Wetenschap of Religie?

[daddycool]

Ik denk dat wij de term bewustzijn anders definieren, als ik afga op jouw bovenstaande antwoord. Op zich ook geen probleem.

Dat ben ik met je eens. En aangezien ik in mijn postings al behoorlijk concreet heb aangeduid wat ik onder bewustzijn versta, wil ik je verzoeken ook jou definitie kenbaar te maken.

De realisatie van dualiteit.

[Fujaro]

De realisatie van dualiteit.

Hmmm. Dus bewustzijn is de realisatie van dualiteit. De proef op de som dan maar.

Stel ik maak een schilderij. Ik schilder de ene helft wit en de andere helft zwart. Ik realiseer dualiteit. Het schilderij is de realisatie van dualiteit. Is het schilderij nu bewustzijn?

Of nog anders... ik splijt met één houw van mijn mes de schedel van mijn buurman. De realisatie van de dualiteit van de buurmanschedel met mijn mes is bewustzijn?

Apartheid was bewustzijn?

Een moeder die een tweeling baart. Is dat bewustzijn?

Een schisma van de kerk is bewustzijn?

These en antithese, bewustzijn?

Golf en deeltje, bewustzijn?

Far out, dit bewustzijn. Het is bijna overal goed voor.

Wordt je definitie breed gedragen in de wereld van mystici? Sommige mystici zouden juist beweren dat bewustzijn éénwording met het universum is.

[daddycool]

De realisatie van dualiteit.

Hmmm. Dus bewustzijn is de realisatie van dualiteit. De proef op de som dan maar.

Golf en deeltje, bewustzijn?

Van alle voorbeelden vond ik dit toch wel de beste

Wordt je definitie breed gedragen in de wereld van mystici? Sommige mystici zouden juist beweren dat bewustzijn éénwording met het universum is.

Al plaats je me sinds het begin van deze discussie in de wereld van de mystici, ik pretendeer niet te kunnen spreken namens iemand anders dan mijzelf. En ik heb affiniteit met zowel de wetenschap als de mystiek.

Je vroeg me om een definitie en daar heb ik hard over moeten nadenken, met dit als resultaat. Besef dat realisatie een dubbele betekenis heeft.

Wanneer ik me realiseer dat mijn zus een tweeling baart, wordt op dat moment de tweeling voor mij echt. Op dat moment is er voor mij een verschil tussen die tweeling en niet die tweeling. Voorheen was dat verschil, of die dualiteit, er niet want het beeld van die tweeling was er nog niet. Met de realisatie ervan wordt het een deel van mijn werkelijkheid. Daarom ook realiseren, volbrengen, hetzij echt maken in de externe werkelijkheid, hetzij voor je zelf echt maken in jouw werkelijkheid.

De kern dualiteit die je kunt realiseren is natuurlijk ik - niet ik.

[janos]

De wetenschap zal op een keer de waarheid van alles ontrafelen, de oorzaak van het vinden zal liggen in het bewuster, en het het gevoeliger worden van de geest, in de toekomst. Dan zal het religie gedoe verdwijnen en men zal weten en beseffen dat je zelf en het leven de meest volmaakte realistische religievorm is. Al het overige zal dan verdwijnen. Eén weten, één religie, één God, wat het leven en de kosmos is.

[Windsurfer]

De wetenschap zal op een keer de waarheid van alles ontrafelen, de oorzaak van het vinden zal liggen in het bewuster, en het het gevoeliger worden van de geest, in de toekomst. Dan zal het religie gedoe verdwijnen en men zal weten en beseffen dat je zelf en het leven de  meest volmaakte realistische religievorm is. Al het overige zal dan verdwijnen. Eén weten, één religie, één God, wat het leven en de kosmos is.

ik durf er alles wat ik heb op in te zetten dat dit niet waar is. 8)

[Johan2]

De wetenschap zal op een keer de waarheid van alles ontrafelen, de oorzaak van het vinden zal liggen in het bewuster, en het het gevoeliger worden van de geest, in de toekomst. Dan zal het religie gedoe verdwijnen ...

Dat klinkt behoorlijk als een nieuwe religie ...

...en men zal weten en beseffen dat je zelf en het leven de  meest volmaakte realistische religievorm is. Al het overige zal dan verdwijnen. Eén weten, één religie, één God, wat het leven en de kosmos is.

... en jawel hoor. Geen nood dus, Windsurfer. De zaak implodeert al voordat je moet uitbetalen.

[Librana]

Ik denk dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten. Wel denk ik dat ze momenteel ver uit elkaar staan. Dat komt omdat religie nogal achterstaat op de wetenschap, en dat bedoel ik niet beledigend.

De wetenschap ontwikkelt zich steeds, het sluit aan bij de mens van nu. We gebruiken bij operaties in ziekenhuizen geen materiaal meer van 100 jaar geleden. Maar religie is gewoon erg conservatief. Het is niet toegestaan om nieuwe ideeën te hebben over God, Allah, enz, er moet streng worden vastgehouden aan de Bijbel, Koran, enz.

Het mooie van wetenschappers vind ik dat ze vragen blijven stellen, steeds maar willen ontdekken. Religieuzen stellen zichzelf geen vragen.

Deze verschillen zorgen er volgens mij voor dat het één vaak uitgesloten wordt door het andere. Maar eigenlijk bestaan deze twee dingen op twee niveaus. Wetenschap is gewoon een logische verklaring over hoe het in de materiele wereld werkt, en religie is gewoon het idee wat je hebt over een 'geestelijke wereld', of hoe je het ook wil noemen.

[Fujaro]

Al plaats je me sinds het begin van deze discussie in de wereld van de mystici, ik pretendeer niet te kunnen spreken namens iemand anders dan mijzelf. En ik heb affiniteit met zowel de wetenschap als de mystiek.

Misschien hang ik inderdaad ten onrechte het label 'mystiek' aan je beweringen (ik ben geen expert van mysticisme). Je doet in ieder geval de suggestie dat bewustzijn op een heel andere manier moet worden benaderd dan de wetenschap nu doet.

Je vroeg me om een definitie en daar heb ik hard over moeten nadenken, met dit als resultaat. Besef dat realisatie een dubbele betekenis heeft.

Wanneer ik me realiseer dat mijn zus een tweeling baart, wordt op dat moment de tweeling voor mij echt. Op dat moment is er voor mij een verschil tussen die tweeling en niet die tweeling. Voorheen was dat verschil, of die dualiteit, er niet want het beeld van die tweeling was er nog niet. Met de realisatie ervan wordt het een deel van mijn werkelijkheid. Daarom ook realiseren, volbrengen, hetzij echt maken in de externe werkelijkheid, hetzij voor je zelf echt maken in jouw werkelijkheid.

Je definitie is dermate generiek en vaag dat het geen specifieke betekenis geeft aan hetgeen je zegt te definiëren. De functie van een definitie is nu juist om (liefst zonder homoniemen) dingen concreter en helder te maken. Je definitie slaagt daar niet in zoals ik laat zien door 'm te gebruiken. Ik vraag me zelfs af of je zo überhaupt wat definieert. Het doet me denken aan de taal die in veel vage new age schrijfsels te vinden is en die vooral veel ruimte voor interpretatie laat.

De kern dualiteit die je kunt realiseren is natuurlijk ik - niet ik.

Ook dat lijkt me geen logische conclusie. Je kan die dualiteit niet realiseren omdat je niet tegelijkertijd ik en niet-ik kunt teweegbrengen.

[daddycool]

Misschien hang ik inderdaad ten onrechte het label 'mystiek' aan je beweringen (ik ben geen expert van mysticisme). Je doet in ieder geval de suggestie dat bewustzijn op een heel andere manier moet worden benaderd dan de wetenschap nu doet.

Ik ben vooral opzoek naar een metafysische benadering, omdat ik denk dat de metafysica een gat tussen wetenschap en mystiek kan overbruggen.

Je definitie is dermate generiek en vaag dat het geen specifieke betekenis geeft aan hetgeen je zegt te definiëren.

Ik ben blij dat je de vinger op de zere plek legt, een te vage definitie is dodelijk voor elke discussie.

De kern dualiteit die je kunt realiseren is natuurlijk ik - niet ik.

Ook dat lijkt me geen logische conclusie. Je kan die dualiteit niet realiseren omdat je niet tegelijkertijd ik en niet-ik kunt teweegbrengen.

Sta mij een nieuwe poging toe;

Zoals ik het zie zijn er 3 mogelijke plaatjes te schetsen omtrend bewustzijn.

1) Er is een a priori fysieke realiteit, en het bewustzijn is een product van de fysiek. Zeg maar een produkt van de neuronen, dermate complex dat het lijkt op een vrije wil, alhoewel het in feite compleet deterministisch is.

2) Er is een a priori fysieke realiteit, en er is een bewustzijn dat onafhankelijk van deze fysieke realiteit kan bestaan. Bewustzijn en lichaam vormen een huwelijk voor het leven, waarna het lichaam wegrot en het bewustzijn een onbekende bestemming tegemoet gaat.

3) Er is een a priori bewustzijn dat door de realisatie/schepping van dualiteit de illusie van een ego en een fysieke wereld creeert.

Met mijn definitie "bewustzijn is realisatie van dualiteit" doel ik op punt 3. Het ego is een verzinsel van het bewustzijn dat om e.o.a. reden de dualiteit ik versus niet-ik heeft gerealiseerd.

Of een golf/deeltje is een dualistische representatie van eenheid.

Overigens blijven voor mij alle natuurwetten wel gewoon van kracht, het is vooral een filosofische benadering, gedreven door het feit dat ik vast loop als ik uitga van een a priori fysieke realiteit. (punt 1 en 2)

Overigens breng je wel tegelijker tijd ik en niet-ik teweeg; op het moment dat je X creeert, creeer je automatisch niet-X, dat is onvermijdelijk. Het creeeren van X is namelijk niks anders dan het onderscheiden van dat wat het niet is, niet-X.Als X niet bestaat, kan niet-X ook niet bestaan.

[Fujaro]

Ik ben vooral opzoek naar een metafysische benadering, omdat ik denk dat de metafysica een gat tussen wetenschap en mystiek kan overbruggen.

Dat is dan wel roeien tegen de stroom in. De metafysica als leer van de bovennatuurlijke werkelijkheid is door de hedendaagse filosofie afgeschaft omdat je er niets mee bleek te kunnen, of anders gezegd omdat je er alles mee kan 'verklaren', zonder dat het nieuwe inzichten oplevert.

Sta mij een nieuwe poging toe;

Zoals ik het zie zijn er 3 mogelijke plaatjes te schetsen omtrend bewustzijn.

1) Er is een a priori fysieke realiteit, en het bewustzijn is een product van de fysiek. Zeg maar een produkt van de neuronen, dermate complex dat het lijkt op een vrije wil, alhoewel het in feite compleet deterministisch is.

2) Er is een a priori fysieke realiteit, en er is een bewustzijn dat onafhankelijk van deze fysieke realiteit kan bestaan. Bewustzijn en lichaam vormen een huwelijk voor het leven, waarna het lichaam wegrot en het bewustzijn een onbekende bestemming tegemoet gaat.

3) Er is een a priori bewustzijn dat door de realisatie/schepping van dualiteit de illusie van een ego en een fysieke wereld creeert.

Met mijn definitie "bewustzijn is realisatie van dualiteit" doel ik op punt 3. Het ego is een verzinsel van het bewustzijn dat om e.o.a. reden de dualiteit ik versus niet-ik heeft gerealiseerd.

Ik herken in mogelijkheid 3 de filosofische denkwijze van solipsisme: je bedenkt de wereld om je heen. Hoewel dit filosofisch standpunt niet gemakkelijk te weerleggen valt (veel filosofen hebben zich daarop stukgebeten), levert het je niets op. Het is als met de nuloplossing voor een ingewikkelde differentiaalvergelijking. Triviaal geldig, maar daarmee is alles gezegd. Er kan geen enkele conclusie uit getrokken worden. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde om de wereld te begrijpen omdat zelfs irrationele bedenksels van het bewustzijn in zo'n wereldbeeld levensvatbaar zijn.

Mogelijkheid 1 daarentegen legt allerlei nieuwe mogelijkheden bloot. De mogelijkheid bijvoorbeeld om voorstellingen van de werking van de wereld te toetsen middels empirisch onderzoek.

Mogelijkheid 2 is dualisme zoals dat door de meeste wereldgodsdiensten wordt voorgestaan. De wetenschappelijke basis hiervoor is zo mager geworden dat er in wetenschappelijke en serieuze filosofische kringen nog nauwelijks aanhangers voor zijn te vinden.

Overigens breng je wel tegelijker tijd ik en niet-ik teweeg; op het moment dat je X creeert, creeer je automatisch niet-X, dat is onvermijdelijk. Het creeeren van X is namelijk niks anders dan het onderscheiden van dat wat het niet is, niet-X.Als X niet bestaat, kan niet-X ook niet bestaan.

Het voorkomen van ik en niet-ik op één moment sluit elkaar technisch gezien uit. Wie degene ook is die 'ik' creëert, het is 'niet-ik' noch 'ik'.

[daddycool]

Ik ben vooral opzoek naar een metafysische benadering, omdat ik denk dat de metafysica een gat tussen wetenschap en mystiek kan overbruggen.

Dat is dan wel roeien tegen de stroom in. De metafysica als leer van de bovennatuurlijke werkelijkheid is door de hedendaagse filosofie afgeschaft omdat je er niets mee bleek te kunnen, of anders gezegd omdat je er alles mee kan 'verklaren', zonder dat het nieuwe inzichten oplevert.

Ik denk dat er juist een sterke her-opleving zal plaatsvinden voor deze stroming. Wetenschap is de laatste jaren op een terrein gekomen wat zich niet makkelijk laat vertalen naar de alledaagse ervaren realiteit. Er is behoefte aan een niet dogmatische benadering van het onbekende gebied wat de wetenschap (nog) niet verklaard heeft.

Ik herken in mogelijkheid 3 de filosofische denkwijze van solipsisme: je bedenkt de wereld om je heen. Hoewel dit filosofisch standpunt niet gemakkelijk te weerleggen valt (veel filosofen hebben zich daarop stukgebeten), levert het je niets op. Het is als met de nuloplossing voor een ingewikkelde differentiaalvergelijking. Triviaal geldig, maar daarmee is alles gezegd. Er kan geen enkele conclusie uit getrokken worden. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde om de wereld te begrijpen omdat zelfs irrationele bedenksels van het bewustzijn in zo'n wereldbeeld levensvatbaar zijn.

Er kunnen wel degelijk conclusies uit getrokken worden. Bepaalde zaken uit de quantum fysica kunnen er door geduid worden. Zaken aangaande levensinstelling kunnen beinvloed worden hierdoor.

Mogelijkheid 1 daarentegen legt allerlei nieuwe mogelijkheden bloot. De mogelijkheid bijvoorbeeld om voorstellingen van de werking van de wereld te toetsen middels empirisch onderzoek.

Tuurlijk, dit is de traditionele invalshoek van de wetenschap, en tot op heden de meest praktische in de zin van objectieve toepasbaarheid. Maar zoals gezegd houdt een puur materialisme in mijn ogen geen stand, ook niet vanuit wetenschappelijk oogpunt, en daarmee wordt de rotsgrond waarop deze traditionele wetenschap was gebouwd, omgevormd tot drijfzand.

Mogelijkheid 2 is dualisme zoals dat door de meeste wereldgodsdiensten wordt voorgestaan. De wetenschappelijke basis hiervoor is zo mager geworden dat er in wetenschappelijke en serieuze filosofische kringen nog nauwelijks aanhangers voor zijn te vinden.

Hier ben ik het mee eens.

Het voorkomen van ik en niet-ik op één moment sluit elkaar technisch gezien uit. Wie degene ook is die 'ik' creëert, het is 'niet-ik' noch 'ik'.

Vergeet het voorbeeld "ik" maar beargumenteer op een logische manier dat de creatie van X en van niet-X om verschillende tijdstippen plaatsvindt.

Dit lukt je niet, omdat ze een dualiteit vormen.

Logisch gezien:

als geldt X is null dan geldt not X is null

M.a.w.beide zijn onbekend, of ongekend, of niet bestaand.

Op het moment dat X gekend wordt wordt ook not-X gekend.

als X is true dan geldt not-X is false en vice verca.

[Fujaro]

Ik denk dat er juist een sterke her-opleving zal plaatsvinden voor deze stroming. Wetenschap is de laatste jaren op een terrein gekomen wat zich niet makkelijk laat vertalen naar de alledaagse ervaren realiteit. Er is behoefte aan een niet dogmatische benadering van het onbekende gebied wat de wetenschap (nog) niet verklaard heeft.

Dit begint gek genoeg sterk te lijken op een discussie die ik tegelijkertijd ook op een ander forum voer. Ik zie geen enkele reden om in de huidige stand van wetenschap mystieke elementen te introduceren. Alleen al om het feit dat er geen concrete mijlpalen of wapenfeiten voor dergelijke benaderingen zijn te vermelden. In het geval dat wel gebeurt: wanneer mysticisme ook maar iets concreet kan voortbrengen zal naturalistische wetenschap (niet materialisme!) het tot haar onderzoeksdomein rekenen. Voorlopig geldt wat mij betreft Ockham's Razor als uitgangspunt en elke 'verklaring' die nieuwe onverklaarde elementen introduceert, is geen verklaring. Die hebben geen betekenis, anders dan de overal voelbare honger naar mystiek en metafysische uitspattingen te stillen. Ook de historie van wetenschappelijke kennis is op dat punt duidelijk: metafysica beschrijft slechts een opzettelijk gezochte, fictieve werkelijkheid.

Er kunnen wel degelijk conclusies uit getrokken worden. Bepaalde zaken uit de quantum fysica kunnen er door geduid worden.

Ik ken alleen speculaties, maar laat me graag informeren wanneer daar aanleiding toe is. Natuurlijk heeft de wetenschap nog lang niet overal de vinger op gelegd zoals op de aard van het Standaardmodel, maar het postuleren van een werkelijkheid achter de werkelijkheid zonder enige empirische verantwoording is historisch gezien een techniek uit de middeleeuwen om daar mee om te gaan. Onderzoek naar het fundament van het Standaardmodel wordt voorbereid in projecten als LIGO te CalTech, niet met pseudo-wetenschappelijke methoden.

Over het algemeen is het verschijnsel mens erg ongeduldig als het om kennis gaat. Historisch gezien valt het volgende op:

- in één keer moet de hele waarheid gevonden worden, een deel ervan is niet goed genoeg, desnoods wordt de rest gepostuleerd (religie) of gemanipuleerd (zo gooit Fritjof Capra bijvoorbeeld alle oosterse mystiek religieuze stromingen voor het gemak op één hoop zodat er handiger conclusies getrokken kunnen worden)

- het moet snel en zonder inspanning

- het moet een hoog menselijk aaibaarheidsgehalte hebben, liefst toont het op nog weer een andere manier aan dat de mens het middelpunt van de schepping is, ondanks de herhaaldelijke logenstraffing op dit punt (alle metafysische 'verklaringen' die ik ken, hebben daar last van)

Vergeet het voorbeeld "ik" maar beargumenteer op een logische manier dat de creatie van X en van niet-X om verschillende tijdstippen plaatsvindt.

Dit lukt je niet, omdat ze een dualiteit vormen.  

Logisch gezien:

als geldt X is null dan geldt not X is null

M.a.w.beide zijn onbekend, of ongekend, of niet bestaand.

Op het moment dat X gekend wordt wordt ook not-X gekend.

als X is true dan geldt not-X is false en vice verca.

Dergelijke redeneringen hebben alleen zin wanneer er een congruentie met de werkelijkheid is aan te tonen. Ik kan allerlei goocheltrucs met abstracte wiskunde bedenken, maar wanneer er geen analogie is van dat gegoochel met dingen uit de waarneembare werkelijkheid, heeft dat geen enkele zin.

[daddycool]

Ik zie geen enkele reden om in de huidige stand van wetenschap mystieke elementen te introduceren. Alleen al om het feit dat er geen concrete mijlpalen of wapenfeiten voor dergelijke benaderingen zijn te vermelden.

Ik zie hier ook geen reden voor, laat de wetenschap de wetenschap blijven. Het is een prima discipline om raketten te bouwen, nieuwe energievormen te ontdekken, etc. Op geen enkele manier pleit ik voor afschaffing van de wetenschap, of vervorming van de wetenschap tot iets anders dan wat het nu is.

In het geval dat wel gebeurt: wanneer mysticisme ook maar iets concreet kan voortbrengen zal naturalistische wetenschap (niet materialisme!) het tot haar onderzoeksdomein rekenen. Voorlopig geldt wat mij betreft Ockham's Razor als uitgangspunt en elke 'verklaring' die nieuwe onverklaarde elementen introduceert, is geen verklaring.

Leg mij dan eens uit hoe een a priori fysieke wereld gebaseerd op 3 aannames te weten (1) ruimte bestaat, (2) tijd bestaat, (3) materie bestaat, preveleert over de enkele aanname bewustzijn bestaat.

Ook de historie van wetenschappelijke kennis is op dat punt duidelijk: metafysica beschrijft slechts een opzettelijk gezochte, fictieve werkelijkheid.

Het dient dan ook een ander doel dan de wetenschap. Hier haal je toch weer duidelijk de wetenschappelijke meetlat tevoorschijn om dit keer de metafysica langs te leggen.

Er kunnen wel degelijk conclusies uit getrokken worden. Bepaalde zaken uit de quantum fysica kunnen er door geduid worden.

Ik ken alleen speculaties, maar laat me graag informeren wanneer daar aanleiding toe is. Natuurlijk heeft de wetenschap nog lang niet overal de vinger op gelegd zoals op de aard van het Standaardmodel, maar het postuleren van een werkelijkheid achter de werkelijkheid zonder enige empirische verantwoording is historisch gezien een techniek uit de middeleeuwen om daar mee om te gaan.

Veel ouder dan de middeleeuwen, het stamt uit de tijd van Plato en Aristoteles.

Ik zit hier toch in het filosofie-gedeelte van het wetenschapsforum?

Over het algemeen is het verschijnsel mens erg ongeduldig als het om kennis gaat. Historisch gezien valt het volgende op:

- in één keer moet de hele waarheid gevonden worden, een deel ervan is niet goed genoeg

De lat ligt hoog, dat geef ik toe.

- het moet snel en zonder inspanning

Filosofie kan een geestelijk inspannende exercitie zijn.

- het moet een hoog menselijk aaibaarheidsgehalte hebben, liefst toont het op nog weer een andere manier aan dat de mens het middelpunt van de schepping is, ondanks de herhaaldelijke logenstraffing op dit punt (alle metafysische 'verklaringen' die ik ken, hebben daar last van)

Metafysica en quantumfysica plaatsen de waarneming (niet de mens) centraal.

Ik ga verder niet in op de X / niet-X discussie omdat deze als te abstract wordt gezien en in mijn ogen niet verder bijdraagt aan deze discussie.

[Fujaro]

Leg mij dan eens uit hoe een a priori fysieke wereld gebaseerd op 3 aannames te weten (1) ruimte bestaat, (2) tijd bestaat, (3) materie bestaat, preveleert over de enkele aanname  bewustzijn bestaat.

Kun je me uitleggen hoe je tot die conclusie komt?

Het dient dan ook een ander doel dan de wetenschap (~ metafysica, Fujaro). Hier haal je toch weer duidelijk de wetenschappelijke meetlat tevoorschijn om dit keer de metafysica langs te leggen.

Er is geen wetenschappelijke meetlat der waarheid. Er is slechts een beperkt inzetbare methode voor het vergaren van kennis. Wanneer je een aantoonbaar betere mehode hebt, hou ik me aanbevolen.

Metafysica en quantumfysica plaatsen de waarneming (niet de mens) centraal.

Voor metafysica zie ik daar geen onderbouwing van. Voor quantummechanica bestaat ook de zgn. transactionele interpretatie die hier een ander licht op laat schijnen.

[daddycool]

Leg mij dan eens uit hoe een a priori fysieke wereld gebaseerd op 3 aannames te weten (1) ruimte bestaat, (2) tijd bestaat, (3) materie bestaat, preveleert over de enkele aanname  bewustzijn bestaat.

Kun je me uitleggen hoe je tot die conclusie komt?

Toepassing van Ockham's razor op de 2 uitgangspunten:

1) er is een a priori fysieke wereld en bewustzijn is het product hiervan.

2) er is een a priori bewustzijn en de fysiek waargenomen wereld is een product hiervan.

Als je op basis van Ockham's razor stelt: "datgene wat door een minimum aan aannames wordt verklaart wordt niet ook verklaard door een theorie waarvoor meer aannames nodig zijn" kom je tot de conclusie dat (2) aannemelijker is.