sciencetalk

Een discussie over de absolute tijd heeft geen enkele zin wanneer die los van concrete fysische theorieën gevoerd wordt. Of het moest zijn met wat vrienden aan een tafeltje in een bruin café met flink wat potten bier.
 
Pas aan de hand van concrete theorieën kan je zien welke mogelijkheden er zijn om de feiten te verklaren.

 

 

Anton_v_U schreef:Als je er over nadenkt is dit heel logisch. Eén waarnemer als referentie nemen voor alles in het universum is vergelijkbaar met het waandenkbeeld uit de middeleeuwen dat de aarde het centrum van alles is.

 

Dat is niet wat hier aan de hand is. In LETs wordt aangenomen dat elektromagnetische verschijnselen gedragen worden door een ether, wat helemaal niet zo'n dwaze gedachte is. Deze veronderstelling van een ether is zeker niet vergelijkbaar met de middeleeuwse gedachte dat de aarde het centrum van alles is. Wel problematisch - maar logisch gezien niet fataal - is dat een ether empirisch nog nooit is aangetroffen.

In beide gevallen gaat het om het toekennen van een kwaliteit (de Aarde als centrum van het universum vs. de ether als speciaal referentiekader) zonder dat daar enig empirisch bewijs voor is. Dat maakt beide gedachtes even dwaas.
 
In het laatste geval eigenlijk zelfs nog wat dwazer, omdat de eruit volgende theorie als consequentie heeft dat die ether niet waarneembaar is.

Bartjes schreef: Dat is niet wat hier aan de hand is [vergelijking LETs met geocentrisch wereldbeeld]. 

 
Ik redeneerde zonder ether. Hoe je het ook wendt of keert: LETs zijn opgebouwd vanuit een beeld dat er iets absoluuts is waaraan de beweging kan worden gerelateerd. Er is geen bewijs voor, alleen het gevoel dat het er moet zijn, wellicht psychologisch te verklaren vanuit de behoefte om een universele vaste referentie te hebben. In die zin is het een ethercentrisch wereldbeeld.

Anton_v_U schreef:Ik redeneerde zonder ether. Hoe je het ook wendt of keert: LETs zijn opgebouwd vanuit een beeld dat er iets absoluuts is waaraan de beweging kan worden gerelateerd. Er is geen bewijs voor, alleen het gevoel dat het er moet zijn, wellicht psychologisch te verklaren vanuit de behoefte om een universele vaste referentie te hebben. In die zin is het een ethercentrisch wereldbeeld.

 

Het is niet erg om bij de constructie van theorieën van intuïties uit te gaan. Fysische theorieën worden als het goed is op hun verklarende kracht en logische samenhang beoordeeld, en niet op de personen of achtergronden die bij hun constructie een rol hebben gespeeld.
 
Een fysische theorie hoeft niet aan te sluiten bij ons gevoel van hoe de wereld in elkaar steekt. Maar een fysische theorie hoeft daar ook niet per se mee te botsen.

Bartjes schreef:  

Fysische theorieën worden als het goed is op hun verklarende kracht en logische samenhang beoordeeld, en niet op de personen of achtergronden die bij hun constructie een rol hebben gespeeld.

 
En een fysische theorie wordt op zijn eenvoud beoordeeld.
 
Vandaar ook dat de wetenschappelijke wereld koos voor de SRT.

Bartjes schreef:  

Het is niet erg om bij de constructie van theorieën van intuïties uit te gaan. Fysische theorieën worden als het goed is op hun verklarende kracht en logische samenhang beoordeeld, en niet op de personen of achtergronden die bij hun constructie een rol hebben gespeeld.
 
Een fysische theorie hoeft niet aan te sluiten bij ons gevoel van hoe de wereld in elkaar steekt. Maar een fysische theorie hoeft daar ook niet per se mee te botsen.

 
Ik sluit aan bij Marko's opmerking in de zin dat het aannemen van een ether (zonder verder bewijs) een belangrijke extra aanname is die je niet nodig hebt bij de SRT en dat dit voor de SRT pleit. Hoe meer concepten je er bij moet slepen om iets te verklaren, hoe onwaarschijnlijker de verklaring wordt.
 
Met intuïtie moet je voorzichtig zijn, die kan je lelijk voor de gek houden. Het zou gek zijn als de fysische werkelijkheid op een schaal van lichtjaren of op de schaal van de Plancklengte precies onze intuïtie volgt. Onze intuïtie is immers primair ontwikkeld (geëvolueerd) in onze eigen wereld, tijdschaal, afmetingen. 

Anton_v_U schreef:Ik sluit aan bij Marko's opmerking in de zin dat het aannemen van een ether (zonder verder bewijs) een belangrijke extra aanname is die je niet nodig hebt bij de SRT en dat dit voor de SRT pleit. Hoe meer concepten je er bij moet slepen om iets te verklaren, hoe onwaarschijnlijker de verklaring wordt.

Dat gaat ervan uit dat LETs bovenop alle aannamen van de SRT nog de extra aanname van een ether gebruiken. Zo simpel is het niet. LETs zijn fundamenteel anders dan de SRT. Het heeft ook niet veel zin daar verder over te discussiëren als je niet minstens een globaal idee hebt hoe LETs in elkaar steken.
 
Hoeveel aannamen denk je overigens dat de SRT nodig heeft?

 

Met intuïtie moet je voorzichtig zijn, die kan je lelijk voor de gek houden. Het zou gek zijn als de fysische werkelijkheid op een schaal van lichtjaren of op de schaal van de Plancklengte precies onze intuïtie volgt. Onze intuïtie is immers primair ontwikkeld (geëvolueerd) in onze eigen wereld, tijdschaal, afmetingen.

 
De Plancklengte laat ik buiten beschouwing omdat daar de SRT ook geen raad mee weet. Blijft over de schaal van lichtjaren, en verrassend genoeg blijk je dan met een LET hetzelfde te kunnen verklaren als met de SRT, maar dan zonder de tegen-intuïtieve kunstgrepen die de SRT daarbij nodig heeft. Voorwaar geen geringe prestatie!
 
Je vermoeden dat je intuïtie je op de schaal van lichtjaren in de steek zou moeten laten blijkt dus onjuist. Hetgeen inderdaad bevestigt dat je intuïtie (in de vorm van voorgenoemde vermoeden) je lelijk voor de gek kan houden.

Bartjes schreef: Dat gaat ervan uit dat LETs bovenop alle aannamen van de SRT nog de extra aanname van een ether gebruiken. Zo simpel is het niet. LETs zijn fundamenteel anders dan de SRT.

 
Nee, dat gaat ervan uit dat er voor het afleiden van een LET meer aannames nodig zijn, en dat die aannames ook op minder voor de hand liggende dingen zijn gebaseerd, bijvoorbeeld het bestaan van een niet-waarneembare ether.
 

Het heeft ook niet veel zin daar verder over te discussiëren als je niet minstens een globaal idee hebt hoe LETs in elkaar steken.

 
Ja, want Anton is dom en kan Wikipedia niet vinden.
 

Hoeveel aannamen denk je overigens dat de SRT nodig heeft?

 
2, waarvan er 1 ook door "de LET" gebruikt wordt.
 
 

Blijft over de schaal van lichtjaren, en verrassend genoeg blijk je dan met een LET hetzelfde te kunnen verklaren als met de SRT, maar dan zonder de tegen-intuïtieve kunstgrepen die de SRT daarbij nodig heeft.

 
 
Maar met een aanname over lengtecontractie die alleen intuïtief is en ergens op is gebaseerd vanuit het denkraam dat alle massa elektromagnetisch van aard is.
 

Voorwaar geen geringe prestatie!

 
Destijds niet nee.

Bartjes schreef: Hoeveel aannamen denk je overigens dat de SRT nodig heeft?

 
Twee. De hele theorie volgt uit precies twee postulaten.
(1) De lichtsnelheid is voor elke (inertiale) waarnemer gelijk
(2) In elk inertiaalstelsel gelden dezelfde natuurwetten.
De rest is redeneren en een beetje wiskunde.
 
 

Bartjes schreef: Je vermoeden dat je intuïtie je op de schaal van lichtjaren in de steek zou moeten laten blijkt dus onjuist. Hetgeen inderdaad bevestigt dat je intuïtie (in de vorm van voorgenoemde vermoeden) je lelijk voor de gek kan houden.

 
Zo bedoelde ik het niet.
 
Ik kan geen reden bedenken waarom ik zou vermoeden dat de werkelijkheid op andere schaalgrootte onze intuïtie zou volgen. Ik formuleerde dat alleen niet helemaal waardevrij "het zou gek zijn als". Dat laatste is wel een gevoel.

Anton_v_U schreef: Ik kan geen reden bedenken waarom ik zou vermoeden dat de werkelijkheid op andere schaalgrootte onze intuïtie zou volgen. Ik formuleerde dat alleen niet helemaal waardevrij "het zou gek zijn als". Dat laatste is wel een gevoel.

 
Tot het tegendeel gebleken is ga ik er vanuit dat de wereld overal en altijd aan dezelfde natuurwetten gehoorzaamt. En verder dat wij die natuurwetten ook kunnen waarnemen. Misschien zit de wereld wel anders in elkaar, maar zonder die (al dan niet bewuste) aannamen zou wetenschap onmogelijk worden. Dan zou je enkel nog kunnen noteren wat je ooit op tijdstip t_A op plaats A hebt waargenomen, op tijdstip t_B op plaats B hebt waargenomen, etc. Daar blijft het dan bij.

Bartjes schreef:  
Tot het tegendeel gebleken is ga ik er vanuit dat de wereld overal en altijd aan dezelfde natuurwetten gehoorzaamt. En verder dat wij die natuurwetten ook kunnen waarnemen.

 
 Alleen wordt de intuïtie gevormd door onze omgeving, oftewel dat deel van de waanemingen die op tijd- en lengteschalen van ons dagelijks leven voorkomen, en aan bijvoorbeeld processen die met een snelheid verlopen die verwaarloosbaar is ten opzichte van de lichtsnelheid. Het is heel goed mogelijk, en zelfs zeer waarschijnlijk, dat je in zo'n beperkt regime ook maar een deel van het hele plaatje waarneemt, of anders gesteld: dat de waarneming die je intuïtie gaat vormen beschreven kan worden met iets wat goed beschouwd een ruwe benadering van het echte verhaal is.
 
Het gevaar ligt er daardoor in dat de door een beperkt deel van de mogelijke gebeurtenissen gevormde intuïtie gebruikt wordt voor natuurwetten die (ook) op heel andere schalen moeten gelden, en dan gaat het mis.
 
Om een voorbeeld te noemen: In het dagelijks leven komen we golfverschijnselen tegen: We zien golven in de zee, en de voortplanting van de verstoring als er een steen in een vijver wordt gegooid. We kunnen zelfs zien dat geluid samenhangt met een trillende beweging in een object zoals een snaar, en kunnen zien dat die trilling zich voortplant.
 
Intuïtief zou je dan aannemen dat alle golfverschijnselen door iets gedragen moeten worden, dat het een verstoring is die zich ergens in voortplant.
 
Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. Dat de golfverschijnselen die wij in de wereld om ons heen waarnemen zich op die manifesteren wil helemaal niet zeggen dat dat voor alle golfverschijnselen moet gelden.

Bartjes schreef:  
Tot het tegendeel gebleken is ga ik er vanuit dat de wereld overal en altijd aan dezelfde natuurwetten gehoorzaamt. 

 
Ik hoop niet dat ik dit ontkend heb en voor zover ik de suggestie heb gewekt wil ik dat bij deze rechtzetten. Op verschillende schaalgroottes kun je wel andere verschijnselen waarnemen die zich aan andere regeltjes houden.
 
 

Bartjes schreef: En verder dat wij die natuurwetten ook kunnen waarnemen. 

 
Dat vind ik ingewikkelder. Niemand heeft bijvoorbeeld ooit het tunneleffect in het echt waargenomen. Wel de consequenties. De zon zou stoppen met schijnen als het niet zou bestaan. Maar okee, indirect waarnemen is ook waarnemen. Heb jij de ether weleens waargenomen? 

Anton_v_U schreef: Twee. De hele theorie volgt uit precies twee postulaten.
(1) De lichtsnelheid is voor elke (inertiale) waarnemer gelijk
(2) In elk inertiaalstelsel gelden dezelfde natuurwetten.
De rest is redeneren en een beetje wiskunde.

 
Er zijn voor een rigoureuze afleiding nog wat extra aannamen nodig, maar die zijn hier niet zo interessant. Belangrijker zijn onderstaande punten:
 
- De SRT neemt ook nog aan dat alle klokken en meetlatten die eenparig rechtlijnig ten opzichte van elkaar bewegen voor inertiale waarnemers ten opzichte van wie ze in rust zijn de juiste tijdsduren en afstanden weergeven.
 
- De SRT werkt met de Einstein-Poincaré conventie ter definiëring van gelijktijdigheid.
 
Verder heb ik i.v.m. het tweede postulaat nog een vraag: Stel eens dat je een wetmatigheid vindt die maar binnen één referentiestelsel opgaat, zou je dat dan nog wel een natuurwet willen noemen?

Desalniettemin blijft de LET een gedrocht, dat de boel nodeloos ingewikkeld maakt en niets toetsbaars toevoegt.

Bartjes schreef: - De SRT neemt ook nog aan dat alle klokken en meetlatten die eenparig rechtlijnig ten opzichte van elkaar bewegen voor inertiale waarnemers ten opzichte van wie ze in rust zijn de juiste tijdsduren en afstanden weergeven.

 
Dat is een rechtstreeks gevolg van (2) dezelfde natuurwetten.
 
 

Bartjes schreef: Verder heb ik i.v.m. het tweede postulaat nog een vraag: Stel eens dat je een wetmatigheid vindt die maar binnen één referentiestelsel opgaat, zou je dat dan nog wel een natuurwet willen noemen?

 
Dan is het (volgens de logica) ofwel geen natuurwet ofwel de SRT moet worden herzien..