maar een eindig aantal combinatorische mogelijkheden om die hendels in een gegeven eindige reeks individuele Bell-experimenten in te stellen. Door een en dezelfde bron van willekeur te gebruiken voor het instellen van een zeer groot aantal parallel uitgevoerde eindige reeksen van Bell-experimenten zou je de combinatorische mogelijkheden van de gebruikte bron van willekeur moeten kunnen uitputten om - ondanks de veronderstelde gedetermineerdheid van het heelal - een uitkomst te fabriceren die overeenkomstig de kwantummechanica is. Er blijven naarmate het aantal reeksen van Bell-experimenten toeneemt waarvan de hendels volgens de gekozen bron van willekeur worden ingesteld, namelijk steeds minder combinatorische mogelijkheden over die geschikt zijn om voor al die reeksen van Bell-experimenten uitkomsten overeenkomstig de kwantummechanica te fabriceren. Dat moet ergens fout lopen. (Tenzij de verborgen variabelen zelf ook in "het complot" zitten?)

(Tenzij de verborgen variabelen zelf ook in "het complot" zitten?)

Ja, volgens superdeterminisme zitten de verborgen variabelen ook in het complot (vermits ze de oorzaak zijn van de keuze voor de meting).

Ik heb alvast een bronnetje gevonden die claimt dat het wel eens goed zou kunnen dat superdeterminisme niet falsifieerbaar is: http://web.mit.edu/asf/www/Papers/Galli ... r_2013.pdf

317070 schreef: ↑zo 15 dec 2013, 19:41
Ja, volgens superdeterminisme zitten de verborgen variabelen ook in het complot (vermits ze de oorzaak zijn van de keuze voor de meting).

Ik heb alvast een bronnetje gevonden die claimt dat het wel eens goed zou kunnen dat superdeterminisme niet falsifieerbaar is: http://web.mit.edu/a...Kaiser_2013.pdf

Die link verwijst weer hier naartoe:

http://arxiv.org/pdf/0908.3408v1.pdf

(En dat gaat mij helaas ver boven de pet.)

(En dat gaat mij helaas ver boven de pet.)

Ah, is nochtans niet zo moeilijk. Je laat de keuze voor de stand van de linkerhendel en rechterhendel nemen door 2 aparte fotonen. Als je die fotonen uit de achtergrondstraling haalt aan de andere kant van het universum, dan hebben de fotonen die de keuze maken geen verband met elkaar meer gehad sinds de oerknal. Dus dan is de complottheorie al minstens zo lang bezig.

De auteur beargumenteerd aan de hand van dit experiment, dat het onmogelijk is om binnen dit universum een echt onafhankelijke keuze te nemen, aangezien het volledige heelal causaal aan elkaar gekoppeld is bij de oerknal. De lichtkegels van ieder punt in ons heelal, in ruimte en tijd, bevat immers de oerknal. Je kunt dus geen 2 bronnen maken waarvan je via lokaliteit 100% zeker kunt zeggen dat ze onafhankelijk zijn. Dus kun je superdeterminisme ook niet ontkrachten.

317070 schreef: ↑zo 15 dec 2013, 22:21
Je kunt dus geen 2 bronnen maken waarvan je via lokaliteit 100% zeker kunt zeggen dat ze onafhankelijk zijn. Dus kun je superdeterminisme ook niet ontkrachten.

Die eerste zin zou best kunnen kloppen, maar ik zie niet dat daaruit al volgt dat je het superdeterminisme niet kunt ontkrachten. Welke denkstappen zitten daar nog tussen?

Wanneer je als bron van willekeur alleen processen neemt die volgens de kwantummechanica echt willekeurig zijn, dan is iedere uitkomst mogelijk. Stel je vervolgens iedere instelling van een hendel vast aan de hand van de uitkomst van een afzonderlijk kwantumproces dat verder nergens anders voor gebruikt wordt, dan zijn kwantummechanisch gezien ook die uitkomsten mogelijk die de hendels in de "complot-stand" zetten. Zo wordt dan het 100 % uitsluiten van superdeterminisme op basis van de huidige kennis inderdaad onmogelijk, ervan uitgaande dat er altijd een complot-stand te vinden is.

Dat de cijfers van pi als bron van willekeur ook werken is dan echter wel heel vreemd! Mogelijk kan je met een Gödeliaanse kunstgreep een getal definiëren dat logisch gezien onmogelijk voor het in de complot-stand zetten van hendels gebruikt kan worden...

Een superdeterministische variant van de monadologie is volgens mij wel onweerlegbaar. Hierbij nemen we aan dat het heelal vanaf het begin uit afzonderlijke punten bestaat die elk alle benodigde informatie voor datgene wat er in die punten moet gebeuren al bevatten. Het heelal is dan niet één mechanische automaat zoals in het klassieke determinisme, maar juist een verzameling van zéér vele mechanische automaatjes (een soort van monaden). Die monaden doen dan ieder hun eigen voorgestemde "kunstje", zoals dat vanaf het begin van het heelal in hun meegekregen draaiboek is vastgelegd.

Als bovenstaande klopt kunnen we het zoeken naar een weerlegging van het superdeterminisme staken, omdat het dan immers onweerlegbaar is. Hoogstens zijn bepaalde andere varianten van het superdeterminisme dan nog wel weerlegbaar.

Is de boven geschetste vorm van superdeterminisme onwetenschappelijk want onweerlegbaar? Dat valt nog maar te bezien. Als we maar voldoende over de draaiboeken van de 'monaden' kunnen achterhalen om toetsbare voorspellingen te kunnen doen, zijn zulke nadere invullingen van het superdeterminisme immers wel toetsbaar.

Komt het model uit het vorige berichtje overeen met de theorie waar Gerard ’t Hooft mee bezig is?

Niet helemaal onbekend. Je kan gewoon niet tijd en positiestelling berekenen op dezelfde moment. Daarom spreken we over probabiliteiten en orbitalen. (spdf)

Alle theoriën zijn op een zekere punt onvolledig. Het hangt gewoon af hoe ver je divergeert en bruggen gaat bouwen met andere hypothesen en theoriën. Zo zie ik het althans ^^'

Als bovenstaande klopt kunnen we het zoeken naar een weerlegging van het superdeterminisme staken, omdat het dan immers onweerlegbaar is.

Als we maar voldoende over de draaiboeken van de 'monaden' kunnen achterhalen om toetsbare voorspellingen te kunnen doen, zijn zulke nadere invullingen van het superdeterminisme immers wel toetsbaar.

Hier spreek je jezelf volgens mij gewoon tegen. Superdeterminisme zelf is onweerlegbaar, maar dingen die eruit afgeleid zijn zouden wel weerlegbaar kunnen zijn? Maar dan moet superdeterminisme zelf ook weerlegbaar zijn, toch?

Als nadere invullingen weerlegbaar zijn, dan hebben we niets aan de 'onweerlegbare' superdeterminisme, aangezien het een zinloze tussenlaag is. Ik zie de toegevoegde waarde niet ten opzichte van de alternatieve theorieën solipsisme, het simulatie-universum of goddelijke interventie.

Bovendien verleg je de vraag gewoon (aangezien het een zinloze laag is) Wat is dan die wetmatigheid die de monaden hun ding laat doen? Hoe ziet de natuurwet die me die hendels exact goed laat kiezen er dan wel uit? Hoe komt het dat de monaden überhaupt zo logisch werken dat we alle natuurwetten totnogtoe eruit hebben kunnen afleiden?

317070 schreef: ↑vr 20 dec 2013, 18:47
Hier spreek je jezelf volgens mij gewoon tegen. Superdeterminisme zelf is onweerlegbaar, maar dingen die eruit afgeleid zijn zouden wel weerlegbaar kunnen zijn? Maar dan moet superdeterminisme zelf ook weerlegbaar zijn, toch?

Als nadere invullingen weerlegbaar zijn, dan hebben we niets aan de 'onweerlegbare' superdeterminisme, aangezien het een zinloze tussenlaag is. Ik zie de toegevoegde waarde niet ten opzichte van de alternatieve theorieën solipsisme, het simulatie-universum of goddelijke interventie.

Mijn niet nader ingevulde variant is te gebruiken als een logisch mogelijk tegenvoorbeeld. Wat die theorie vóór heeft op solipsisme, het simulatie-universum of goddelijke interventie is dat het een fysische theorie is die door nadere invulling potentieel tot een interessant lokaal en causaal alternatief voor de kwantummechanica zou kunnen uitgroeien. Voor het solipsisme of goddelijke interventie zie ik dat niet zo snel gebeuren, bij het simulatie-universum zou ik mij wel kunnen voorstellen dat men programma's zou kunnen bedenken waaruit fysische voorspellingen kunnen worden afgeleid. Een dergelijke nader ingevulde theorie van het simulatie-universum zou dan falsifieerbaar kunnen zijn.

Bovendien verleg je de vraag gewoon (aangezien het een zinloze laag is) Wat is dan die wetmatigheid die de monaden hun ding laat doen?

De monaden zijn voor te stellen als een soort van speeldoosjes die hun bij het ontstaan van het heelal meegekregen programma afspelen.

Hoe ziet de natuurwet die me die hendels exact goed laat kiezen er dan wel uit?

Dat de hendels exact goed komen te staan komt doordat de monaden die zich op de mogelijke plaatsen van de hendels bevinden in hun programma hebben staan dat zich op die plaatsen al dan niet een stukje hendel moet vertonen. Het zich ergens bevinden van een hendel maakt deel uit van de "show" die de monaden gezamenlijk opvoeren.

Hoe komt het dat de monaden überhaupt zo logisch werken dat we alle natuurwetten totnogtoe eruit hebben kunnen afleiden?

De programma's in de monaden zijn zeker niet willekeurig, want zij moeten zodanig zijn dat de reeds bekende natuurwetten nog steeds opgaan. Bij het zoeken naar die programma's kan je de reeds bekende natuurwetten dan ook als leidraad nemen. Waarom hebben de monaden juist de programma's die ze hebben? Dat weet ik niet! Bij iedere natuurkundige theorie moet je ergens zeggen: zo zit de wereld kennelijk in elkaar. Dat geldt ook wanneer je het kwantummechanische toeval als fundamenteel aanneemt.

Beste Bartjes, ik denk dat monaden dichter in de buurt van verborgen variabelen komen dan de verborgen variabelen in de uitleg van de ongelijkheid van Bell met de hendels! Daar wordt namelijk beweerd dat de toestand van de fotonen de verborgen variabelen zijn (net zoals Brian Greene beweert dat de verborgen variabelen van een bewegend deeltje zijn positie en snelheid zijn). Verborgen variabelen zijn echter variabelen die de meetbare eigenschappen van deeltjes als het ware sturen (ongeveer zoals de ooit verborgen variabelen (de atomen of moleculen waaruit een vloeistof bestaat) de bewegingen van het Brownse deeltje tot stand brengen), en samen een golffunctie vormen. Interessant dingen, die monaden!

Groetjes descheleschilder