Een probleem(?) in de veelwerelden interpretatie.

[zenn]

in een andere universum kunnen ook andere natuurwetten zijn en wat dan met donkere energie

[descheleschilder]

Ik denk dat dat niet de gedachte van Everett was. Volgens hem zijn al die werelden voorzien van dezelfde wetten, constanten, enzovoorts. Dit is wel het geval in de snaartheorie, die naar ik meen zo´n 10exp500 van elkaar verschillende werelden voorspelt. Al die werelden verschillen (meer of minder) dan inderdaad van elkaar met betrekking tot de Natuurwetten, constanten, materiedeeltjes,de krachten daartussen etcetera. 
Waar komt de gedachte vandaan dat het aantal werelden overaftelbaar is? Misschien door metingen (spontaan of door ons) van de positie van deeltjes? Eén zo´n meting alleen al levert oneindig veel nieuwe werelden op.
Er is ook geen reden om aan te nemen dat de wet van behoud van energie níet geldt. Als de wet per tak geldt dan geldt hij toch ook voor het geheel van alle takken, waarop de reactie denk ik is dat dat zo is, maar dat de wet niet hoeft te gelden bij het ontstaan van nieuwe takken. Als die wet niet meer geldt, waar komt al die energie dan vandaan? Uit het niets?
Als je terug in de tijd gaat kom je dan op één wereld uit?

[Bartjes]

http://www.newyorker.com/magazine/2011/05/02/dream-machine
 
Interessant artikel.

[descheleschilder]

Mobanee, de oneindig komt uit de quantum-kansverdeling, niet uit het type auto waarin je zit. Als de trein tussen de 2 en de 5 minuten vertraging heeft, dan zijn er oneindig veel mogelijke tijdstippen waarin hij gaat aankomen.

 
Juist door het kwantumkarakter zijn er in de kwantumtheorie niet oneindig veel tijdstippen tussen de 2 en 5 minuten waarop de trein gaat binnenkomen. De kleinst mogelijke tijd die te meten is (wat niet wil zeggen dat er geen kleinere tijdspannes bestaan, maar die zijn niet te meten) is de Plancktijd, 10exp-43 (sec). Dat houdt in dat de trein op een weliswaar heel groot aantal tijdstippen (of beter gezegd tijdsintervallen) kan binnenkomen (3x60x10exp43) maar het blijft een eindig aantal mogelijkheden. Bij deze moet ik dan ook mijn post nr.33 veranderen, waarin ik stel dat een meting van de positie een oneindig aantal uitkomsten heeft, hetgeen niet zo is in verband met een soortgelijk argument als zojuist met de tijd, maar dan met de Plancklengte.

[317070]

Tot nader orde is de golffunctie wel degelijk gedefinieerd op het reele domein in zowel tijd als ruimte. Ze hangt bovendien af van operaties (zoals afgeleiden) die in een discrete ruimte niet mogelijk zijn.

Als we willen weten waar die continue verdeling vandaan komt, dan hebben we overaftelbaar veel takken nodig.

[descheleschilder]

Ik denk dat het reeele domein een benadering is, en er een nieuw soort golffunctie ontwikkeld moet worden die rekening houdt met die kleinst meetbare tijden en afstanden. Zoals ik al zei zijn de Plancktijd en-afstand de kleinst meetbare, hetgeen niet wil zeggen dat er geen kleinere afstanden mogelijk zijn. Als je, In een eendimensionale ruimte, die op heel kleine schaal tweedimensionaal is (een cylinder met een doorsnede in de orde van de Plankcklengte) de deeltjes als cirkeltjes op die cylinder ziet, dan is de kleinste afstand die je kan meten de Planckafstand, hetgeen nog niet wil zeggen dat er geen kleinere afstanden bestaan. Op de cylinder zal de positie van een deeltje altijd een zekere uitgestrektheid hebben, namelijk de helft van de omtrek van de cirkel. Een meting van de positie geeft een niet precieze uitslag (de meting zal de helft van de omtrek van het cirkeltje als uitkomst hebben. Een preciezere plaats zal het deeltje niet hebben. Dit geldt voor alle deeltjes, dus ook voor twee deeltjes die tegen elkaar aanzitten en in die zin is er sprake van continuïteit. Het deeltje kan zich op alle plekken op de cylinder bevinden (reel domein) maar toch een onzekerheid in de positie hebben, aangezien het een uitgestrekt deeltje is en geen puntvorm. Deze eendimensionale redenering kun je doortrekken naar de diedimensionale wereld waarin een vierdimensionale ruimte is ``opgerold in een vijfde, (zoals een cylnder een tweedimensionale ruimte is opgerold in een derde) is ``opgerold`` in een vijfde.

[entropy]

Aantonen dat een theorie niet logisch consistent is niet hetzelfde als falsifieren. Controleren op logische consistentie is een puur theoretische aangelegenheid, terwijl falsifieren gebeurt door middel van experimenten, en dat is in dit geval onmogelijk. De theorie is misschien wel logisch consistent, maar in de praktijk kun je nooit die andere werelden observeren. Waar zijn die gelegen? En is de theorie niet in strijd met behoud van energie? Elke keer dat er een splitsing plaatsvindt zijn er twee keer zo veel deeltjes. Of zijn die reeds voor de splitsing aanwezig? En hoe kan het toeval iets bepalen. Dat is in strijd met de boven gegeven definitie van toeval. Maar wat zou er nu met mij gebeuren als ik een meting doe met een kans van 10 procent op uitkomst A en 90 procent op uitkomst B? Als twee uitkomsten  een kans van 50 procent hebben kan ik mij nog wel voorstellen dat er twee nieuwe werelden ontstaan, maar wat als die kansen verdeeld zijn zoals ik zoeven schreef? Wat gebeurt er dan volgens meneer Everett?

 
Dan heb je 10 procent kans dat je in universum A terechtkomt, en 90 procent kans op universum B. Schijnbaar blijft de wet van behoud van energie hierbij intact, anders zou het niet in overeenstemming met de theorie kunnen zijn...

[Bartjes]

Dan heb je 10 procent kans dat je in universum A terechtkomt, en 90 procent kans op universum B.

 

Stel eens dat je gelijk had. Dan zijn er twee mogelijkheden:

 

1. Je zou in A terechtkomen. Dan zou je dus niet in B terecht komen. Voor andere waarnemers in B zou je dan plotseling zijn verdwenen! Dat is absurd, en is ook nog nooit waargenomen.

 

2. Je zou in B terechtkomen. Dan zou je dus niet in A terecht komen. Voor andere waarnemers in A zou je dan plotseling zijn verdwenen! Ook dat is absurd, en is evenmin ooit waargenomen.

 

 

Zoals in deze discussie al eerder vermeld is het dan ook niet zo dat je maar in één van de werelden terecht komt maar in alle: je splitst dus zelf ook op.

[entropy]

Maar dan zou hetzij:
- Niets van de theorie kloppen, omdat je 100 procent kans hebt in elk universum te zijn, waardoor er in feite helemaal geen keus noodzakelijk is, hetzij:
- De theorie zou alleen kloppen voor kansverhoudingen van 50/50. In feite zou <i>elke</i> kans dan 50/50 op een bepaalde manier moeten zijn?
 
Ik snap er helemaal niets meer van geloof ik...

[Bartjes]

In de veelwereldeninterpretatie zijn er geen keuzes, alles waar ook maar een minieme kans op is dat het gebeurt zal ook in sommige werelden gebeuren. Terug naar de vraag:
 

Maar wat zou er nu met mij gebeuren als ik een meting doe met een kans van 10 procent op uitkomst A en 90 procent op uitkomst B?

 
In 10 % van de werelden zal dan uitkomst A optreden en de daar aanwezige afgesplitste versie van jou zal daar dan ook uitkomst A waarnemen, in de overige 90 % van de werelden zal dan uitkomst B optreden en de daar aanwezige afgesplitste versie van jou zal daar ook uitkomst B waarnemen.

[entropy]

Wat mij zo te binnen schiet is dat de kans van 10 procent in toekomstige keuzes wordt gecompenseerd naar 50 procent, en de kans van 90 procent ook, de kans van 10 procent 'richting' 90 procent, en de kans van 90 richting 10 procent. In dat geval zijn de keuzes die volgen op deze specifieke keuze afhankelijk van deze 10/90 keuze, met andere woorden: alle opeenvolgende keuzes hebben een netto gemiddelde totale kans van 50/50. In dat geval hangen alle opeenvolgende keuzes samen en vormen een gemiddelde kans van 50/50. Zo compenseren alle kansen elkaar. Het universum is dan gecorreleerd.
 
Maar dat is mijn duit; het zal wel niet kloppen... Maar de notie dat het aantal universa dat gecreëerd wordt afhankelijk is van de ratio van de kans lijkt mij dan weer absurd...

[entropy]

Een ander probleem met de multiversumtheorie: 'besta je eigenlijk wel'? Denk eens aan het aantal universa waarin je niet eens geboren bent! En: 'Gebeuren er eigenlijk wel dingen'? Denk eens aan alle universa waarin dingen niet gebeurd zijn! Dan kun je wel zeggen: 'In dit specifieke universum besta je', maar waarom zou dit specifieke universum een speciale voorkeur hebben? Je kunt net zo goed tegenwerpen: 'In een ander universum besta ik niet!'!
 
Volgens mij is ook het begrip 'persoonlijkheid' niet goed te rijmen met de multiversumtheorie: als je persoon zich splitst in twee versies in verschillende universa, verandert de persoonlijkheid van deze twee versies van jou niet. De persoon die jij bent is echter niet meer uniek. Aangezien je wel de beleving hebt dat je uniek bent, is dit een tegenspraak: beide personen voelen zich uniek maar zijn het niet meer! Welke van de twee opvattingen (uniek/niet uniek) is correct? Er is geen methode in de theorie opgenomen die dit kan bepalen, tenzij je twee keer uniek kunt zijn, maar ben je dan jezelf nog wel? (en hoe kun je je bewust zijn van 'jezelf' als er geen 'jezelf' is? Of wil je je andere ikken verloochenen?   ).

[Bartjes]

Het 'Ik' als unieke persoonlijkheidskern is een onzinnig begrip, een soort van waanvoorstelling. De boeddhisten wisten dat al, en de moderne psychologie komt ook steeds meer tot die conclusie. Dat er volgens de veelwereldeninterpretatie geen uniek Ik meer is vormt dus geen serieus bezwaar.

[physicalattraction]

Opmerking moderator

Dit is geen filosofieforum, maar een wetenschapsforum. Interpretatie van quantummechanica raakt sowieso al aan filosofie, maar als er ook nog ik-beelden bij gehaald worden, heeft dit niets meer met natuurkunde te maken. Graag alleen discussiëren over de oorspronkelijke vraag (hoe splitst een universum zich bij een 90%-10% kans?). Indien je het gevoel hebt dat alles hierover al gezegd is, is het beter om niets aanvullends meer te posten.

[Bartjes]

Ik heb er zelf inderdaad niet veel meer aan toe te voegen, maar ik ben nog wel benieuwd hoe je wiskundig gesproken kunt zeggen dat 90 % van de universa uitkomst B hebben en 10 % van de universa uitkomst A (als dat inderdaad de kansen zijn) wanneer er overaftelbaar veel universa afsplitsen. Daar heb ik nog geen overtuigend antwoord op gelezen.