sciencetalk

ik bedoel echt zaken die je niet kunt zien, horen of voelen, maar die je moet beredeneren. vallen die ook onder jouw definitie van 'waarneming via de zintuigen' ?

Nee, maar wél onder 'denkbeeldig' waarnemen op basis van eerdere waarnemingen (de bekende synthomen). Het herkennen van die synthomen, gebeurt op basis van reeds bekende directe zintuiglijk waarnemingen. De associatie van fictie, is een mengeling van zintuiglijk waarneembare factoren en factoren die alleen denkbeeldig gemaakt kunnen worden

Waarnemingen>associaties>waarnemingen> associaties>.....

De waarneming is altijd het gevolg, het is een bewustworden van iets wat er altijd al was.

Echt bewustzijn is/heeft geen gevolg, want het heeft geen begin en geen einde. Het 'is' simpelweg. Elke meting die je ernaar doet is subjectief en zal een subjectief antwoord geven.

Door middel van beredenatie zelf zal je nooit het antwoord vinden, maar je zal het mogelijk begrijpen.

Het ging om een stam die nog nauwelijks contact had gehad met het westen en nog geheel in zijn eigen ritme leefde. Men heeft leden van deze stam meegenomen naar 'onze tijd' en onze cultuur en ze in een woning ondergebracht die van alle gemakken was voorzien, van electrisch licht tot en met enige elektrische huishoudelijke apparatuur. Dat was in een tijd dat dergelijke apparaten nét aan hun zegetocht over de aarde waren begonnen en dus zeker nog geen gemeengoed waren. Aan de leden van de stam werd keurig de werking van de apparaten uitgelegd, maar tot verbazing van hun instructeurs klaagden de stamleden dat ze de apparaten niet konden zien. Ze zagen niet waarop de uitleg van toepassing was, en begrepen absoluut niet waarover het ging. Het was een experiment om na te gaan hoe snel mensen 'uit de wildernis' aan een andere, in dit geval westerse, cultuur konden wennen.

Als zij dingen die voor ons vanzelfsprekend zijn niet kunnen zien, zijn er dan dingen die wij mogelijk niet zien, maar die er wel zijn?

Je slaat de spijker op zijn kop.

Voorbeeldje voor ons 'moderne' mensen:

Probeer een kleur voor te stellen die je nog nooit gezien hebt.

Dit zal nooit lukken, totdat je het beseft dat het bestaat.

Je hebt het dan bewust waargenomen.

Op het moment dat je het beseft zal je weten dat die kleur altijd al bestaan heeft.

de leden van de stam werd keurig de werking van de apparaten uitgelegd, maar tot verbazing van hun instructeurs klaagden de stamleden dat ze de apparaten niet konden zien.

wat heb je dit vandaan, linkje? en wat bedoelt men met 'niet kunnen zien'?

Met denken alleen redt je het niet, het trainen van het waarnemen kan iedereen, en opent meer perspectieven dan op beperkte aanwijzingen eindeloos door te blijven filosoferen.

Het opent andere perspectieven, niet noodzakelijk meer perspectieven. Je sluit in ieder geval op voorhand al een hele discussie en filosofie uit omdat je stelt dat:

a) er is een feitelijke wereld die losstaat van mijn waarneming

b) hoe beter mijn waarneming is hoe meer ik deze feitelijke wereld snap, en hoe echter mijn wereldbeeld is.

Terwijl als je vraagtekens zet bij 'a' er automatisch ook vraagtekens komen te staan bij 'b'.

En er zijn meer aanwijzingen voor de stelling 'waarnemen creeert realiteit' dan voor de stelling 'realiteit creeert waarneming'. Dus van een eindeloze discussie op basis van beperkte argumenten lijkt me geen sprake.

Deze anecdote komt vanuit het vak Culturele Antropologie, helaas geen link hierover. Het werd als een onbelangrijk stukje behandelt....

Met 'niet zien', bedoel ik letterlijk 'niet te zien', niet met de ogen waargenomen.

De stamleden gaven blijk alleen die dingen te kunnen zien die ze gewend waren te zien, en waarschijnlijk ze binnen hun wereldbeeld redelijk vertrouwd waren, zo zitten wij, zeer waarschijnlijk, in het westen met precies hetzelfde.

Dingen waarmee wij niet vertrouwd zijn zien we ook heel makkelijk over het hoofd.

We zijn niet voorbereid op signalen ervan, en zouden ze ook niet binnen onze denkkaders kunnen plaatsen.

In de psychologie kennen we het begrip moderate novelty - matige nieuwheid. Het komt erop neer dat we álles kunnen leren, zolang er maar een aanknopingspunt is, hoe klein ook, met wat we al kennen of weten.

Het volslagen onbekende wordt niet opgemerkt, we zijn er niet op verdacht.

Een ander voorbeeld is kapitein Cook, de grote verkenner van de Stille oceaan, die op Hawaii terecht kwam.

Hij ging met zijn bemanning aan land en verliet zijn schip in een roeiboot.

Zijn grote schip ging een paar honderd meter de kust, op de rede, voor anker. De inboorlingen begrepen niet waar Cook vandaan kwam.

Voor hen kwam hij volslagen uit het niets, óók toen Cook hun zijn schip aanwees. Ze zágen het schip niet. Cook besloot een aantal inboorlingen mee naar zijn boot te nemen. Ook toen ze naar het schip toe roeiden, zagen ze dit schip nog altijd niet. Zelfs heel vlakbij niet!

Ze namen het schip pas waar toen ze met hun hoofd bijna tegen de zijkant van het schip werden gedrukt!

Een zó groot schip kenden ze niet in hun eigen wereld en ordening, en ze konden ook niet geloven dat zoiets bestond.

Fred Alan Wolf gaat hier nog nader op in, en zegt:"Ze hadden nog nooit zo'n enorme boot gezien, en waarom zou je geloven in iets wat je nog nooit in je leven hebt gezien?'

In onze 'gangbare' westerse samenleving geloven we veel dingen ook niet, omdat ze niet 'bewezen' zijn. Misschien doen zich wel kolossale gebeurtenissen voor onder onze ogen, zonder dat we ze zien en er ook maar het flauwste benul van hebben....



Is het 'zien = geloven' of 'geloven = zien'??

In zekere zin schept elk van ons uit zijn geloofssysteem de realiteit die we buiten ons zien.

Eén enkele ervaring is genoeg om iemand van de werkelijkheid van iets te overtuigen. Maar die ervaring krijgen, zonder hulp, zonder een kapitein Cook om je er met je neus bovenop te duwen, is moeilijk, zo niet onmogelijk.

Ik denk dat we heel heel voorzichtig moeten zijn, met de vele oordelen over en kritische houdingen in de zin van 'dat kán helemaal niet', 'dat is vast fantasie' of 'het is niet bewezen', want dan zal men nooit in staat zijn iets anders te zien dan de eigen beperkte wereldbeeld.

Deze hele discussie blijft (volgens mij) steken in een enge interpretatie van wat waarnemen is. Er wordt vanuit gegaan dat enkel een bewust iets kan waarnemen. Als je deze premisse voor waar aanneemt kun je inderdaad de gevolgtrekking maken dat de werkelijkheid enkel in hoofde van het bewustzijn bestaat.

Het is echter fout om waarnemen enkel te verbinden met bewustzijn.

Zo neemt een amperemeter stroom waar, onafhankelijk van een bewuste waarnemer.

@daddycool

Ik weet niet waar de quantummechanica de ruimtelijke geometrie uitsluit? Graag enkele verwijzingen waar dit gesteld wordt.

daddycool schreef:Het opent andere perspectieven, niet noodzakelijk meer perspectieven. Je sluit in ieder geval op voorhand al een hele discussie en filosofie uit omdat je stelt dat:

a) er is een feitelijke wereld die losstaat van mijn waarneming

b) hoe beter mijn waarneming is hoe meer ik deze feitelijke wereld snap, en hoe echter mijn wereldbeeld is.

Terwijl als je vraagtekens zet bij 'a' er automatisch ook vraagtekens komen te staan bij 'b'.

En er zijn meer aanwijzingen voor de stelling 'waarnemen creeert realiteit' dan voor de stelling 'realiteit creeert waarneming'. Dus van een eindeloze discussie op basis van beperkte argumenten lijkt me geen sprake.

De intenties van m'n waarnemen is, om zo objectief mogelijk te waarnemen. Niet-waarneembare waarnemingen zijn bij mij 'altijd ' gebaseerd op eerdere zintuiglijke waarnemingen. Is het niet zintuiglijk waargenomen, wordt het niet geassociëerd met andere zintuiglijke waarnemingen.

Wanneer dit je gebruikelijke manier van doen is, heb je juist een objectievere kijk op alles, oftewel een realistischer blik. Je hebt dan een expliciete waarneming, waarbij je steeds méér opvalt (intuïtief). Het besef en begrijpen van de werkelijkheid wordt daardoor groter. Het is de aantoonbare werkelijk, welke gebaseerd is op zintuiglijke waarnemingen, wat een vooruitgang in inzichten brengt. Het beaamt dus echt wel punt b.

Een ander voorbeeld is kapitein Cook, de grote verkenner van de Stille oceaan, die op Hawaii terecht kwam.  

Hij ging met zijn bemanning aan land en verliet zijn schip in een roeiboot.  

Zijn grote schip ging een paar honderd meter de kust, op de rede, voor anker. De inboorlingen begrepen niet waar Cook vandaan kwam.  

Voor hen kwam hij volslagen uit het niets, óók toen Cook hun zijn schip aanwees. Ze zágen het schip niet. Cook besloot een aantal inboorlingen mee naar zijn boot te nemen. Ook toen ze naar het schip toe roeiden, zagen ze dit schip nog altijd niet. Zelfs heel vlakbij niet!  

Ze namen het schip pas waar toen ze met hun hoofd bijna tegen de zijkant van het schip werden gedrukt!  

Een zó groot schip kenden ze niet in hun eigen wereld en ordening, en ze konden ook niet geloven dat zoiets bestond.  

Fred Alan Wolf gaat hier nog nader op in, en zegt:"Ze hadden nog nooit zo'n enorme boot gezien, en waarom zou je geloven in iets wat je nog nooit in je leven hebt gezien?'  

het spijt me, maar dit soort verhalen plaats ik in de categorie 'broodje aap', omdat het al geen logisch verhaal is - ook al zou het theoretisch een feit zijn dat je geen dingen waarneemt die je niet voor mogelijk houdt.

waarom het onlogisch is, is omdat de inboorlingen hadden zelf ook bootjes, waren bekend met het principe van houten drijvende bootjes, en de boot van cook is een variantie op een bekend thema.

Het is waar dat ze bekend waren met bootjes, maar het blijft een apart verhaal....

Ze hadden een aanknopingspunt om iets te herkennen wat op het water dreef. De sloep zagen ze wel, maar niet het grote zeilschip.

Wellicht was de grote van het schip, iets wat niet in hun denkkader paste.

Te achterhalen is het niet meer, laat het maar hier bij.

Deze hele discussie blijft (volgens mij) steken in een enge interpretatie van wat waarnemen is. Er wordt vanuit gegaan dat enkel een bewust iets kan waarnemen. Als je deze premisse voor waar aanneemt kun je inderdaad de gevolgtrekking maken dat de werkelijkheid enkel in hoofde van het bewustzijn bestaat.

Voor mij is waarnemen inderdaad onlosmakelijk verbonden met bewustzijn.

Het is echter fout om waarnemen enkel te verbinden met bewustzijn.  

Zo neemt een amperemeter  stroom waar, onafhankelijk van een bewuste waarnemer.

Het concept 'stroom' is een menselijk concept. De amperemeter zelf neemt niks waar, want ook de amperemeter is een menselijk 'concept'. Je kunt hooguit zeggen dat het koper de electron waarneemt.

@daddycool

Ik weet niet waar de quantummechanica de ruimtelijke geometrie uitsluit? Graag enkele verwijzingen waar dit gesteld wordt.

Ik baseer dit op het feit dat dimensie en locatie attributen zijn van materie en niet van (pure, vrije) energie. Geometrische ruimte is niet waar te nemen. Wat we waarnemen is scheiding tussen 2 concepten, bijvoorbeeld enerzijds tussen het concept 'stoel' en het concept 'lucht' en anderszijds tussen het concept 'lucht' en het concept 'tafel'. Mentaal vertaalt zich dit in 'er is ruimte tussen de stoel en de tafel'. De ruimte zelf wordt niet waargenomen.

De QM heeft aangetoond dat deeltjes gedrag ontstaat door waarneming, dat dus voor de waarneming plaatsvindt er geen sprake is van een dimensionaal deeltje met een locatie.

De intenties van m'n waarnemen is, om zo objectief mogelijk te waarnemen.

Een waarneming is per defintie subjectief als je uitgaat van een waargenome object en een waarnemer (subject). De waarneming vanuit de waarnemer is dan subjectief.

Niet-waarneembare waarnemingen zijn bij mij 'altijd ' gebaseerd op eerdere zintuiglijke waarnemingen. Is het niet zintuiglijk waargenomen, wordt het niet geassociëerd met andere zintuiglijke waarnemingen.

Kun jij een specifieke gedachte van jezelf waarnemen. Kun jij je bewust zijn van een gedachte? Wat is de zintuigelijke waarneming die daaraan ten grondslag ligt?

Wanneer dit je gebruikelijke manier van doen is, heb je juist een objectievere kijk op alles, oftewel een realistischer blik.

Je hebt dan een 'normale, vertrouwde' blik. Of deze realistisch is staat niet vast.

Je hebt dan een expliciete waarneming, waarbij je steeds méér opvalt (intuïtief). Het besef en begrijpen van de werkelijkheid wordt daardoor groter. Het is de aantoonbare werkelijk, welke gebaseerd is op zintuiglijke waarnemingen, wat een vooruitgang in inzichten brengt. Het beaamt dus echt wel punt b.

Je wordt op die manier constant bevestigd in je eigen wereldbeeld volgens de redenatie: "mijn wereldbeeld is wat ik waarneem. Elke waarneming bevestigd mijn wereldbeeld. Mijn wereldbeeld wordt dus steeds beter".

Logisch, als je gelooft dat wat je waarneemt de absolute realiteit is, en je gebruikt je waarneming als bevestiging daarvan....

De waarneming is altijd het gevolg, het is een bewustworden van iets wat er altijd al was.

Niet volgens de QM.

Voorbeeldje voor ons 'moderne' mensen:

Probeer een kleur voor te stellen die je nog nooit gezien hebt.

Dit zal nooit lukken, totdat je het beseft dat het bestaat.

Je hebt het dan bewust waargenomen.

Op het moment dat je het beseft zal je weten dat die kleur altijd al bestaan heeft.

Die kleur heeft potentieel altijd bestaan. Het bewustwoorden van die potentie heeft ervoor gezorgd dat de potentie geactualiseerd wordt.

Ik zal me toch eens verder verdiepen in de QM, dat heeft me toch altijd al uitermate geboeid.

Die kleur heeft potentieel altijd bestaan. Het bewustwoorden van die potentie heeft ervoor gezorgd dat de potentie geactualiseerd wordt.

Is dat niet precies hetzelfde als wat ik zei? (Maar dan duidelijker uitgelegd)

Is het waarnemen dan niet gelijk aan het bewustworden?

Als dat niet zo is, wat is dan het verschil?

Een waarneming is per defintie subjectief als je uitgaat van een waargenome object en een waarnemer (subject). De waarneming vanuit de waarnemer is dan subjectief.

Moet ik je toegeven, echter hanteer ik wel wat in algemene bekendheid geaccepteerd is als realistisch. Het zal inderdaad gedeeltelijk subjectief zijn, ik ervaar het als realistisch, althans heb ik me bij bepaalde slotconclusies neergelegd, om me te focussen op nieuwe zintuiglijke waarnemingen. Ik ervaar het als realistisch, maar vanuit de filosofie kan dat niet, vanwege de voorkeur van het subjectieve. Vanuit jouw invalshoek heb je gelijk.

Kun jij een specifieke gedachte van jezelf waarnemen. Kun jij je bewust zijn van een gedachte? Wat is de zintuigelijke waarneming die daaraan ten grondslag ligt?

Ja, mijn syndroom omvat ook het waarnemen van mezelf (ego en superego). Ik heb een superego welke sterk van invloed is, en een ego welke zich daar volledig aan aan past. Ik compenseer mezelf voortdurend en gedraag me naar eerder aangenomen patronen. Achteraf vallen mij fouten aan mezelf op.

Je hebt dan een 'normale, vertrouwde' blik. Of deze realistisch is staat niet vast

Inderdaad voor een subjectieve denker is het zo. Voor een realistisch denker niet.

Je wordt op die manier constant bevestigd in je eigen wereldbeeld volgens de redenatie: "mijn wereldbeeld is wat ik waarneem. Elke waarneming bevestigd mijn wereldbeeld. Mijn wereldbeeld wordt dus steeds beter".

Logisch, als je gelooft dat wat je waarneemt de absolute realiteit is, en je gebruikt je waarneming als bevestiging daarvan....

Uiteraard blijf ik mezelf wel constant verbeteren wanneer aanwijzingen zich voordoen. Zolang dat niet gebeurd hanteer ik een bepaalde visie. Nieuwe aanwijzingen vallen me automatisch op, door de betere verwerking van wat reeds waargenomen is (meer aanwijzingen tot de realiteit maakt realistisch, het meest realistisch is wat waargenomen kan worden)

Die kleur heeft potentieel altijd bestaan. Het bewustwoorden van die potentie heeft ervoor gezorgd dat de potentie geactualiseerd wordt.

Is dat niet precies hetzelfde als wat ik zei? (Maar dan duidelijker uitgelegd)

Is het waarnemen dan niet gelijk aan het bewustworden?

Als dat niet zo is, wat is dan het verschil?

Ik denk dat dat juist de kern van het vraagstuk is. Wat is de 'echte' werkelijkheid, het deeltje dat geactualiseerd wordt op moment van waarneming, of de potentie van de energie om tot deeltjes gedrag te komen?

Waarnemen is denk ik inderdaad gelijk aan bewustworden. Op conceptueel niveau kun je je bewust zijn van goed en kwaad, rijk en arm, lang en kort. Daardoor neem je waar of iets kort is of lang, goed of slecht, etc. Maar dit is heel duidelijk gepolariseerd. Lang kan alleen bestaan t.o.v. kort, rijk alleen t.o.v. arm.

Een deeltje kan alleen bestaan t.o.v. geen deeltje. Dus ook dit is gepolariseerd.

Een waarneming, een bewustwoording is dus een polariserend proces, het creeeren van een tegenstelling, dualiteit.