sciencetalk

Iedereen gelooft toch, neem ik aan.

Vertrouwen in de waarheid van iets.

Geloof kan ook los staan van religie.

Voor mij betekent het hoe vult iemand dit in op de vraag wel/geen respect hebben.

Vanuit die context heb ik het bekeken.

Je moet niet nutteloos kwetzend zijn.

Gaan schelden daar heb je in feite niks aan, Sjors.

(Maar van de andere kant het zit ook in de mens.)

Als iemand scheld zegt dat meer over de persoon zelf dan de ander.

Maar hier zit wel de kern van het probleem. Want de emotie die je koppelt aan een boodschap van een ander,die geef je er zelf aan.

Ik vind mensen juist snel kwetsbaar, en waar ligt de grens dan van meningsuiting als je iemand niet wilt kwetsen.

Het is en en. Ook naar jezelf durven te kijken hoe ik met die boodschap van de ander om ga. En niet menen dat IK of je of we de waarheid in pacht hebben en menen de ander te moeten overtuigen.

Provoceren vind ik wat anders dan een mening geven gevoed door doordachte argumenten.

Volgens mij is dat het hele euvel, kijk maar naar kleuters en hoe je met kleuters omgaat bij pestgedrag.

Je moet gewoon niet je eigen gedrag weg gaan relativeren omdat JIJ vind dat het maar allemaal moet kunnen.

Lijkt wel een comedy maar niet heus

Je moet altijd respect hebben voor iemands geloof. Het is zijn/haar keuze en die moet je respecteren, net als zij moeten respecteren dat andere personen een ander of geen geloof aanhangen.  

Waarom MOET je respecteren wat iemand vind ?

Er is nou eenmaal contrast en dat is niet voor niets. Je mag toch best belachelijk vinden wat iemand vind en ja, het is waar, je kan best iets of iemand respecteren als je het er niet mee eens bent, maar respect kan je niet afdwingen...

Ger schreef:Je moet altijd respect hebben voor iemands geloof. Het is zijn/haar keuze en die moet je respecteren, net als zij moeten respecteren dat andere personen een ander of geen geloof aanhangen.  

Waarom MOET je respecteren wat iemand vind ?

Er is nou eenmaal contrast en dat is niet voor niets. Je mag toch best belachelijk vinden wat iemand vind en ja, het is waar, je kan best iets of iemand respecteren als je het er niet mee eens bent, maar respect kan je niet afdwingen...

Inderdaad, als je de mening/keuze van een ander moet respecteren dan zijn acties zoals nu tegen de Denen (en er zijn ergere historische gebeurtenissen te bedenken rondom 'mening') dus ook iets om te respecteren. Dat klopt niet; een persoon kan op eventueel respect rekenen maar een idee (en zeker zoiets absolutistisch als religie) niet.

Vrijheid van meningsuiting is toch ook iets absoluut.

Vrijheid van meningsuiting is toch ook iets absoluut.

Geniet, maar uit met mate, maar ik snap niet hoe je jouw opmerking bedoelt in deze discussie.

Vrijheid van meningsuiting en religie staat tegenover mekaar.

Beide zijn absoluut te beschouwen. Het gaat om inzichten die niet samen kunnen gaan in zijn geheel blijkbaar.

Over en weer wordt tegenover elkaar gestaan.

Beide zijn dan fundamentalistisch in weze.



Als je het me mate moet uiten dan heeft het niks met vrijheid te maken.

Een mening moet je kunnen zeggen, maar dat is wat anders dan schelden

of met eieren gaan gooien. Heeft niks met een mening te maken.

Louise schreef:Vrijheid van meningsuiting en religie staat tegenover mekaar.

Beide zijn absoluut te beschouwen. Het gaat om inzichten die niet samen kunnen gaan in zijn geheel blijkbaar.

Over en weer wordt tegenover elkaar gestaan.  

Beide zijn dan fundamentalistisch in weze.  

 

Als je het me mate moet uiten dan heeft het  niks met vrijheid te maken.

Een mening moet je kunnen zeggen, maar dat is wat anders dan schelden  

of met eieren gaan gooien. Heeft niks met een mening te maken.

'Uiten met mate' heeft alles met vrijheid te maken en met respect. Iedere vrijheid (en zeker die van meningsuiting) moet met enige mate worden geconsumeerd om enig respect te behouden. Daar gaat ook het grote probleem met religies in schuil; religies veroordelen mensen zonder naar de mensen zelf te kijken. Mijn buren vonden dat ik naar de hel ging (en dan verdiende) voordat ze mij ooit hadden gesproken of gezien. Het probleem van religie (en types als Wilders & Ali in combinatie met de 'vrijheid van meningsiuiting') is dat ze niet alleen een mening hebben maar dat ze ook denken dat ze de waarheid in pacht hebben.

Het probleem van religie (en types als Wilders & Ali in combinatie met de 'vrijheid van meningsiuiting') is dat ze niet alleen een mening hebben maar dat ze ook denken dat ze de waarheid in pacht hebben.

En laat ik dat idee nou net voortdurend bij jou hebben! Vertel mij eens, waarin verschilt jouw visie op religie van die van H. Ali? Daar ben ik nou wel erg benieuwd naar.

de grijze muis schreef:De prentjes zijn afgedrukt in de Deense krant, met uitleg waarom.

Een aantal Salafistische imams, werkzaam in Denemarken heeft ze verspreid met een rapport van 43 pagina's waarin beschreven staat hoe de Deense moslims moeten lijden in Denemarken en met 3 zelf geproduceerde vulgaire plaatjes. dat is de basis van het kwaad.

Al deze cartoons zijn massaal door de Mohammedanen zelf verspreid, zij doen dus wat zij anderen verwijten. Zij verspreiden massaal zelf dat wat ze zeggen dat verboden is.

Je bent nu volgens mij echt dingen door elkaar aan het gooien. Van een Deense vriend van mij:

This blown out of proportion case started of with a danish writer who was making a childrens book about islam. At some point somebody discovered that he was to illustrate the book with drawings of various situations, much like many biblical situations has been illustrated over many years.

Well, some muslims started to threathen with all kinds of bad things if anyone illustrated their prophet, Mohammad. This resulted in no illustrators daring to participate. This small story hit the press and a major discussion about freedom of expression broke loose. It was this who spawned the major newspaper to ask the artists to make the ironic newspaper drawings (you see them in any newspaper around the world, and is used to illustrate cases with an ironic twist.)

De cartoons waren trouwens al in September 2005 gepubliceerd. Deze krant is een van de drie grootste in Denemarken. Hoe de rel in Februari 2006 precies is ontstaan heb ik niet kunnen achterhalen, maar in veel Westerse landen zijn de cartoons nogmaals afgedrukt in de kranten, waaronder in Nederland, Belgie, Frankrijk, Duitsland de USA en Nieuw-Zeeland. De cartoons zijn dan natuurlijk ook op internet te vinden en daar heeft iedereen toegang tot. Dus direct maar de vinger naar moslims en de imams verwijten lijkt me niet wezenlijk.

De zaak is zoals ik (De grijze muis),die beschreef pas in de openbaarheid gekomen nadat de Salafistische imams met een 43 pagina dik rapport met de 12 cartoons en 3 eigen prenten naar Saoedie zijn gegaan.Vandaar dat het zo vele maanden duurde.

Teruggekomen in Denemarken zijn zij het vuurtje gaan opstoken en aanwakkeren.

Ik gooi niets door elkaar, Bart. Waarom de plaatjes er kwamen nav illustratie van een kinderboek waar niemand aan mee durfde te werken, heb gemeld bij 'vrijheid van meningsuiting' bij Topic Politiek.

Uit solidariteit voor de vrije meningsuiting en voor de belaagde Deense krant hebben een aantal kranten, bij het begin van deze ellende toen 1 of meer cartoons afgedrukt.

Het is een Salafistische actie. Kijk eens bij Politicologie.. en 'Moet de vrije meningsuiting worden beperkt'?.

Daar tref je veel meer info aan, en links waaruit blijkt dat Mo al veel eerder frequent werd afgebeeld. Zie ook de reactie van Manji.

In dit geval hebben de Deense Salafistische imams de plaatjes verspreid in de arabische werld en vervolgens in de islamitische wereld, zodat zij door hun actie op het net verschenen, wat overigens de massa niet ziet. .

Ontkennen van de holocaust is strafbaar' date='dat is een geheel andere zaak. [/quote'] Dit is voor heel veel landen niet het geval. Nederland en Belgie zijn twee landen waar ontkenning van de holocaust wel strafbaar gesteld kan worden.

CIDI doet aangifte in Nederland, uiteraard niet in Saoedie of Iran.

VanDale(respect):

res·pect (het ~)

1 eerbied uit hoogachting of angst

Zouden die razende moslims ook op www.vandale.nl kijken? Ik begreep er al niet zoveel meer van, van deze situatie, maar dit is zeer verhelderend.

"(...) On October 19 ambassadors from Muslim countries demanded a meeting with Denmark's centre-right Prime Minister, Anders Fogh Rasmussen. They wanted the paper prosecuted. Mr Fogh Rasmussen argued that his Government could not interfere with the right to free speech.

At this point a group of ultra-conservative Danish imams took matters into their own hands, setting off on a tour of Saudi Arabia and Egypt with a dossier containing the cartoons.

Jyllands-Posten claims the imams took three other mysteriously unsourced drawings as well, showing Muhammad with the face of a pig; a dog sodomising a praying Muslim; and the prophet as a pedophile. "This was pure disinformation. We never published them," Mr Lund complained.

But the campaign worked.

Outwardly the row appeared to be calming down. But in chatrooms and on blogs across the internet, Muslim outrage was building fast. (...)" - http://smh.com.au/news/world/insulted-musl...067.html?page=2

Deze absurde reacties zijn niet alleen het gevolg van die paar cartoons, maar het gevolg van de haat tegen het westen dat er bij deze figuren ingepompt is, van jongs af aan, het suprioriteitsgevoel, gebrek aan humor, jaren en jarenlang gebrek aan zelf kritiek.

Gelovigen kunnen niet van mij verwachten dat ik hun ideeën hoogacht. Voor mij zijn het niet meer dan ideeën, ze kunnen niet van mij verwachten dat ik hun ideeën hoogacht omdat ze zelf denken dat het een Godgegeven waarheid is. Als mensen zeggen de waarheid in pacht te hebben dan kunnen ze tiendubbele kritiek verwachten. Zeker als die ideeën heel veel invloed blijken te hebben op wat er in deze wereld gebeurt. Dadelijk Mohammed niet meer tekenen, dan geen kritiek meer op de Koran, ... 72 maagden?? Moet ik absurde ideeën ineens gaan respecteren omdat ze tot een godsdienst behoren?

Godsdienst is een geloof, meer niet.

En als ik een idee niet respecteer, niet hoogacht, dan ga ik daar tegenin, ik vind dat cartoons moeten kunnen en als iemand echt over de schreef gaat dan ga je maar naar de rechter. Mensen moeten tegen een stootje kunnen dat is de prijs van een vrije maatschappij, liever dat dan een politie staat.

Moet je respect hebben voor geloof?

Nee.

Ik vind dat je respect moet hebben voor je medemens, ongeacht zijn of haar denkbeelden. Ik geef toe dat dit soms moeilijk is, maar ik doe m'n uiterste best om ieder medemens te respecteren, en probeer m'n kinderen zover te krijgen dat ze dat ook doen. Dit betekent echter niet automatisch dat ik ook respect heb voor ieders denkbeelden. Als ik een bepaald denkbeeld onzinnig vind, dan heb ik voor dat denkbeeld geen respect. Geloof dat er een god bestaat is zo'n denkbeeld waar ik geen respect voor heb.

Op basis van het respect dat ik heb voor mijn medemens, vind ik dat een ieder volledig vrij moet zijn in de keuze van zijn of haar denkbeelden en met name ook in het in woord of geschrift uiten van die denkbeelden, hoe verwerpelijk ik die denkbeelden misschien ook vind. Ik geloof dan ook in het recht op absolute vrijheid van meningsuiting, zodat een open debat mogelijk is over elk denkbeeld.

Kortom: wel respect voor de gelovige, maar niet voor zijn of haar geloof.

Invictus schreef:Het probleem van religie (en types als Wilders & Ali in combinatie met de 'vrijheid van meningsiuiting') is dat ze niet alleen een mening hebben maar dat ze ook denken dat ze de waarheid in pacht hebben.

En laat ik dat idee nou net voortdurend bij jou hebben! Vertel mij eens, waarin verschilt jouw visie op religie van die van H. Ali? Daar ben ik nou wel erg benieuwd naar.

Hoewel ik mij gevleit voel met deze thread-overbruggende ad hominem snap ik niet helemaal waar je naartoe wilt. Dus als je je vraag even kunt onderbouwen...

Ik vind dat je respect moet hebben voor je medemens, ongeacht zijn of haar denkbeelden. ... Als ik een bepaald denkbeeld onzinnig vind, dan heb ik voor dat denkbeeld geen respect. ... Geloof dat er een god bestaat is zo'n denkbeeld waar ik geen respect voor heb.

Je kunt geen respect voor je medemens hebben als je geen respect hebt voor diens geloof. Disrespect voor een geloof in een god betekent disrespect voor 90% van de wereldbevolking. Fijn respect breng jij je kinderen bij.

Ik heb respect voor mensen die pogen verdraagzaam, rechtvaardig en met mededogen te leven vanuit hun verantwoordelijkheid tegenover hen die op hun pad komen, of ze dat nu doen vanuit een geloof in een god of vanuit het ontbreken daarvan. Wie zijn vrouw slaat, homo's haat, anderen hun menig ontzegd op basis van dat geloof, daar heb ik geen respect voor. Het geloof in een god an sich staat daar buiten. Of heb jij hier, als enige op deze aardkloot, de wijshgeid in pacht en kennis van de oorzaak aller dingen? Ben jij soms God?

Invictus schreef:

Mijn buren vonden dat ik naar de hel ging (en dan verdiende) voordat ze mij ooit hadden gesproken of gezien.

Hebben je buren dan geen recht op vrijheid van meningsuiting?

Als je niet tegen zo'n uitspraak kunt, dan stop de vingers in de oren.

En als je er niet mee eens bent dan vind ik dat je dat ook mag zeggen.

En als mensen niet tegen spotprenten kunnen dan kijken ze maar niet in de krant. Maarrr...spotprenten staat voor mij los van vrijheid van meningsuiting. Ik zelf had er niet voor gekozen, maar goed.

Ondanks dat ik het zelf wel lollig vind.

Niet iedereen vind dat lollig. Maar als je besluit om er wel naar te kijken, dan vind ik ook dat je je verantwoording maar moet dragen om daarmee om te gaan.

Zijn toch 2 fundamenten wat steeds botsen.

En iedereen blijft maar wijzen, snap daar niks van. In wezen zijn het steeds dezelfde principes,over en weer.

Iedereen wilt gelijk hebben. Niet-religeus of wel-religeus, hokjes denken dat zegt toch genoeg.

Bart D schreef:

Ger schreef:Je moet altijd respect hebben voor iemands geloof. Het is zijn/haar keuze en die moet je respecteren, net als zij moeten respecteren dat andere personen een ander of geen geloof aanhangen.  

Waarom MOET je respecteren wat iemand vind ?

Er is nou eenmaal contrast en dat is niet voor niets. Je mag toch best belachelijk vinden wat iemand vind en ja, het is waar, je kan best iets of iemand respecteren als je het er niet mee eens bent, maar respect kan je niet afdwingen...

Inderdaad, als je de mening/keuze van een ander moet respecteren dan zijn acties zoals nu tegen de Denen (en er zijn ergere historische gebeurtenissen te bedenken rondom 'mening') dus ook iets om te respecteren. Dat klopt niet; een persoon kan op eventueel respect rekenen maar een idee (en zeker zoiets absolutistisch als religie) niet.

Ik denk dat ik niet geheel duidelijk ben geweest. Ik bedoel dat je iemands mening altijd moet respecteren. De daden die uit die mening voortvloeien zijn heel iets anders. Stel, jij bent van mening dat alle buitenlanders moeten oprotten. Ben ik het absoluut niet mee eens, maar goed, het is jouw mening en die respecteer ik. Als jij echter buitenlanders gaat beledigen, bedreigen of met geweld benaderd, dan heb ik daar geen respect voor. Maar als ik geen respect heb voor je mening, zal ik die mening ook nooit doorgronden en die mening ook niet kunnen tegenspreken. Ik zal je dan nooit kunnen overtuigen van het ongelijk dat ik denk dat jij hebt.

Een geloof is ook gewoon een mening. Een gelovige is van mening dat zijn God de enige is en dat zijn heilige geschrift de enige is en zonder meer de waarheid is. Die mening respecteer ik. Als die gelovige echter vanuit die mening anderen gaat beledigen, bedreigen of geweldadig gaat benaderen, dan heb ik daar geen respect voor. Maar dat zijn daden. Het geloof zegt niets over deze daden.